نظر متفاوت هاشمی و خاتمی درباره‌ی انتخابات۸۸

محمد عطریانفر، از اعضای ارشد حزب کارگزاران سازندگی می‌گوید: بعد از دادگاه ۸۸ آقای هاشمی رفسنجانی بنده را دعوت کردند و تکریم نمودند. به من گفتند تمامی حرف‌هایت در دادگاه را به جز یک مورد قبول دارم. گفتم کدام مورد؟ گفتند بحث تقلب. اینکه گفتی تقلب نشده است را من قبول ندارم، خاتمی موضع‌شان مانند هاشمی نبود و معتقد بودند که در انتخابات تقلب مؤثر نشده. هاشمی از ابتدا نسبت به احمدی‌نژاد موضع داشت و احساس می‌کردند احمدی‌نژاد دستآوردهای نظام را از بین می‌برد. از طرف دیگر هم احمدی‌نژاد در مخالفت با آقای هاشمی کم نمی‌گذاشت.

متن کامل گفت‌وگوی تسنیم با آقای عطریانفر را می‌خوانید:

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. به عنوان اولین سؤال تحلیل‌تان از روند انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 و وقایع بعد از انتخابات را بیان فرمایید؟

عطریانفر: بسم‌الله الرحمن‌الرحیم. تحولات عمومی انتخابات از ابتدای پیروزی انقلاب تا سال 88 ‌واجد سیر منطقی پذیرفته شده‌ای بود و آن بدین منوال بود که رئیس‌جمهور مستقر پس از اتمام دوره اول ریاست جمهوری‌اش در دور بعدی هم پیروز انتخابات به نظر می‌آمد. این اتفاق را‌‌ بعد از دولت‌های نیمه‌تمام بنی‌صدر و شهید رجایی در زمان ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای ملاحظه کردیم. هنگامی که رهبری در سال 60 پیروز انتخابات شد منطق انتخابات اینگونه حکم می‌کرد که ایشان در سال 64 هم پیروز انتخابات بشوند. در سال 68 هم که مرحوم هاشمی رئیس‌جمهور شد باز منطق انتخابات حکم می‌کرد ایشان در سال 72 هم رئیس‌جمهور بشوند و همین‌طور این قاعده در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی برقرار بود. اما در دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد به واسطه عملکرد و شیوه ورودش به اداره دولت و شرایط عمومی کشور و نسبت به جامعه و خاستگاه طبقاتی‌ طوری بود که در حوزه نخبگان سیاسی، رقبای سیاسی و حتی بعضی رفقای همراه به جمع‌بندی رسیده بودند که شاید برای اولین‌بار در تاریخ انتخابات ایران، ریاست‌جمهوری تک‌دوره‌ای بشود.

ذهنیت سیاسی طبقه متوسط جامعه و نخبگان سیاسی بدین سمت می‌رفت که اگر یک توافق مهم سیاسی صورت بگیرد و منجر به مشارکت اجتماعی بالا گردد، چه بسا منجر به شکست آقای احمدی‌نژاد شود. بر این پایه انتخابات در سال 88 آغاز شد و ظرفیت‌هایی هم به صحنه آمدند و نهایتاً فضای عمومی انتخابات هم تا حدودی دلالت بر این تحلیل داشت. وقتی میزان آرای مهندس میرحسین موسوی که چیزی حدود بالغ بر 13 میلیون رأی بود را با آرای رقبای انتخاباتی رئیس‌جمهورهای قبل مقایسه می‌کنیم دلالت بر صحت تحلیل این دسته از نخبگان سیاسی دارد. البته بنده شخصاً جزو پذیرندگان نتیجه انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری احمدی‌نژاد هستم با اینکه قائل به تخلف غیرمؤثر در انتخابات هستم.

*شما با چه مبنایی به این نتیجه رسیدید که می‌شود آقای احمدی‌نژاد را در آن مقطع از انتخابات شکست داد؟

عطریانفر: عملکردهاست که مشخصاً این تحلیل‌ را به دست می‌داد. اگر برخلاف واقعیت عملکردها بخواهد تحلیلی انجام بشود تحلیل انتزاعی می‌شود. آقای احمدی‌نژاد دوره دگرگون‌کننده‌ای را درپیش گرفت. دولت در دوره ایشان به یک معنا از لحاظ هویت و حیثیت، دگرگون و تضعیف شد. ایشان با تفکر جدید جوان‌گرایی یک سری نیروهایی را بر سر کار آوردند که سابقه و کارنامه کاری موفقی نداشتند که همین کار منشأ آسیب به موتور محرکه دولت شد.

در کشوری مثل ایران که درآمدهای اصلی و ارزی از نفت و متعلق به دولت است بخش اقتصاد جامعه و بخش خصوصی نسبت به دولت ضعیف‌تر است. دولت موتور محرک توسعه است. ما این تجربه را در دوره دفاع مقدس و دولت‌های بعد از آن داشتیم. دولت‌ها به هرحال گام‌های مهمی برای تقویت زیرساخت‌ها و توسعه برداشتند. دولت نهم طی سالیانی صاحب درآمدهای هنگفتی به خاطر شرایط افزایش قیمت نفت شد. دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی در راستای توسعه و بازسازی خرابی‌های بعد از جنگ کارهای بسیار مهمی انجام دادند. آقای احمدی‌نژاد در بستری روی کارآمد که نسبت به دوره‌های قبلی شرایط برایش مستعد و بهتر بود و زیرساخت‌ها نسبتاً شکل گرفته بود و درآمدهای بیشتری هم به دست آورده بود. اما مجموعا حاصل جمع ضعیفی را دولت نهم به‌دست آورد. این چیزی است که طرفداران و مخالفان آقای احمدی‌نژاد از لحاظ بررسی های اقتصادی بیان می‌کنند. اگرچه چون من زیاد در اقتصاد صاحب نظر نیستم اما این بیان واقعی است که خبرگان حوزه اقتصاد بر این باورند. به نظر من ایشان نهادهای وابسته‌ای که باید در تصمیم و تدبیر سیاسی کشور نقش داشته باشند را زیاد باور نداشت. مجموعه این شرایط این تصویر در ذهن پیرامونیان و سیاسیون ترسیم کرده بود که چه بسا با همتی کارآمد بشود وی را از پیروزی در انتخابات بازداشت.

*با توجه به اینکه شما گفتید نتیجه انتخابات را قبول داشتید و تنها معتقید تخلفاتی انجام شد که آن هم در نتیجه انتخابات اثر گذار نبود، درباره کلید‌واژه “تقلب” که در جریان اصلاحات قبل از انتخابات مطرح شد توضیح دهید و بگویید که درباره تقلب قبل از انتخابات در اتاق فکر اصلاحات چه گذشت؟ و آیا اصلا این مسائل در این اتاق فکر مطرح شد؟

عطریانفر: این بیان و لفظ و واژگانی که شما در بحث و سؤالتان مطرح کردید متأثر از فضای گفتمانی دادگاهی سال 88 است و من با این فضا مشکل دارم. بدین خاطر مشکل دارم که واقعیت امر اینجور نیست. یک سری از این ادبیات از جنس دادسرایی و مدعی‌العمومی است و حتی جنبه محکمه‌ای هم ندارد. آمدند ادعا کردند در صورتی که واقعیت هم ندارد. واقعیت این است که برای فهم دقیق مسئله باید ابتدا فضای سال 88 را ترسیم کرد. اگر درست ترسیم کردیم می‌توانیم بگوییم کجا چه انحرافات و اشکالاتی رخ داده است.

طبق پاسخی که به سؤال قبلی دادم واقعیت این است که جریان اصلاحات هدف‌گیری کرده بود برای رقابت با آقای احمدی‌نژاد با یک شخصیت مؤثر قرین به توفیق همچون آقای سید محمد خاتمی؛ می‌توان به پیروزی رسید. به این معنا که گزینه نخست اصلاحات جناب آقای میرحسین موسوی نبود. اگر چه از باب حرمت‌گزاری به آقای موسوی قبل از خاتمی و حتی در دوره‌های قبلی هم پیشنهاد شده بود؛ ولی ایشان امتناع می‌ورزید و حضور پیدا نمی‌کرد. درست در این مرحله هم بعد از 20 سال که از مسئولیت دور بودند به ایشان مراجعه شد و بازهم قبول نکردند، لذا جریان اصلاحات برای این رقابت شخصیتی را مناسب‌تر از سید محمد خاتمی سراغ نداشت، گرچه اگر داشتند مصلحتشان این بود که غیر از آقای خاتمی را معرفی می‌کردند.

واقعیت این بود که در دوره زعامت آقای خاتمی شخصیتی را برای بعد از ایشان نساختیم که بتواند در دوره‌های بعد منادی جریان اصلاحات باشد. هنوز هم شخصیتی را برای رقابت سیاسی نساخته‌ایم. تنها راه حل این بحران تربیت نیرو قبل از وقوع بحران است. در بحران خلأ رهبری بعد از امام خمینی ظرفیتی بنام آقای خامنه‌ای را داشتیم که بتواند این خلاء را پرکند. همیشه ممکن نیست چنین اتفاقی بیفتد. ما از پیش باید در مقام تربیت مدیران ارشد در رده‌های فوقانی و میانی باشیم. در رده‌های میانی معمولاً مدیرانی را تربیت می‌کنیم ولی در سطوح فوقانی بی‌تفاوت از کنار آن می‌گذریم. وقتی فرد شایسته جدیدی را تربیت نکردیم ناخواسته به‌عنوان عنصر سیاست‌ورز در حوزه اصلاحات برای حضور در صحنه سیاسی باید سراغ ظرفیت موجود می‌رفتیم. ظرفیت آقای خاتمی بالفعل بود. ایشان نظرشان روی مهندس موسوی بود ولیکن جمع، آقای خاتمی را مناسب‌تر می‌دانست. در نهایت آقای خاتمی اعلام حضور کردند. مقدمات کار انتخابات هم فراهم شد ولی به دلایلی که به روشنی اعلام نشد علیرغم اعلام آمادگی آقای خاتمی، آقای موسوی در دقایق پایانی ابراز تمایل برای حضور در انتخابات کرد.

این ابراز تمایل مهندس موسوی برای دوستان اصلاح‌طلب کمی محل سؤال بود که چرا در گام نخست این دعوت پذیرفته نشد؟ چرا بعد از اعلام حضور آقای خاتمی، مهندس موسوی بدون مشورت با وی اعلام کاندیداتوری کردند؟ در هر صورت با اینکه زمینه گلایه وجود داشت، آقای خاتمی با استقبالی کاملاً روشن و صمیمانه صحنه را به نفع میرحسین موسوی ترک کرد و حضور خودش را منتفی اعلام کرد. شما باید بدانید که جناب مهندس موسوی بر اساس تصمیم شخصی خود در انتخابات حاضر شدند و عملاً جریان اصلاح‌طلب در این فرایند از انتخاب اصلی خود به تبعیت خروج خاتمی از عرصه رقابت گذشت. از باب اینکه نسبتی هم با آقای موسوی داشت حس کرد که از ایشان می‌تواند حمایت کند.

فی الواقع آقای موسوی قبل از اینکه برانگیخته و نماد جبهه اصلاحات باشد برانگیخته اراده شخصی و علاقه‌مندی خودش بود، مضاف بر این ایشان براساس مشورت‌هایی که با افراد دیگر داشتند وارد رقابت شدند. من تصور می‌کنم در این فرایند احتمالاً با آقای هاشمی رفسنجانی و فکر می‌کنم با رهبری هم طرح موضوع کرده بود. که البته رهبری سنتا و سیرتا هرکسی که با ایشان در این زمینه مشورت می‌کند ضمن آرزوی موفقیت برای وی هیچگونه منع و توصیه‌ای نمی‌کنند. احتمالاً آقای خامنه‌ای، مهندس موسوی را توصیه به رعایت اصول کرده‌اند. پس این باید روشن شود که جریان اصلاحات جناب مهندس موسوی را در این اقدام شخصی همراهی کرد و گزینه نخست اصلاحات خود آقای خاتمی بود.

نکته بعدی که باید روشن شود در خصوص تدابیر مقدماتی انتخابات و برپایی ستاد است. عملاً دوستان اصلاح‌طلب نهادهای فرعی در کنار ستاد مهندس موسوی بودند. به زبان روشن‌تر و کلام دقیق‌تر ستادی که جناب مهندس موسوی به محوریت دوستان خود تشکیل دادند آن چنان مایل نبودند که از ظرفیت رسانه‌ای و انتخاباتی جبهه اصلاحات استفاده کند. باورش این بود که تیم خودشان مسئله تبلیغات را حل می‌کند و با ظرفیت خودشان در انتخابات موفق می‌شوند. البته آنچه در تهران رخ می‌داد با استان‌ها متفاوت بود به این معنا که این ظرفیت را به لحاظ مرکزی و محوری در تهران در اختیار داشتند اما در استان‌ها توان آن‌چنانی نبود و این‌بار انتخاباتی و تبلیغاتی ناچاراً و لاجرم به عهده تیم اصلاح‌طلبان افتاد.

من خاطرم هست در آن مقطع دوستان جوان‌تر اصلاحات خیلی نشاط نشان می‌دادند که به مهندس موسوی کمک کنند. به خصوص که دیده بودند آقای خاتمی مراد و شخصیت محبوبشان در کنار آقای مهندس موسوی ظاهر شده و از او حمایت و پشتیبانی کرده است. جوانان اصلاحات خیلی تلاش کردند تا به ستاد مهندس موسوی کمک کنند اما ستاد ایشان این ظرفیت را به رسمیت نمی‌شناخت.

نهایتاً ما موفق شدیم از طریق مذاکره سید محمد خاتمی با میرحسین موسوی یک نفر از جناح اصلاحات و از دوستان آقای خاتمی را به عنوان مشاور و شخصیت حاضر در سطوح بالای ستاد مرکزی آقای موسوی معرفی کنیم. آن شخص آقای سید صفدر حسینی وزیر اقتصاد دولت آقای خاتمی بود. بنابراین فصل مشترک ما اصلاح‌طلبان با ستاد مرکزی مهندس موسوی صرفا در حد حضور یک فرد خلاصه می‌شد. باز چون حس می‌کردیم این کار پاسخگو نیست و کفاف دغدغه‌های بچه‌ها را نمی‌دهد تصمیم گرفتیم یک ستاد فرعی بنام «ستاد قیطریه» تشکیل دهیم که مهندس موسوی کمک کردند و یکی از دوستان‌شان آن ساختمان را در اختیار گذاشتند که در آنجا هم بیشتر به امور متفرقه پرداخته شد.

این فضا را از این بابت ترسیم کردم که اگر شما فکر می‌کنید که اصلاح طلبان اتاق فکری داشتند و آقای میرحسین موسوی هم تابع تصمیمات این اتاق فکر بوده به هیچ عنوان صحیح نمی‌باشد. به این علت این نکته را تأکید می‌کنم که دوست عزیز ما جناب آقای ابطحی در آن گفتگوهای سال 88 در جلسات دادگاه یک سری صحبت‌هایی کرده که اینها را باید از خود ایشان راستی‌آزمایی کرد. به صرف اینکه چهار نفر در ستاد فرعی و در یک اتاقی یک حرفی زدند را نمی‌توان به تمام اصلاحات و آقای خاتمی تعمیم داد و بگوییم کل اصلاحات اینگونه فکر می‌کرده است. من خودم با توجه به شناختی که دارم و حضور حداقلی که در انتخابات داشتم نمی‌توانم این را تأیید کنم که چنین اتاق فکری وجود داشته و برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفته است. صرف گفتگوی چند نفر باهم در یک جا را نمی‌توان اتاق فکر قلمداد کرد.

*پس جریان اسم رمز تقلب چه بود؟

عطریانفر: تقلب و اسم رمز عبور واژه‌ای است که ساخته و پرداخته آقای ابطحی است. خود ایشان این را مطرح کرده که این لفظ رمز عبور بوده و… ما که نزدیک بودیم به این قضایا، این رمز عبور را نفهمیدیم. این موضوع در آن جلسات با عالم واقعیت چه ارتباطی برقرار می‌کند؟ کجا نشستند گفتند ما می‌خواهیم از کلمه تقلب به عنوان رمز استفاده کنیم؟ من خیلی این حرف‌ها را قبول ندارم. شخصی (عطریانفر) این حرف را می‌زند که نتیجه انتخابات را قبول دارد و آن موقع هم آقای احمدی‌نژاد را به‌عنوان رئیس جمهور پذیرفت. کما اینکه آقای مهندس موسوی هم در اعلامیه 17‌ام به صورت غیرشفاف و در لفافه این موقعیت را به رسمیت شناخت و به نتیجه انتخابات تمکین کرد. گرچه قائلم که تخلفاتی هم وجود داشته است. برای اینکه از این بحث‌ها عبور کنیم بهتر است با خود گوینده این جملات (یعنی آقای ابطحی) بحث چالشی داشته باشید.

*گفتید که اصلاحات نقش زیادی در ستاد انتخاباتی آقای موسوی نداشت. اما در ترکیب ستاد آقای موسوی وزرای دولت آقای خاتمی مثل آقای زنگنه دیده می‌شدند. لطفاً در این‌باره توضیح دهید؟

عطریانفر: خیر. اصلاح‌طلب‌ها در ستاد مهندس موسوی حضور نداشتند. وقتی شما می‌گویید “ستاد” منظور نیروهایی هستند که عمل می‌کنند. محوریت ستاد جناب آقای بهزادیان‌نژاد و مهمتر از ایشان آقای ابوالفضل فاتح و یک شخصیت سومی هم بنام مهندس باقری بودند. استوانه‌ها و ارکان ستاد مهندس موسوی را این سه نفر تشکیل می‌دادند. افراد دیگر هم به صورت پاره وقت و مشاوره‌ای در کنار این افراد قرار داشتند و نقش مؤثر در هدایت و رهبری عملیات ستاد نداشتند.

*یعنی افرادی مثل آقایان آخوندی و زنگنه زیر نظر این سه نفر کار می‌کردند؟

عطریانفر: خیر. شأن این افراد اجل از این بود که زیر نظر اعضای ستاد مهندس موسوی کار کنند. این افراد از دوستان آقای مهندس موسوی بودند که هر از چند گاهی به ایشان مشورت هم می‌دادند و عضو رسمی ستاد نبودند. آنچه که بعد از نتیجه انتخابات حاصل شد و شخصیتی مثل آقای عباس آخوندی به نمایندگی آقای موسوی خدمت رهبری می‌رود یک جنس دیگری دارد و نسبتی با زمان برگزاری انتخابات ندارد.

*آقای میرحسین موسوی در ستاد قیطریه همزمان با برگزاری انتخابات در ساعت 10 شب 22خرداد 88 کنفرانس خبری برگزار کرد و اعلام نمود که برنده انتخابات شده است. طراحی این جلسه با اصلاح‌طلبان بود؟ یا اعضای اصلی ستاد میرحسین موسوی؟ و یا اینکه خرد جمعی هر دو طیف بوده است؟

عطریانفر: اولاً این نکته را بگویم: در داستان 88 عملکرد ستاد قیطریه خیلی بزرگنمایی شده است. من خودم به این ستاد تردد داشتم. اینگونه نبود که مطرح می‌کنند. ستاد قیطریه یک سری تحرکات از سوی جوانان داشت و جریان رسانه‌‍‌‌ای در آن شکل می‌گرفت که خیلی منشاء اثر نبود. خیلی صاحب قدرت نبودند. در ستاد قیطریه یک سری نشست‌‌ها و گفتگوهای رسانه‌ای و اینترنتی برگزار می‌شد و ارتباط جدی با ستاد اصلی نداشت. مسئولیت ستاد قیطریه با آقای امین‌زاده بود. خود بنده هم در آنجا تردد داشتم و ملاحظه می‌کردم که ستاد منفعل است. اما ظهر روز جمعه بود که توسط یک سری نیروهای لباس شخصی به این ستاد حمله شد و مسأله ایجاد کردند. خود بنده در آنجا حضور داشتم. یک عده عصبانی شدند و با نیروهای لباس شخصی درگیر شدند. دوستان ستاد را آرام کردیم و به آن دوستان هم گفتیم باید منشاء اقدام خشن شما مشخص شود. بعد هم ستاد را تعطیل کردند و رفتند. بنابراین ستاد قیطریه الکی بزرگ شد.

در پاسخ به سوال شما باید بگویم: عزیزانی که نشستند و به مهندس موسوی گفتند: شما پیروز انتخابات هستید، اعضای ستاد ایشان بودند. از چگونگی آن هم بی‌اطلاع هستیم. ما به صفت اصلاح‌طلبی نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده است، اما تحلیل داریم که آقای مهندس موسوی از چه چیزی بهره گرفت و خود را پیروز انتخابات معرفی کرد. این حرکت مهندس موسوی ریشه در مقدمات نظرسنجی‌های انتخاباتی داشت که ایشان را بیش از واقعیت امیدوار کرد. دلیل دیگر اتفاقاتی بود که در حاشیه زندگی ستادی ایشان می‌افتاد. همسر ایشان سرکار خانم رهنورد به دلیل اینکه از لحاظ تبار زاگرس‌نشین بود و اصالت لرستانی داشت، نوعی تبلیغات می‌کرد که لرستان به داماد خود رأی می‌دهد و یا اینکه چون شخص آقای مهندس موسوی آذری‌زبان است و ما هم 5 استان آذری زبان داریم، تمامی این استان‌ها به ایشان رأی می‌دهند. یا اینکه بخش زیادی از ساکنین تهران آذری‌زبان هستند و اینها به آقای مهندس موسوی رأی می‌دهند واین تلقی که مردم به روش قومی و طایفه‌ای رأی خود را به صندوق می‌اندازند نوعی کج‌فهمی بود که ستاد مهندس به آن دچار شده بود و ذهنیت را برای ایشان ساخت. علاوه بر این یک سری حاشیه‌هایی هم وجود دارد که یک روزی باید برای جامعه نخبگان سیاسی و عموم مردم مشخص شود.

برخی از شخصیت‌های سیاسی ظاهرا آقای مهندس موسوی را به پیروزی سیاسی تشویق کرده بودند. ایشان را مطلع کرده بودند که پیروزی از آن شماست. گفته می‌شود که از ستاد انتخابات کشور به ایشان مطالبی انتقال داده شده بود. می‌گفتند جناب آقای علی لاریجانی با ایشان تماس گرفته و پیروزی ایشان را تبریک گفته است. یک سری اتفاقات این‌جوری را مطرح کرده که ذهنیتی را برای جناب مهندس موسوی ساخته تا در مقابل دوربین‌ها حاضر شود و خود را پیروز انتخابات معرفی کند.

در این رابطه شخصیت‌های صاحب‌سبک در حوزه رسانه و سیاست رسانه‌ای ستاد مهندس موسوی به نظر بنده خوب عمل نکردند و این ایراد را به دوستانی وارد می‌دانیم که این مسئولیت را در ستاد مهندس برعهده داشتند. مشخصاً به جناب آقای مهندس ابوالفضل فاتح این ایراد وارد است که در این رابطه باید بهتر از این عمل می‌کرد. باید مدیریت می‌کرد تا زمانی که خبر قطعی در رابطه با پیروزی اعلام نشده اقدامی صورت نگیرد. با رعایت اینکه اگر شما پیش از اعلام نتایج اقدامی بکنید، آیا با قوانین انتخابات تنافی دارد یا ندارد؟ در این رابطه باید منطقی قدم برمی‌داشتند و باز هم تأکید می‌کنم این ایراد به این ستاد وارد است نه کسانی دیگر.

*نقش افرادی مثل مهدی هاشمی در ماجرای اعلام پیروزی مهندس موسوی قبل از اتمام انتخابات چگونه بود؟

عطریانفر: آقای مهدی هاشمی نقشی نداشتند و بدون دلیل ایشان را در این قضیه بزرگ کردند. من نزدیک‌ترین فرد به آقای مهدی هاشمی در آن مقطع بودم و به صورت رودررو و از نزدیک با ایشان در ارتباط بودم. داستان مهدی هاشمی به این قضیه برمی‌گردد: قبل از آنکه آقای خاتمی برای شرکت در انتخابات اعلام حضور کند آقای مهدی هاشمی با بنده مشورت کرد و گفت : «چرا ما منتظر هستیم و باید در دقیقه نود ستاد تشکیل دهیم؟ بالاخره اصلاح‌طلبان یکی نفر را برای شرکت در انتخابات معرفی می‌کنند.»

پیرامون مشورت‌هایی که باهم داشتیم و احتمال مشورت‌هایی که ایشان از ناحیه مرحوم ابوی‌شان داشتند به این نتیجه رسیدیم که قبل از اینکه وارد فضای انتخابات شویم، گروه گفتگویی تشکیل بدهیم که این گروه ما را به سمت طراحی اولیه هدایت کند و بعد هرکسی که نامزد اصلاحات در انتخابات شد این ظرفیت‌ را در اختیار او قرار دهیم. و نهایتاً دچار کار تعجیلی نشویم.

آقای مهدی هاشمی با حضور افرادی مثل بنده، موسوی لاری، بهزاد نبوی، مصطفی تاجزاده و برخی از دوستان دیگر که نامشان در خاطرم نیست جلساتی را تشکیل دادیم و در آن جمع راجع به مسائل انتخابات صحبت کردیم. حد فاصل شهریور 87 تا پایان همان سال حدود 7 الی 8 جلسه تشکیل دادیم که چه کار کنیم و ستاد چگونه باشد؟ این جلسات در حد نظری و گفتگوهای کلی بود و هیچ دخالتی در امر انتخابات نداشت. حتی زمانی هم که ستاد انتخاباتی مهندس موسوی تشکیل شد این ظرفیت به صورت پراکنده بود.

آقای مهدی هاشمی یک کار دیگری هم کرد. ایشان براساس تجربه‌ای که در انتخابات مجلس خبرگان رهبری سال 85 به‌دست آورده بودند -در آن انتخابات خبرگانی که مرحوم هاشمی کاندیدای شده بودند – ایشان سیستمی را طراحی کرد که بتواند از حوزه‌های انتخاباتی برداشت اولیه‌ای داشته باشد تا اگر مغایرتی در نتایج وجود داشت بتوان بدین وسیله شکایت کرد. مهدی هاشمی تصورش این بود که این ظرفیت می‌تواند در انتخابات ریاست جمهوری مفید باشد. شبکه موبایلی اینترنتی را طراحی کرد که با حساسیت نهادهای امنیتی، زیرساخت‌های مخابراتی ایشان مختل شد و نتوانست کاری را انجام بدهد.

*حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم تا عاشورای همان سال پیامدهای زیادی برای کشور داشت. نظر جنابعالی با توجه به خسارت‌های وارد شده به چند شهر کشور علی‌الخصوص تهران و درکل در رابطه با پیامدهای اقتصادی فتنه سال 88 چیست؟

عطریانفر: اگر منظورتان از خسارت‌های اقتصادی خسارت‌های ناشی از حرکت‌های وندالیستی و پرخاشجویانه بعضی از معترضین است که اعداد و ارقام آن روشن است. متأسفانه در آن مقطعی که برخی حرکت‌های شورشی شکل گرفته بود زندان بودیم و در اختیار خودمان نبودیم. عملاً از نزدیک، اطلاعات به روزی نداریم و نمی‌دانیم که چه اتفاقی افتاده است.

نکته بعدی اینکه ظاهرا روز دوشنبه 25 خرداد به دعوت مهندس موسوی و دیگران یک راهپیمایی عظیمی صورت گرفته که ما در آن حضور نداشتیم. آنطور که شنیدیم آن حرکت عظیم هم تخریب نداشته یا اگر داشته بسیار ناچیز بوده است. ولی بعد از آن ماجراها یک سری تحرکات پی درپی و مستمری در کشور صورت گرفته که عوارض خود را داشت. این جنبه از پیامدها قابل محاسبه و روشن است. فکر می‌کنم در برابر آن حادثه عظیم سال 88 تخریب‌ها آن چنان بزرگ نبوده است. شما خسارت حوادث بنزینی آبان‌ماه را با 88 مقایسه کنید. فکر نمی‌کنم در سال 88 هزینه سنگین مادی به کشور وارد شده باشد. اگرچه هرنوع حرکت‌ خشونت‌طلبانه محکوم است و نباید اتفاق می‌افتاد.

*تحریم‌ها چطور؟

عطریانفر: موضوع تحریم با حوادث سال88 می‌تواند ارتباط داشته باشد. اما خصومت تاریخی ایران و آمریکا چندان ارتباط تنگاتنگی با این اتفاقات ندارد و شرط لازم این وقایع نیست. رقابت سیاسی منطقه‌ای ایران و آمریکا ریشه‌ای عمیق دارد. بعد از اینکه شاه از این کشور رفته، آمریکا با ما مشکل دارد. آنچه که در سال 88 رخ داده می‌تواند بهانه باشد. شاید از حوادث سال 88 آمریکایی‌ها طرفی بسته بودند که موضوع مخالفت در حد رئیس دولت تبدیل به تغییر نظام شود. این تز آمریکایی‌ها عملاً شکست خورده بود. لذا فرآیند تحریم و مقاومت‎های آنچنانی که نهایتاً دچار برخی مشکلات اقتصادی شدیم را باید عمیق‌تر از88 ببینیم، ولی می‌پذیریم که 88 می‌توانسته بهانه‌ای برای آمریکایی‌ها باشد.

*آقای مهندس! در برهه‌های تاریخی مختلف، در عملکرد جبهه اصلاحات تغییر مواضع گاه‌ و بی‌گاهی به چشم می‌خورد. به‌عنوان مثال یکبار کارگزاران خود را جدا از اصلاحات می‌داند و در انتخابات مجلس ششم لیست جداگانه می‌دهد؛ در انتخابات ریاست‌جمهوری کارگزارانی‌ها افراد اثرگذار جریان اصلاحات می‌شوند؛ در انتخابات‌ ریاست‌جمهوری یازدهم کاندیدای مورد حمایت اصلاحات از اردوگاه راست سنتی انتخاب می‌شود و تغییراتی از این قبیل زیاد دیده می‌شود. دلیل این همه تغییر موضع چیست؟

عطریانفر: این تغییرات جزو هویت ذاتی سیاست محسوب می‌شود و اجتناب ناپذیر است.

*خانم فائزه هاشمی در حاشیه راهپیمایی 25 بهمن معترضین حاضر می‌شود و در فایل صوتی که از ایشان منتشر شده بر این جمله تأکید دارد که: «کاندیدای اصلی ما خاتمی بود. بعد از اینکه خاتمی قبول نکرد ما به دنبال علی لاریجانی و حسن روحانی رفتیم. وقتی این افراد هم قبول نکردند از میرحسین موسوی اعلام حمایت کردیم.» با توجه به اینکه فائزه هاشمی عضو حزب کارگزاران است آیا نظر وی نظر حزب کارگزاران بوده است؟

عطریانفر: خیر. خانم فائزه هاشمی عضو حزب کارگزاران است ولیکن ایشان نظر شخصی خود را بیان کرده و به هیچ عنوان نظر حزب نبوده است. در کشور ما حزب به معنای واقعی کلمه شکل نگرفته است. قبیله‌‌هایی هستیم که محفل‌هایی را تشکیل می‌دهیم. در ایران احزاب به‌شکل محفلی شکل گرفته‌اند و عموماً براساس یک سری روابط عاطفی تاریخی از گذشته بنا شده است. به معنای حقیقی سیاسی، احزاب معنا و مفهومی ندارند. تا زمانی که وضعیت به همین منوال باشد هر عضوی که در هر حزبی هست، فکر می‌کند می‌تواند به صفت شخصی و مستقل اعلام موضع نماید. خانم فائزه هاشمی که جای خود دارد، در سال 1388 دبیرکل حزبمان علی‌رغم اینکه حزب از آقای میرحسین موسوی اعلام حمایت کرده بود به اردوگاه آقای کروبی پیوست. جناب آقای نجفی از اعضای مؤثر حزب هم به همین منوال عمل کرد.

*اعلام حمایت این افراد از آقای کروبی نوعی تاکتیک سیاسی بود؟

عطریانفر: خیر. اینها همه به صورت خود به خودی و غیرسیاسی بر اساس یک سری از عواطف اتفاق افتاده بود. امیدواریم که یک روزی این نوع موضع‌گیری‌ها با حجت قاطع سیاسی باشد. مشکل ما این است که حساب شده نیست. معمولاً اتفاقی از این نوع می‌افتد لکن منطقاً باید نظامنامه حزبی وجود داشته باشد که براساس آن تصمیم‌گیری شود. ولی در اینجا این اتفاق نمی‌افتد.

در ایران حدود 30 حزب اصلاح‌طلب و 40 حزب اصول‌گرا داریم. وقتی این احزاب را غربال کنیم می‌بینیم حدود 5 حزب جان‌دار و فعال بیشتر وجود ندارد. تازه خود این احزاب هم در مناسباتشان رفتار درست حزبی ندارند و بعضاً مسئله ایجاد می‌کنند. علت هم این است که اعضا تقید حزبی ندارند و براساس یک اتفاق سیاسی دور هم جمع شده‌اند و به راحتی هم از حزب خود جدا می‌شوند. این مشکل در هر دو جناح سیاسی کشور وجود دارد. چپ و راست هم ندارد. ما باید با یک عزم ملی این مشکل را حل کنیم. اگر مشکلات حزب حل شود حتما سرکار خانم فائزه هاشمی نمی‌تواند اینگونه حرف بزند و یا برادر عزیزمان آقای کرباسچی قطعاً خود را ملتزم به حزب می‌داند و مطابق تصمیم حزب متبوع خود عمل می‌کند. محمد عطریانفر دیگر نمی‌تواند در مصاحبه‌هایش نظرات شخصی خود را بگوید و در چارچوب موضع حزبش مصاحبه می‌کند.

*شما در دادگاه صحبت‌هایی کردید که به مذاق برخی از هم طیفی‌هایتان (جبهه اصلاحات) خوش نیامد. برخورد این افراد بعد از آن صحبت‌ها با شما چگونه بود؟

عطریانفر: بله. برخی دوستان اصلاحات از اظهارات من خوششان نیامد. ولیکن برخوردشان خوب بود. برای روشن‌تر شدن موضع چند نفر از بزرگان هم طیفی از نظریات آنها را برای شما بیان می‌کنم: برادر عزیزم آقای بهزاد نبوی شخصیتی اصول‌مند در مواضع خود و بسیار سختکوش است و صادق و مخلصی است. ایشان به مدت ده سال در دوران شاه زندانی بود و زجرهای زیادی کشیده است. زندگی‌اش تماماً برپایه مبانی فکری‌ اوست. آن دادگاهی که شما اشاره کردید محل قضاوت خیلی‌ها قرار گرفت. آقای بهزاد نبوی که خود در آن دادگاه‌ حضور داشت در جلسه خصوصی به خود بنده و بعد در جایی دیگر به دوستان گفته بود: تمام حرف‌هایی که آقای عطریانفر در دادگاه زده قبلاً هم درجلسات خصوصی می‌گفت و خلاف گذشته چیزی نگفته است.

من برخلاف عقیده‌ام صحبت نکردم که دغدغه داشته باشم. ثانیاً کسانی‌که نقد دارند، در رابطه با بحث‌های من نقد ندارند. نقدها بیشتر به شیوه گفتگوی آن دوست دیگرمان (منظور آقای ابطحی است) بوده است. من در آن دادگاه از آقای هاشمی رفسنجانی ستایشِ در شأن ایشان کردم. اگرچه ممکن بود دیگران نپسندند. البته دوستان منتشرکننده هم این بخش از صحبت‌های من را انتشار ندادند. در آن دادگاه من حیثیت و حرمت آقای خاتمی را محترم شمردم. آنجا من تنها یک بیان داشتم. حتی در دادگاه اعلام کردم به صفت شخصی هیچ تخلفی نداشتم و هیچ اقدامی علیه امنیت ملی نکردم. من تنها سه حضور تبلیغاتی در سال88 داشتم درحالیکه در انتخابات قبلی من حدود صد تا سخنرانی و مصاحبه داشتم.

در سال 88 کلا من حس می‌کردم در این انتخابات باید بیشتر حاشیه‌نشین باشیم. سه تا حضور انتخاباتی من یکی به دعوت دانشگاه مشهد بود که آن هم به خاطر تعلق خاطری که به زیارت امام رضا(ع) داشتم پذیرفتم. در میانه راه برای شرکت در جلسه بودیم که شورای تأمین استان آن نشست را لغو کرد و برگزار نشد. یک حضور انتخاباتی هم در دانشگاه آزاد رفسنجان داشتم که آن هم به دلیل فشاری که دوست عزیزم آقای مرعشی آورد پذیرفتم. سومین حضور انتخاباتی من در اراک بود آن هم به دلیل اینکه دوستان ستاد مهندس موسوی در اراک با هرکسی که در تهران تماس گرفته و دعوت کردند قبول نکرده بودند. من از سر دلسوزی دعوتشان را پذیرفتم که مراعات حال آنها را کرده باشم. دست بر قضا مجموعه دوتا نشست انتخاباتی من در رابطه با کلیت لزوم حضور مردم در پای صندوق‌های رأی ختم می‌شد و بحث مصداقی نداشتیم. بنابراین نسبتی در این مجموعه فعالیت انتخاباتی نداشتم.

در دادگاه اعلام کردم به صفت فردی هیچ نقد و اتهامی به من وارد نیست. پرونده من هم موجود است. آنجا من نقدی کردم که این نقد بیش از اینکه جنبه اتهامی داشته باشد یک نقد سیاسی و درون گفتمانی اصلاحات بود. آنجا اعلام کردم جریان اصلاحات از سال 76 به بعد دچار سوء تفاهم بزرگی شد. برخی اصلاح‌طلبان به‌خاطر قدرتی که از طریق نهاد انتخابات و مشارکت مردم پیدا کرده بودند احساس می‌کردند، می‌توانند در عرض امر ولایت که یک اصل مهم قانون اساسی و نقطه اتکای ایمانی نظام است بایستند. این خطای بزرگی بود که برخی در جبهه اصلاحات مرتکب شدند.

من این نقد را دادگاه به زبان رسا بیان کردم و در جلسات خصوصی هم به دوستان قبلاً گفته بودم دوم خرداد نباید ما را غره کند، نباید ما را دچار اشتباه بزرگ کند. این ظرفیت قانون اساسی است که به ما اجازه حضور انتخاباتی می‌دهد و همین قانون اساسی یک مقوله و منظومه روشنی در امر ولایت فقیه را تعریف کرده است. قانون اساسی نسبت بین اسلامیت نظام و جمهوریت آن را مشخص کرده است. این دو امر غیر قابل تفکیک هستند. ما نباید دچار خطا بشویم و تحت‌تأثیر القائات برخی از فضاسازی‌ها خود را از این ظرفیت محروم کنیم. این نقد را من در دادگاه داشتم. اکنون ممکن است بعضی از افراد این نقد را برنتابند. دست برقضا نوع دوستانی‌که من بعد از 88 ملاقات کردم مواضع بنده در دادگاه را تأیید کردند. به صراحت عرض می‌کنم علاوه بر آقای هاشمی بنا به لطفی که آقای خاتمی داشتند جز تأیید و تکریم، مطلبی به من نگفتند.

*گفتید که آقای خاتمی صحبت‌های شما در دادگاه را تأیید کردند. این سؤال پیش می‌آید که چرا آقای خاتمی بعد از انتخابات 88 حتی یکبار هم به صورت رسمی صحتِ انتخابات ریاست‌جمهوری دهم را تأیید نکردند؟

عطریانفر: جایگاه و تعلق خاطر آقای خاتمی به نظام و منزلت ملی ایشان به گونه‌ای است که کسی جز رهبری نمی‌تواند برای ایشان تعیین تکلیف کند. برای برخی از بزرگان در کشور کوچک‌ترها نباید تعیین تکلیف کنند.

*سوال ما هم جنبه تعیین تکلیف ندارد بلکه پرسش است. سوال این است که به چه دلیل ایشان رسماً نتایج آن انتخابات را تأیید نکردند؟

عطریانفر: بعضی‌ها به آقای خاتمی بدون دلیل حمله می‌کنند. ممکن است من و شما یا دیگران از آقای خاتمی توقعی داشته باشند. این توقع مانعی ندارد. باید برویم نزد ایشان و طرح توقع کنیم و بگوییم آقای خاتمی با توجه به موقعیت شما در این مقطع بهتر است این کار را انجام بدهید. سپس خود ایشان در ذهن خود پالایش می‌کند که این کار را انجام بدهد یا ندهد.

*با این توضیح جنابعالی آیا در آن مقطع به آقای خاتمی توصیه‌ای مبنی بر اعلام رسمی تأیید صحت انتخابات شد؟

عطریانفر: من خلاف این را از آقای خاتمی در بعد از انتخابات سال88 ندیدم. آقای خاتمی نیامده بگوید تقلب شده است و موضع آقای موسوی را نگرفته است. از منظر نگاه ایشان اصل بر اصالت انتخابات است و وقتی درباره قضیه‌ای سکوت می‌کنیم یعنی اینکه آن را پذیرفته‌ایم. اگر خلاف بر این را گفته بود آن زمان می‌توانستیم بگوییم چرا نمی‌آید مصاحبه کند و تأیید کند؟

من شاید با شما هم عقیده باشم، بنا به موقعیتی که دارند، ولو به اینکه موضع آنچنان مخالفی نگرفته است بیاید موضع اثباتی بگیرد. ولی اگر ایشان به صورت رسانه‌ای انتخابات را تأیید نکرد نمی‌توان به ایشان‌ حمله کرد که چرا این کار را نکردی؟ آدم‌ها در چنین مواقعی حس می‌کنند که جماعتی با شخصیتشان دارند بازی می‌کنند و با خود می‌گویند من خودم تصمیم می‌گیرم و نمی‌گذارم کسی برایم تعیین تکلیف کند. وقتی به افراد فشار می‌آید، آن کار را انجام نمی‌دهند. کمااینکه همین چند وقت پیش آقای خاتمی در مصاحبه‌ای دفاع جانانه‌ای از سیاست خارجی منطقه‌ای رهبری کرده بودند. بعدها من آقای خاتمی را دیدم و گفتم این کاری که کردید خیلی عجیب و غریب است. ایشان هم گفتند عقیده‌ام را بیان کردم.

*موضع مرحوم هاشمی رفسنجانی بعد از انتخابات 88 چه بود؟

عطریانفر: بعد از دادگاه، آقای هاشمی رفسنجانی بنده را دعوت کردند و تکریم نمودند. ایشان به من گفتند تمامی حرفهایت در دادگاه را به جز یک مورد قبول دارم. گفتم کدام مورد؟ گفتند بحث تقلب. اینکه گفتی تقلب نشده است را من قبول ندارم. گفتم بر چه اساسی شما این حرف را می‌زنید؟ گفتند: فلانی و فلانی به من گفتند که تقلب شده است. طبق حرف‌های ایشان، برخی مقامات این مطلب را به آقای هاشمی گفته بودند. به ایشان عرض کردم اصلاً چنین چیزی امکان ندارد. من کارشناس مسائل انتخابات هستم و چنین چیزی که به شما گفته‌اند صحت ندارد.

در رابطه با مسائل انتخابات در گذشته جلسات زیادی با آقای هاشمی داشتیم. در سال 78 به ایشان گفتم از انتخابات مجلس ششم منصرف شوید چراکه رأی نمی‌آورید. اگر هم رأی بیاورید در آخر جدول رأی می‌آورید. گفتم حاج آقا اگر هم رأی بیاورید نمی‌گذارند شما در آن مجلس رئیس شوید. شما نهایتاً یک میلیون بیشتر رأی نمی‌آورید. که همین اتفاق هم افتاد. بعد که ایشان رأی آورد از ایشان خواهش کردم انصراف دهند و ایشان هم قبول کردند.

باز هم این نکته را متذکر می‌شوم آقای خاتمی موضعشان مانند آقای هاشمی نبود و معتقد بودند که در انتخابات تقلب مؤثر نشده است. آقای هاشمی از ابتدا نسبت به احمدی‌نژاد موضع داشت و احساس می‌کردند احمدی‌نژاد دست‌آوردهای نظام را از بین می‌برد. از طرف دیگر هم آقای احمدی‌نژاد در مخالفت با آقای هاشمی کم نمی‌گذاشت.

*شما قائل به دخالت عناصر خارجی در فتنه 88 هستید؟

عطریانفر: معتقدم از ابتدا عناصر خارجی نقشی نداشتند. اما وقتی فضای مشوش و آشوبی در کشور به‌پا شد آنها بر روی موج سوار شدند و از شلوغی‌ها برای پیشبرد اهدافشان سوءاستفاده کردند. خاطرم هست در سال 88 توسط یک نهاد خدمات ترجمه بنام ایوان سحر که به وزارت اطلاعات مربوط بود برای گفتگو با تعدادی خبرنگار خارجی دعوت شدم. در ابتدا بخاطر فقدان انگیزه لازم حاضر به مصاحبه نبودم. نهایتاً با اصرار زیاد آنها قبول کردم و گفتم یک روز این خبرنگاران را در هتل لاله جمع کنید می‌آیم آنجا سؤالاتشان را پاسخ می‌دهم.

یکی از این خبرنگارها با هویت یهودی فرانسوی مصاحبه من را می‌برد در میزگرد انتخاباتی شبکه اسرائیلی پخش می‌کند. این خبرنگار یهودی وابسته به صهیونیست‌ها بود. به این حرکت نمی‌توان دخالت خارجی گفت. طرف آمده با هویت فرانسوی ویزا گرفته و در زمان انتخابات هم تمام سفارتخانه‌های ما بنا به توصیه مقامات کلیدی کشور فضا را مهیا می‌کنند تا خبرنگاران خارجی بیایند حضور مردم در پای صندوق‌های رأی را ببینند و پوشش رسانه‌ای بدهند. در این فضا چند نفر هم مثل آن خبرنگار فرانسوی وارد کشور می‌شوند. روی این موضوع ما نمی‌توانیم بگوییم که مخالفین احمدی‌نژاد که با این جنس خبرنگارها وفق نظام رسانه‌ای موجه کشور مصاحبه می‌کنند با اسرائیل ارتباط گرفته‌اند.

انتهای پیام