ماجرای مخالفت دفتر رهبری با پیشنهاد احمد توکلی چه بود؟

احمد توکلی، فعال سیاسی اصولگرا می‌گوید: من آذر ماه 97 خدمت رهبري رسيدم و به ايشان گفتم كه شما درباره شفافيت بالاترين و برترين حرف را زديد و هيچ‌كس بالاتر از شما حرفي نزده و نمي‌تواند هم بزند. شما فرموديد كه مردم از همه‌ چيز جز مسائل امنيتي و دفاعي بايد مطلع باشند ولي امروز ما شاهد آن هستيم كه حدود 90درصد اين نامه‌ها كه روي آن مُهر محرمانه زده مي‌شود، بي‌خود است و توهم افراد است كه باعث شده كه فكر كنند مردم نبايد از اين مسائل مطلع شوند. من در آن ديدار به رهبري عرض كردم حالا كه شما همچين حرفي زده‌ايد، براي شفافيت از دفتر خودتان شروع كنيد، آن‌وقت سازمان و نهادهاي مثل بنياد مستضعفان هم ديگر نمي‌توانند از اين مساله پيروي نكنند. ايشان آن زمان به من فرمودند كه طرح شما چيست. من هم گفتم طرحي را تهيه كرده و تقديم شما خواهيم كرد تا شفافيت از دفتر شما شروع شود كه ايشان از گفته من استقبال كردند. پس از آن ديدار من با همراهي جمعي از كارشناسان زبده كه عمده آنان را جوانان تشكيل مي‌دادند، طرحي تهيه كرده و آن را تقديم دفتر رهبري كردم. اتفاقا آن زمان جواناني را كه در تهيه اين طرح ما را كمك كرده بودند هم خدمت رهبري معرفي كردم تا ايشان بدانند كه چه نيروهاي خوبي در همين گوشه و كنارها پيدا مي‌شوند ولي متاسفانه در دفتر رهبري از اين مساله و طرح ما براي شفافيت استقبال نشد و حقيقت اينكه من هم ديگر نرسيدم تا اين مساله را با رهبري در ميان بگذارم اما حتما آن را پيگيري خواهم كرد. حرف من اين است كه رهبري از اين مسائل استقبال مي‌كند ولي نيروهايش به هر دليلي اين‌ كار را نمي‌كنند البته نيت بدي هم ندارند؛ چراكه دو فرد خيرخواه مي‌توانند نظرهاي مخالف هم داشته باشند.

میلاد علوی‌ در مقدمه‌ی گفت‌وگو با آقای توکلی در روزنامه‌ی اعتماد نوشت: كاهش اعتماد مردم به  دولت و حاكميت حرف امروز و ديروز نيست و سال‌هاست كه بسياري از تحليلگران و ناظران از اين مهم سخن به ميان مي‌آورند و نتايج سوء نوع نگاه حاكميت و برخي مسوولان به جامعه را متذكر مي‌شوند ولي پس از برخورد با معترضان آبان‌ماه 98 و عدم اعلام تعداد دقيق و تفكيك ‌شده بازداشت‌شدگان و جان‌باختگان، يك‌باره مشكلات تشديد شد شرايطي كه با انهدام هواپيماي مسافربري اوكرايني و عدم اعلام حقيقت تا 3 روز تشديد شد و حالا و در اوج بحران‌هاي اقتصادي ايران، موجبات انتقاد چهره‌هايي را فراهم آورد كه در عرف سياست «خودي‌ها» تلقي مي‌شوند. يكي از اين چهره‌ها شايد «احمد توكلي» باشد. نماينده ادوار مجلس شوراي اسلامي و از كهنسالان مورد اعتماد نهادهاي حاكميتي و مجموعه نظام، توكلي اين روزها در قالب رييس هيات مديره ديد‌بان شفافيت و عدالت تلاش مي‌كند براي اندكي هم كه شده اسرار مگو را به گوش مسوولان برساند و از لزوم مقابله با مفاسد اقتصادي سخن بگويد ولي در اين ميان كرده‌ها و ناكرده‌هايش خود محل بحث است. پس از آنكه پرويز فتاح در صداوسيماي جمهوري اسلامي نشست و از سپاه و ارتش گرفته تا محمود احمدي‌نژاد و سيدمحمد خاتمي را در حالي يكي پس از ديگري به سوءاستفاده از اموال بنياد مستضعفان انقلاب اسلامي متهم كرد كه اين بنياد به عنوان دومين بنگاه اقتصادي ثروتمند كشور، با هدف واگذاري اموال مستكبران به مستضعفان و با فرمان بنيانگذار جمهوري اسلامي تاسيس شده بود، بسياري از چهره‌ها به انتقاد و البته برخي به حمايت از او برخاستند. توكلي در اين ميان اما ترجيح داد نه مقابل منتقدان بايستد و نه  پشت حاميان پنهان شود، بلكه به دفتر رهبري پيشنهاد كرد كه منصوبانش يا تعهد به عدم حضور در انتخابات دهند يا تا پايان شهريورماه ميز و مقام انتصابي خود را واگذار كرده و بروند دنبال اقدامات انتخاباتي‌شان.

در اين شرايط اما شايد حلقه مفقوده همان مقوله اعتماد مردم به حاكميت باشد و شفافيتي كه نيست؛ از اين‌رو در گفت‌وگويي به نسبت مفصل با رييس هيات مديره ديد‌بان شفافيت و عدالت به اين مسائل و مباحث پرداختيم و البته گريزي نيز به مصائب و مباحث ديگر جمهوري اسلامي زديم. و چنانكه توكلي به «اعتماد» مي‌گويد، روزبه‌روز از اسلام دورتر شده و زمينه بدنامي اسلام را نيز فراهم مي‌آورد.

*آقاي توكلي! همان‌طور كه مي‌دانيد بسياري از تحليلگران و كارشناسان از كاهش جدي اعتماد مردم به حاكميت مي‌گويند و در چنين شرايطي مردم شاهدند كه نهادي همچون بنياد مستضعفان كه نام قشر مستضعف جامعه را يدك مي‌كشد، به يكي از ثروتمندترين نهادهاي حاكميتي تبديل شده است. به نظر شما اين مسائل و مباحث در دهه چهارم انقلاب چه تاثيري بر ارتباط مردم با مسوولان و حاكمان مي‌گذارد؟

اگر همچون شما به مساله نگاه كنند، دقيقا حق با شماست و اين مساله موجب بي‌اعتمادي بيشتر مردم به نظام جمهوري اسلامي مي‌شود ولي يك نوع زاويه نگاه ديگري هم وجود دارد كه به شرع و دين اسلام برمي‌گردد. ما يك حكم اسلامي داريم كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي اجرايي شد. بر اساس اين حكم در شرايطي كه پس از پيروزي انقلاب، اموالي بدون صاحب شد، در اختيار حاكم شرع قرار گرفت تا منافع آن به مردم رسيده و در اختيار عموم جامعه به‌ويژه مستضعفان قرار گيرد. اين اموال آن زمان به عنوان حاكم شرع در اختيار امام خميني(ره) قرار گرفت و ايشان كساني را بالاي سر اين اموال گذاشت تا از آنها مراقبت كنند و به مصرف درست آن برسانند. اما خب، در طول زمان برخي افراد در اين املاك و اموال دست به تصرفات دزدانه و جائرانه زدند. امام پيامي داد و پرسيد كه «نكند بنياد مستضعفان، بنياد مستكبران شده است» كه اين اتفاقات در آن رخ مي‌دهد. امام آن زمان برخورد بسيار تندي انجام داد و در نتيجه بسياري از مديران آن عوض شدند. تقريبا تمام ايام حرف و حديث درباره سوءاستفاده از مايملك بنياد در ميان بوده است. به تدريج، به‌ويژه دوران رهبري آيت‌الله خامنه‌اي، براي ايجاد و حفظ سلامت بنياد، تدابيري انديشيده شد؛ از نقش پررنگ‌تري كه به هيات امناء داده شد تا ايجاد سازماني از حسابرسان خبره براي مراقبت منظم ادواري و بازرسي‌هاي موردي. در نهايت به شرايط فعلي درآمد و سروسامان نسبي گرفت. امروز اگر بنياد بخواهد، امكان شفاف‌سازي را در همه زمينه‌ها دارد، البته اين سروسامان يافتن ضرورتا به معني بي‌مساله بودن نيست.

اختصاص منافع بنياد براي مستضعفان جامعه وجه تسميه اين موسسه بزرگ است. ولي گاهي به امام يا رهبري رجوع مي‌كردند و براي اقدامي عام‌المنفعه از آنان درخواست كمك مي‌كردند. بيشتر اين اجازه‌ها، در زمينه‌هايي بود كه در دهه اول، دستگاه يا ديواني دولتي يا به فكرش نبود يا توان تامين نداشت يا تهيه‌اش زمانبر و دشوار بود؛ بنابراين معمولا با اين درخواست‌ها موافقت مي‌كردند.

در اين صورت، مال يا ملك امانت داده مي‌شد يا سهولت در فروش يا تخفيف در فروش يا واگذاري، انواع مراتب كمك، حسب موضوع و اهميت آن تصميم گرفته مي‌شد. مثلا سپاه يا ارتش براي اهداف دفاعي يا امنيتي زمين مي‌خواستند، در دولت برخي اعضاي كابينه را از استان‌ها دعوت مي‌كردند و خانه لازم مي‌شد، برخي شخصيت‌ها به الزام امنيتي، خانه‌هاي بزرگ را لازم مي‌ديدند.

خود من هم يك مثال از اين موضوع هستم. فكر مي‌كنم سال 69 بود كه به حضرت‌ آقا نامه‌اي نوشتم و پيشنهاد كردم با حمايت مالي، 300 دبيرستان در كشور بنا كنيم و دانش‌آموزان مستعد، به‌ويژه از طبقات مستضعف را براي ورود به دانشگاه آماده كنيم. آقا فرمودند من توان مالي اين كار را ندارم. بنده و آقاي فرشيدي، وزير اسبق آموزش و پرورش و اميري‌مقدم، عضو هيات علمي دانشكده علوم دانشگاه تهران تصميم گرفتيم خودمان از كم آغاز كنيم. زميني با كاربري آموزشي به مساحت كمي بيش از 3 هزار مترمربع در سعادت‌آباد را شناسايي كرديم و از رهبري درخواست كردم از آنجا كه موسسه وقف مي‌شود و سهمي از ظرفيتش به خانواده‌هاي مستضعف كه آنجا هم بودند، اختصاص مي‌يابد و هزينه ساخت را از خيرين مي‌گيريم و با نرخ دولتي اداره مي‌كنيم، اجازه دهند بهاي آن را به قيمت روز و بدون تخفيف در 10 سال بپردازيم. ايشان به همان شروط پذيرفتند. ما هم تقريبا به همه شرط‌ها عمل كرديم. البته همين تقسيط امتياز كمي نبود ولي يك وجب آن‌ هم ملك كسي نيست، البته اگر امروز بخواهم نظر مشورتي بدهم، ممكن است نظر ديگري بدهم.

*در مجموع منظورتان اين است كه در چنين نهادهايي سوءاستفاده صورت نمي‌گيرد؟

به‌طور كلي بايد گفت كه هميشه و در همه موارد شفافيت نيست و سوءاستفاده‌هاي زيادي هم شده و مي‌شود. اما بايد اين نكته را ذكر كرد كه از يك زماني به بعد، سبك و سياق‌هاي سياستمداران عوض شد و برخي افراد طماع شده و به فكر جمع كردن ما افتادند و شرايط كنوني را رقم زدند و كار به اينجا كشيد. پاسخ اين پرسش شما كه چرا بنياد مستضعفان اين‌قدر ثروت دارد، اين است كه اين اموال را از مستكبران و كساني گرفته‌اند كه زمان طاغوت به مردم ظلم كرده بودند. اين اموال پس از انقلاب به نفع مستضعفان مصادره شد البته همه‌چيز براساس ضوابط و قانون نبود و در آن زمان برخي قضات كم‌سواد يا ظالم نيز وجود داشتند كه به اشتباه يا عمد، مال مردم را مي‌گرفتند كه چندين نوبت به اين مسائل رسيدگي شد و هنوز هم دادگاه‌هايي وجود دارد كه به اين مسائل رسيدگي كرده و اموال مردم را به آنان برمي‌گردانند. بايد توجه داشت كه ثروت اين بنياد بدين شكل ايجاد شده ولي از اين ثروت، نه رهبري و نه امام استفاده نمي‌كردند؛ بلكه سازماني براي رسيدگي به آن تشكيل شد. اين سازمان هيات امنا دارد و بر اقدامات آنان نيز حسابرسي‌هايي انجام مي‌شود ولي قابل‌انكار نيست كه بنياد مستضعفان، سازماني عريض و طويل است با گردش مالي 36 هزار ميليارد توماني. اگر مديران خوب باشند و نظارت بر اقدامات اين بنياد خوب صورت گيرد، نتيجه منفي ايجاد نخواهد شد ولي اگر مديران سوءاستفاده‌گر باشند و اهل زد و بند -كه ازقضا بعضي از آنان چنين افرادي بودند- اثرات منفي خواهد داشت.

*شما ملاك تشكيل بنياد مستضعفان را حكم شرعي موجود اعلام كرديد ولي سوالم درباره اعتماد عمومي مردم بود. به نظر شما امروز و پس از گذشت 40 سال از پيروزي انقلاب در ايران، نگاه مردم به بنياد مستضعفان و نهادهاي مانند آن چگونه است؟

ببينيد، مقوله اعتماد مردم تابع عوامل و علل متفاوتي است و كاهش جدي آن، به‌دليل اقدامات يك فرد و يك نهاد نيست. مگر مردم امروز مثلا، به سازمان اداري وزارت راه و شهرسازي اعتماد دارند؟ نخير! مي‌گويند آنجا نيز بخور بخور صورت مي‌گيرد كه تا اندازه‌اي راست هم مي‌گويند. مگر امروز مردم به بانك مركزي كه برخي در آن

27 ميليارد دلار ارز گرفتند و فقط بخشي از آن را پس دادند، اعتماد دارند؟ نخير، ندارند! مردم اين اقدامات را نتيجه سوءتدبير و سوءمديريت دولت و حكومت مي‌دانند. اينها زيرنظر بنياد مستضعفان هستند؟ خير، نيستند! آنان كه 65 تن طلا را سكه كردند و به افراد ناشايست تحويل دادند، زيرنظر بنياد مستضعفان و ستاد اجراي فرمان امام بودند؟ نخير، نبودند! پس اعتراضات مختص بنياد نيست. اما در اين ميان يك نكته وجود دارد كه بايد به آن توجه ويژه كرد؛ آن‌هم اينكه چون نهادهايي مثل بنياد مستضعفان و ستاد اجرايي فرمان امام و… به ولي‌فقيه مربوط است، انتظارات مردم و البته حساسيت‌هاي آنان به‌مراتب بيشتر است. اين حرف درستي است. اگر اشكال در اين نهادها باشد، بايد مسوولان آن بسيار محكم كتك بخورند!

همه ثروت حكومت دست دولت است و مبالغي كه دراختيار بنياد مستضعفان و نهادهاي امثالش قرار دارد، مقابل آن ثروت مبلغ ناچيزي محسوب مي‌شود ولي اين مبالغ در جايگاه خود بسيار كلان و قابل‌توجه محسوب مي‌شوند و از آنجا كه مستقيما به رهبري مربوط مي‌شود، بايد حساسيت روي آنها دوچندان باشد. اگر مديران اين نهادها به درستي عمل كنند، دشمنان بهانه براي تخريب و حمله پيدا نمي‌كنند.

*بسيار عالي! بدين ترتيب سوال اينجاست كه باتوجه به حساسيت بيشتر مردم روي اين نهادها، به نظر شما شفافيت در اين نهادهاي زيرنظر رهبري و به‌طور كلي نهادهاي فعال در نظام جمهوري اسلامي وجود دارد؟

خير! وجود ندارد! من آذر ماه 97 خدمت رهبري رسيدم و به ايشان گفتم كه شما درباره شفافيت بالاترين و برترين حرف را زديد و هيچ‌كس بالاتر از شما حرفي نزده و نمي‌تواند هم بزند. شما فرموديد كه مردم از همه‌ چيز جز مسائل امنيتي و دفاعي بايد مطلع باشند ولي امروز ما شاهد آن هستيم كه حدود 90درصد اين نامه‌ها كه روي آن مُهر محرمانه زده مي‌شود، بي‌خود است و توهم افراد است كه باعث شده كه فكر كنند مردم نبايد از اين مسائل مطلع شوند. من در آن ديدار به رهبري عرض كردم حالا كه شما همچين حرفي زده‌ايد، براي شفافيت از دفتر خودتان شروع كنيد، آن‌وقت سازمان و نهادهاي مثل بنياد مستضعفان هم ديگر نمي‌توانند از اين مساله پيروي نكنند. ايشان آن زمان به من فرمودند كه طرح شما چيست. من هم گفتم طرحي را تهيه كرده و تقديم شما خواهيم كرد تا شفافيت از دفتر شما شروع شود كه ايشان از گفته من استقبال كردند.

پس از آن ديدار من با همراهي جمعي از كارشناسان زبده كه عمده آنان را جوانان تشكيل مي‌دادند، طرحي تهيه كرده و آن را تقديم دفتر رهبري كردم. اتفاقا آن زمان جواناني را كه در تهيه اين طرح ما را كمك كرده بودند هم خدمت رهبري معرفي كردم تا ايشان بدانند كه چه نيروهاي خوبي در همين گوشه و كنارها پيدا مي‌شوند ولي متاسفانه در دفتر رهبري از اين مساله و طرح ما براي شفافيت استقبال نشد و حقيقت اينكه من هم ديگر نرسيدم تا اين مساله را با رهبري در ميان بگذارم اما حتما آن را پيگيري خواهم كرد. حرف من اين است كه رهبري از اين مسائل استقبال مي‌كند ولي نيروهايش به هر دليلي اين‌ كار را نمي‌كنند البته نيت بدي هم ندارند؛ چراكه دو فرد خيرخواه مي‌توانند نظرهاي مخالف هم داشته باشند.

به عقيده من شفافيت براي ايجاد كامل در كشور ما احتياج به زمان دارد. اين‌قدر اين ادبيات و اين كليدواژه بايد تكرار شود تا براي همه‌جا بيفتد. ما در ديده‌بان شفافيت و عدالت در اين مساله پيشگام بوده‌ايم و ظاهرا، مقوله تعارض منافع را نيز ما اولين سمني بوديم كه مطرح كرديم و بعد مسوولان دنبال آن رفتند. همين كه مفهومي تحت‌ عنوان شفافيت در ذهن جامعه به‌طور كامل ايجاد شود و شكل بگيرد، احتياج به زمان دارد بنابراين نبايد مأيوس شد. بايد اجازه داد زمان بگذرد تا اگر مقوله‌اي شفاف نبود، همه نسبت به آن معترض شوند و فرياد بزنند كه فلان چيز شفاف نيست.

*شما در صحبت‌هاي‌تان بر لزوم شفافيت حداكثري تاكيد كرديد ولي امروز شاهد آن هستيم كه نمايندگان مجلس يازدهم در شرايطي دنبال شفاف‌سازي آراي خود هستند كه طرح ايجاد شفافيت در نظام تقنيني كشور در مجلس تهيه شده است. به نظر شما ايجاد شفافيت تك‌بعدي سبب نمي‌شود كه همان گروه‌هاي فشاري كه از آن اسم برديد، بيش از پيش به نمايندگان حمله كرده و اصطلاحا حريت آنان را ازبين ببرند؟

شما اول به من بگو ايجاد شفافيت در نظام تقنيني به چه معناست.

*يعني ايجاد شفافيت در مجمع تشخيص، شوراي نگهبان و شوراهايي كه قانون وضع مي‌كنند تا مردم در جريان روند اقدامات آنان قرار بگيرند.

ببينيد حرف من اين است كه ما براي شفافيت نه بايد افراط كنيم و نه تفريط. برخي سازمان‌ها در نظام جمهوري اسلامي وجود دارند كه ماهيت كار و اقدامات آنان امنيتي نيست ولي آثار امنيتي دارد؛ همچون وزارت امور خارجه. وزارت امور خارجه نمي‌تواند جزييات مذاكرات خود را منتشر كند؛ چراكه كسي ديگر با آنها مذاكره نمي‌كند اما وزارت امور خارجه كشورهاي جهان اصولا پس از 30 يا 40 سال اسناد خود را منتشر كنند. خب ما نمي‌توانيم در چنين نهادي خواستار ايجاد شفافيت باشيم و بگوييم مردم حق دارند كه بدانند! بايد توجه داشته باشيم كه ميان مردم، افرادي ضدمردم هم وجود دارند. اين امري عقلايي است و در تمام جهان به آن عمل مي‌شود و براي همين گفته مي‌شود «شفافيت در حداكثر ممكن». تصور كنيد كه به شوراي عالي امنيت ملي خبر رسيده كه عده‌اي تجزيه‌طلب در فلان استان مرزي قصد انجام عملياتي دارند. اين شورا بايد تصميم بگيرد كه براي مذاكره با اين افراد، گروهي را تعيين كند يا با آنان مقابله كند يا اقدامات ديگري را انجام دهد. خب طبيعتا اين شورا نمي‌تواند اين مسائل را مطرح كند. مثال ديگر به دولت برمي‌گردد. فرض كنيد در جلسه هيات دولت مشغول تصميم‌گيري درباره قيمت ارز هستند، خب اگر اطلاعات اين جلسه به بيرون درز پيدا كند و به فرد ناشايستي برسد، او در يك شبانه‌روز مي‌تواند ميلياردها تومان پول كسب كند.

بنابراين حداكثر اطلاعات بايد به موقع در دسترس مردم قرار بگيرد، به شرط آنكه مغاير منافع ملي و مصالح امنيتي و دفاعي كشور نباشد؛ بنابراين كساني كه مي‌گويند ايجاد شفافيت در نظام قانون‌گذاري، در حقيقت بدل مي‌زنند براي آنكه شفافيت در همين سطح هم ايجاد نشود. اگر غير از اين بود، اين افراد چنين مسائلي را مطرح نمي‌كردند.

*مثال‌ها و مواردي كه شما ذكر كرديد، همگي امنيتي است ولي نهادي همچون شوراي نگهبان يا مجمع تشخيص مصلحت نظام كه ماهيت كارشان امنيتي نيست، چرا نبايد جزييات مذاكرات و تصميم‌گيري‌هاي‌شان به اطلاع مردم برسد؟ وظيفه شوراي نگهبان تطبيق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسي و بحث بررسي صلاحيت كانديداهاي انتخابات است؛ چرا نبايد مذاكرات اين شورا به صورت علني پخش شود؟

حق با شماست و من هم موافقم كه مذاكرات اين نهادها هنگام بررسي طرح‌ها و لوايح بايد علني باشد و منتشر شود اما گاهي اوقات درباره برخي مسائل، اين شفافيت امري غلط محسوب مي‌شود. مثلا گاهي برخي مسائل بحث اخلاقي دارد يا بحث جاسوسي كه نبايد گفته شود ولي در اصل، مذاكرات شوراي نگهبان هنگام بررسي طرح‌ها و لوايح بايد علني و شفاف باشد.

*مضر بودن شفافيت در برخي موارد در نهادهايي مثل مجمع تشخيص و شوراي نگهبان، قابل‌پذيرش است اما همين عوامل در قبال نمايندگان مجلس هم وجود دارد؛ چراكه شفاف بودن آراي آنان در برخي مسائل موجب ايجاد فشار به نمايندگان مي‌شود. سوال من اينجاست كه چرا شفافيت در مجلس بايد حداكثري باشد و در ساير نهادهاي انتصابي، گزينشي؟!

ببينيد شفافيت هم معايبي دارد. من هم با شما موافقم كه شفافيت آرا در همه ‌جا خوب نيست. تجربه جوامع بشري كه سازوكارهاي دموكراتيك داشته‌اند، نشان مي‌دهد كه آنان با تجربه وارد شفافيت شده‌اند ولي متاسفانه در ايران بيشترين تغييرات در آيين‌نامه داخلي مجلس در زمان آقاي علي لاريجاني اتفاق افتاد و بيشترين ضرر به شفافيت را نيز شخص او وارد كرد. آيين‌نامه‌هاي مجالس جهان خيلي دير به دير عوض مي‌شوند ولي در ايران هر روز در مجلس آيين‌نامه را تغيير مي‌دهند. خاطرم هست كه يك‌بار به آقاي لاريجاني گفتم كه چرا مثلا آيين‌نامه را تغيير داده و واژه «منشي» را به «دبير» تبديل مي‌كنيد؟! اين تغيير باعث انقطاع تاريخي مي‌شود. متاسفانه آيين‌نامه مجلس را بارها و بارها تغيير دادند و الان چنان نوشته شده كه راي مخفي است، البته اجازه شفاف شدن آرا را داده‌اند ولي چنان نوشته شده كه هيچ‌وقت اين اتفاق رخ نمي‌دهد.

با اين حال معتقدم كه آشكار شدن راي نمايندگان در برخي موارد امري غلط است؛ همچون زماني كه نمايندگان مي‌خواهند به افراد يا وزرا راي دهند. فراموش نكنيد كه اگر راي نمايندگان در قبال وزرا آشكار باشد، باعث خوف بيشتر نمايندگان از وزرا مي‌شود؛ چراكه وزرا واقعا از نمايندگان انتقام مي‌گيرند، بنابراين بهتر است كه راي آنان مخفي باشد. مذاكرات غيرعلني هم كه در مجلس راهش مشخص است و براساس قانون تمام مذاكرات مجلس علني است، مگر آنكه 10 نماينده يا رييس يا وزير تقاضاي برگزاري جلسه غيرعلني رسمي را مطرح كنند. اما جالب است بدانيد كه تنها باري كه درخواست جلسه غيرعلني رسمي اتفاق افتاد، توسط بنده و آقاي نادران و چندنفر ديگر در ماجراي بررسي پرونده كردان (وزير كشور احمدي‌نژاد) بود كه با نظر نادرست علي لاريجاني به عنوان رييس مجلس بازهم ناكام ماند. ما اين تقاضا را مطرح كرديم ولي آقاي لاريجاني حاضر نشد برخلاف آيين‌نامه تقاضاي ما را به راي بگذارد. ما مدام اخطار داديم و گفتيم كه موضوع به وزير كشور برمي‌گردد و بايد مسائل غيرعلني مطرح شود ولي آقاي لاريجاني اجازه نداد، ما خطاب به او گفتيم كه تشخيص مجلس نافذ است و نه تشخيص شما ولي بازهم اين اتفاق رخ نداد. خلاصه با قلدري اجازه اين‌ كار را به ما نداد. حرف ما اين بود كه وزير كشور، مسوول امنيت كشور است و اگر حرف‌هايي زده شود كه نبايد، امنيت كشور را به خطر مي‌اندازد.

بدين ترتيب مقوله جلسات غيرعلني در نظر گرفته شده در قانون نيز امر بي‌دليلي نيست ولي براي تحقق آن نياز به ادله محكم و مستند است.

*برداشتم از صحبت‌هاي شما اين است كه نه‌تنها شفافيت در كشور به‌طور تمام و كمال وجود ندارد، بلكه اعتماد مردم هم به‌طور روزانه به مجموعه نظام در حال كاهش است؛ حال سوال اينجاست كه در چنين شرايطي براي اصلاح وضع موجود چه كارهايي را بايد انجام دهيم؟

در مرحله اول بايد بگويم كه اصلاح وضع موجود يك راه‌حل مشخص ندارد و بايد همه موارد را باهم ديد و به اصلاح آن پرداخت ولي به‌طور كلي بايد گفت كه اين قبيل بي‌اعتمادي‌ها و ايجاد چنين شرايطي، نتيجه تراكم مسائل و انباشت دلخوري‌هاي بسيار است. امروز شرايط به‌واسطه همين تراكم و انباشت هزار و يك معضل، چنان شده كه هرچه بگوييم، مردم مي‌گويند كه «دروغ است»! بايد بپذيريم كه ما به مردم دروغ گفتيم كه حالا مردم به اين نتيجه رسيده و به ما مي‌گويند «دروغگو»!

حالا عده‌اي بيايند و به درستي بگويند كه همه به مردم دروغ نگفتند. ولي بايد توجه داشته باشيم وقتي كه جمع كثيري از مسوولان يك نظام سياسي درباره مسائل و معضلات به مردم دروغ مي‌گويند و حقيقت را پنهان مي‌كنند، مردم اين اقدام را به كل مسوولان آن نظام سياسي تعميم مي‌دهند و نمي‌گويند كه مثلا فقط فلان‌فرد دروغ گفت و بقيه نگفتند. ما شده‌ايم چوپان دروغگو و بايد بپذيريم كه اعتماد مردم به ما مسوولان در قياس با گذشته بسيار كمتر شده است. بايد اولا اين مساله را بپذيريم تا بعد بتوانيم به فكر راه‌حل اصلاح اين وضع برويم. اگر پذيرفتيم – كه به عقيده من هنوز بسياري از مسوولان اين مهم را نپذيرفته‌اند- سوال اصلي اين است كه چه اقدامي بايد انجام دهيم. براي بهبود اين شرايط 2 راه‌حل وجود دارد؛ اول آنكه از طريق اقدامات نرم حركت كنيم؛ يعني كم‌كم رفتار خود را اصلاح كنيم و ديگر به مردم دروغ نگوييم تا مردم رفته‌رفته و پس از مشاهده صداقت‌مان، به ما به عنوان مسوولان نظام جمهوري اسلامي اعتماد كنند. اين يك راه‌حل است كه بد هم نيست ولي راه‌حل دومي وجود دارد كه به نظر من در شرايط فعلي نظام جمهوري اسلامي كه اعتماد مردم تا حد بسيار زيادي از بين رفته و شرايط خطرناكي را ايجاد كرده، بايد از آن استفاده كرد كه در قياس با راه‌حل اول، دشوارتر است. من نام اين راه‌حل را «شوك درماني» گذاشته‌ام و به نظر من بايد براي بهبود اين شرايط از آن استفاده كنيم چراكه ساير موارد يا قابليت اجرا ندارند يا براي اجراي آنها دير شده است.

*و اين شوك درماني به چه معناست؟

شوك درماني آن است كه ما دقيقا بايد اقداماتي را انجام دهيم كه مردم گمان مي‌كنند در نظام جمهوري اسلامي امكان اجراي آنان وجود ندارد، آن زمان است كه مردم به هم مي‌گويند كه ببين؛ فلان اتفاق كه امكان نداشت در جمهوري اسلامي رخ دهد، رخ داده و عملي شده پس تغييراتي در حال انجام است! آن زمان به مردم شوك وارد شده و تا حدودي اعتمادشان به نظام ترميم مي‌شود. اين شوك‌ها هرچه بيشتر شود، اعتمادها نيز بيشتر جلب مي‌شود. اگر بخواهم موضوع را بيشتر بشكافم، بايد براي شما مثالي از اوايل انقلاب بزنم. مي‌دانيد كه من اهل بهشهر هستم. آن زمان در نزديكي ما، دِهي وجود داشت كه هيچ نوع مشاركتي در انقلاب نداشت.

اهالي اين دِه نه‌تنها خودشان شهيد نداشتند، بلكه حتي در مراسم شهدا نيز شركت نمي‌كردند. پس از پيروزي انقلاب من داديار دادگاه انقلاب بهشهر بودم و رياست كميته آنجا را نيز عهده‌دار بودم. ما آن زمان به‌خوبي هرچه تمام‌تر از جنگل محافظت مي‌كرديم و اصلا كوتاه نمي‌آمديم. خدا رحمت كند آيت‌الله شيخ محمد ايماني را.

او حامي ما در آن زمان بود و با دقت ولي سريع حكم مي‌داد و از ما مي‌خواست تا آن اجرا كنيم. خبر رسيد كه در خانه بزرگِ ده چوب جنگلي هست. او را بازداشت كردم مردم ده بعد از بازداشت اين فرد مي‌گفتند كه او بعدازظهر به خانه بر مي‌گردد ولي نه‌تنها آزاد نشد، بلكه 2روز در بازداشت بود و پس از آن به توديع خسارت و جريمه و 50 ضربه شلاق در ميدان عمومي دِه محكوم شد. در ده هيچ‌كس تصور نمي‌كرد كه اين فرد مجازات شود. محكوم بسيار اصرار داشت كه حكم شلاق‌ در همان دادگاه اجرا شود. حتي پيشنهاد مي‌كرد براي اين تغيير مكان 50 هزار تومان به دادگاه انقلاب كمك مي‌كند. ولي در حكم دادگاه محل مجازات تعيين شده بود. دم غروب بزرگِ ده را با ماشين آژيردار و بلندگودار به ميدان عمومي دِه بردند. از بلندگوي ماشين مطابق رسم آن زمان حكم فرد كه ازسوي دادگاه انقلاب صادر شده بود، خوانده شد. طول زمان ورود به ميدان و قرائت حكم، مردم با اطمينان و اعتراض به هم مي‌گفتند مگر مي‌شود فلاني را شلاق بزنند؟ اما اين اتفاق افتاد و حكم شلاق آن فرد در ميدان عمومي دِه اجرا شد. آن زمان بود كه مردم به هم نگاه كردند و گفتند كه «جدي‌جدي انقلاب شده است.» دقت كنيد كه آن زمان به مردم آن دِه شوك وارد شد؛ مقصود من هم از شوك درماني چنين اقداماتي است.

رهبري يك مرتبه گفتند كه چرا ما مثلا فقط و فقط دنبال فردي هستيم كه فلان طلا را گرفته و براي اين مساله تحقيقات بسيار مي‌كنيم در حالي كه عمده تقصير متوجه فردي است كه اين طلا را به اين افراد داده است. اين بدان معناست كه وقتي ما فردي را به نام «سلطان سكه» اعدام مي‌كنيم، تمام تقصيرها متوجه او نيست چرا كه مقصرتر از او، آن دسته از مديران بانك مركزي‌اند كه 65 تن طلا را بر باد دادند. اين افراد نيز بايد محاكمه شوند. اگرحكومت و دولت در ماجراي حقوق‌هاي نجومي بهتر عمل مي‌كرد، اين اتفاقات رخ نمي‌داد و مردم مي‌گفتند «كه راستي‌راستي انقلاب شده است». من همان زمان نامه‌اي خدمت رييس‌جمهوري نوشتم و گفتم كه شما پس از آنكه با توزيع ثروت به نفع گروه‌ها و افراد خاص مبارزه كرده و اين مبارزه را نيز از خودتان آغاز كنيد، بياييد سراغ توزيع قدرت و مناصب، كار تكميل مي‌شود. نوشتم كه شما بايد برويد سراغ افرادي كه پست‌ها را ميان خود تقسيم كرده‌اند. اگر مثلا 2 هزار نفر از اين مديران، از سطح شهرستان تا مركز را با رسوايي بركنار كرديد، آن زمان است كه مردم حرف شما را باور مي‌كنند و خواهند گفت: «راستي راستي انقلاب شده است»!

*برخي افراد اصولگرا و همسو با شما معتقدند كه قوه قضاييه تحت مديريت سيدابراهيم رييسي مشغول اين اقدام است ولي از قرار معلوم شما چندان با آن موافق نيستيد.

ببينيد، مسيري كه امروز آقاي رييسي طي مي‌كند، مسيري قابل‌دفاع است و تاكنون نتايج شيريني هم داشته ولي تناقضات بسياري هم وجود دارد كه باعث دور شدن مردم شده و اعتماد آنان را به ‌جاي آنكه افزايش دهد، كاهش داده است. ما نبايد فراموش كنيم كه اعتماد مردم به مسوولان نظام، سرمايه ملي و اجتماعي ماست و بايد آن را حفظ كنيم و ارتقا بدهيم. امروز واقعيت آن است كه در توزيع برخي پرونده‌ها و رسيدگي به آنها در قوه قضاييه عادلانه برخورد نمي‌شود كه ان‌شاءالله به زودي درباره آن بيانيه‌اي را ديد‌بان شفافيت و عدالت منتشر خواهد كرد. مثلا وقتي در قوه قضاييه با كسي كه با وعده واردات خودرو اموال بسياري از افراد را خورده با كسي كه خودش مالباخته است، عادلانه برخورد نمي‌شود و مردم نيز اخبارش را مي‌بينند، مشخص است كه به‌جاي آنكه اعتمادشان به قوه قضاييه و روندهاي دستگاه قضا افزايش يابد، كاهش پيدا مي‌كند.

*اين قبيل تناقض‌ها كه اشاره كرديد فقط منحصر به پرونده‌هاي اقتصادي نيست و بعضا شاهد هستيم كه احكام صادره براي متهمان سياسي نيز بيشتر از متهمان اقتصادي است. به عنوان سوال پاياني مي‌خواهم نگاه شما را به اين مسائل و تاثير آن بر افكار عمومي بدانم.

بله دقيقا. اين تناقض‌ها در پرونده‌هاي ديگر هم هست ولي در پرونده‌هاي سياسي اثرات به مراتب بدتري به همراه دارد. بايد بدانيم كه وقتي با مسائل سياسي و اجتماعي چنين برخوردهايي انجام مي‌دهيم وضع به مراتب بدتر مي‌شود. پس از حوادث انتخابات رياست‌جمهوري 88 نامه‌اي تقديم رهبري كردم و از يكي از محكومان آن زمان دفاع كردم و گفتم كه اين متهم زن جوان است، دختر شهيد است و عضو هيات علمي دانشگاه است كه همه اين ويژگي‌ها باعث تخفيف است. ولي به 6 سال حبس محكوم شده است. آن زمان گفتم كه حضرت‌آقا، اگر كارهايي كه من در زمان جواني خودم در اعتصابات دانشگاه كردم -كه بسيار شديدتر از اين دختر شهيد و استاد جوان دانشگاه مرتكب شده – اين قبيل قضات، قاضي دادگاه من بودند اقلا 15 سال حبس به من مي‌دادند، ولي آن زمان به من 3 سال حبس دادند. من از ايشان خواهش كردم كه به اين مساله ورود كنند. اثرات اين پرونده‌ها به مراتب بيشتر از ساير پرونده‌هاست. البته بايد گفت كه امروز نسبت به گذشته شرايط بهتر شده و اندكي تسامح صورت مي‌گيرد ولي همچنان اين مسائل وجود دارد. ما نبايد فراموش كنيم كه اميرالمومنين در زمان حكومتش، مخالفانش نماز جماعت او را برهم زده و عليهش حرف مي‌زدند و كسي متعرض آنان نمي‌شد. خوارج در نماز علي (ع) وارد شده و به او توهين مي‌كردند، ولي اميرالمومنين نه‌تنها برخورد تند نمي‌كرد، بلكه مدارا مي‌كرد. همين علي (ع) در توزيع مناصب بسيار حساس بود و هيچ توصيه‌اي را براي منصوب كردن فردي به فلان سمت نمي‌پذيرفت. علي حق خودش را مي‌بخشيد ولي از يك دينار از مال مردم كوتاه نمي‌آمد ولي در حكومت ما و در جمهوري اسلامي اينچنين نيست. ما سال‌هاست شيپور را از سمت گشاد آن مي‌نوازيم! اين مسائل است كه شرايط را اينچنين كرده، ما را از اسلام دور و دورتر كرده است. ما اسلام را بدنام كرده و مي‌كنيم. من از همه خواهش مي‌كنم مسائل و مشكلات اين كشور را سياسي نكنند. مسائل و معضلات ما بايد بدون تمايلات قومي و قبيله‌اي و هواي نفساني پيگيري و حل و فصل شود تا دردي از درد مردم كم شده و شايد معضلات‌مان حل شود.

انتهای پیام