گفت‌وگو با مهدی نصیری | «انقلاب بی رحمانه نقد خواهد شد»
متن گفتگوی نشریه کرگدن با مهدی نصیری را در ادامه می‌خوانید:
۱. شما نوشته‌اید که در فکر و ایده، به دنبال آن در شیوه و عمل، نسبت به گذشته تغییر کرده‌اید. آیا این تغییر با پشیمانی هم همراه است؟ مثلا آیا اگر به گذشته برگردید دلتان می‌خواهد بعضی از حوادث و سوانح زندگی‌تان را پاک کنید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. چیزی پاک کردنی نیست. همه چیز ثبت می شود! به خصوص در نامه اعمال هر کس که لایغادر صغیرة و لاکبیرة.
۲. صریح‌تر بپرسم. آیا امروز ترجیح می‌دهید آن مقاله تند و تیز را مثلا در مورد رضا براهنی ننوشته بودید؟ یا به شیوه و منش شهید آوینی، آنطور ستیهنده انتقاد نکرده بودید؟
انتقاد ستیهنده ای از شهید آوینی نکرده بودم. این دروغی است که برخی از دوستان روشنفکرِ مورد انتقادات ستیهنده آوینی در زمان حیاتش، بعد از شهادت ایشان به پای روزنامه کیهان نوشتند و با این که بارها تکذیب کرده ام، همچنان گمان عده ای این است که مقاله « آقای سردبیر! به خدا هم فکر کنید» به قلم من و در کیهان منتشر شده در حالی که در روزنامه جمهوری اسلامی منتشر شده بود.
البته باری آوینی از کیهان انتقاد و باری هم کیهان طی مقاله ای از انتشار ویژه نامه ای در مورد هیچکاک انتقاد کرد و این البته در زمره نقاط قوت سوره و کیهان بود که در عین دوستی و همسویی فراوان از یکدیگر انتقاد نیز می کردند چرا که قبیله ای و جناحی فکر و عمل نمی کردند و آزاد اندیش بودند. در این باره در این قبلا به تفصیل توضیح داده ام و با جستجو در گوگل در دسترس است اما در مورد مقاله نقد آقای براهنی و دیگر مقالات از این قبیل عرض می کنم که تا جایی که حافظه ام یاری می کند محتوای آن نقدها همچنان اغلب و کم و بیش از نظر من صحیح و وارد است مانند نقدهایی که مثلا بر دو فیلم آقای مخملباف به نام نوبت عاشقی و شبهای زاینده رود صورت گرفت اما منکر این نیستم که با توجه به نگاههای جدیدی که محصول یک سیر سی ساله از دوران کیهان و صبح است به خصوص موضوع عصر حیرت حتما لحن انتقادها نرم تر و ای بسا صمیمانه می شد، چرا که بر اساس دیدگاه حیرت، اصل و قاعده در مورد همه انسان های دگر اندیشی که من اندیشه آنها را قبول ندارم و نمی پسندم و حتی کفر و انحراف و التقاط می دانم، بر این است که آنها طالب حق اند و از سر علم و عمد و عناد در مقابل حقیقت نایستاده اند و لذا مستحق عناوینی چون کفر و فسق و … نیستند و چون انسانند حرمت و کرامت دارند و نباید مورد نقد شخصیتی و نیتی و انگیزه ای قرار بگیرند بلکه من مجازم و حق دارم نقد اندیشه ای کنم و بر تایید دیدگاه خود و رد دیدگاه مخالف استدلال کنم.
البته این بدان معنا نیست که اساسا کسی یافت نمی شود که مستحق عناوینی چون کفر و عناد و … باشد اما مساله این است که احراز این مساله در مورد آدمها نیاز به ادله و شواهد کافی دارد و واقعا در میان اندیشمندان و اهل فکر و قلم در همه جای دنیا و همه مذاهب و عقاید این افراد استثناء و اندک هستند.
۲ . اخیرا کتابی خواندم با عنوان خوشامدگویی به تناقض. بحث کتاب همین است که اگر فی‌المثل جنگ جهانی راه نمی‌افتاد بشر به این پرهیز از خشونت امروز نمی‌رسید. این وضعیت پارادکسیکال در تاریخ چهل ساله نظام اسلامی ما به شدت قابل درک است. ما اگر تندروی نمی‌کردیم و جزمی نمی‌اندیشیدیم به بلوغ فکری امروز نمی‌رسیدیم. این بلوغ خوب است اما پرهزینه است. آیا راه دیگری نبود که کم‌هزینه‌تر به این بلوغ دست یابیم؟
راه آن شاید مربوط به گذشتگان اعم از حکمرانان و معلمان و حوزه ها و دانشگاههای ما باشد. شاید این سرنوشت غالب اقوام و ملل است. این فراز و فرودها و اضطرابها مختص جامعه ما نیست و بسیاری دیگر از اقوام و ملتها مبتلای به آن هستند. اما در هر صورت راه برای بهتر شدن و ارتقا یافتن به روی انسانها و جوامع بسته نیست. به نظر می رسد امروز عالمان حوزوی و دانشگاهی ما بیش از همه اقشار دیگر مسئول هستند و حتی اگر حکمرانان گوشی برای شنیدن نداشته باشند باز این عالمان هستند که باید شجاعانه مسئولیت خودشان را انجام بدهند.
۳ . بعض منتقدان شما گفته‌اند که شما و دکتر سروش، کسی که سالها با او مبارزه کرده‌اید بلکه پایه‌گذار ستیز با او بودید، در نهایت به یک جا می‌رسید. شما هم تصریح کرده‌اید که مبانی‌تان متفاوت از اوست. من هم می‌دانم که مبانی‌تان متفاوت بلکه متنافر است. اما اگر بناست به یک نتیجه منتج شود چه فرقی می‌کند که مبانی‌تان یکی است یا دوتا؟
وقتی پای عقیده و ایمان در میان باشد و پراتیک محض نباشد، طبعا مهم است و من به عنوان یک دیندار باید برای اندیشه و عملم حجت داشته باشم. البته بر اساس دیدگاه حیرت چون اختلاف در مبانی معمولا به خصومت منجر نمی شود و دیدگاهها و مشربهای گوناگون باید حسن نیت و حق جویی همدیگر را به رسمیت بشناسند و جز در صورت کشف عناد با حقیقت و وجود عناوینی چون دروغگویی و نیرنگ و … نباید پای تکفیر و برائت در میان بیاید، مساله سهل خواهد بود.
۴. قطعا شما در چیزی که به آن ادبیات کیهانی می‌گویند سهم دارید. امروز این ادبیات دامن شما را هم گرفته و منتقدانتان ابایی ندارند ار تهمت زدن و منکوب کردنتان. باتوجه به تجاربی که طی این سالها اندوخته‌اید برای گریز از این ادبیات، در عین حال برای گفت‌وگوی منتقدانه چه راهی را پیشنهاد می‌دهید که طرفین بحث بدون واهمه از عواقب بحث و در عین حال بدون هژمونی با یکدیگر گفت‌وگوی صریح داشته باشند؟ واضح‌تر بپرسم. چه کنیم که از ادبیات کیهانی هرچه سریع‌تر عبور کنیم و درباره مسائل جدی کشور بحث کنیم؟
ولا تزر وازرة وزر اخری. نه من در ادبیات کیهان بعد از خودم سهم دارم و نه مدیران قبل از من در ادبیات کیهان دوران من نقش داشتند. تقریبا همه چیز در اختیار مدیران مسئول است و آنها قادر به تغییر آن هستند.
ضمنا حتما می دانید که ادبیات تند و تهاجمی در نقد، اختصاص به جریانها و مطبوعات انقلابی و حزب اللهی و اصولگرا و کیهان نداشته و ندارد و این اشکالی در تراز ملی و ایرانی و مسلمانی ماست. شما را ارجاع می دهم به منازعات قلمی جناب دکتر سروش و جناب دکتر داوری در کیهان فرهنگی و نیز نزاع قلمی آقای سروش با آقای محمود دولت آبادی پس از ماجرای سال 88. و مثالهای عدیده ای که می توان از وجود این نوع ادبیات در میان همه جناحهای فکری و فرهنگی و سیاسی در ایران نشان داد.
به نظرم باید همه به بخش دوم سئوال شما فکر کنیم که راه برون رفت از این وضعیت چیست؟
بحث در این موضوع گسترده است و به نظرم نیازمند تدوین رساله های تحقیقی و آموزشی در سطح ملی به خصوص حوزه های علمیه و دانشگاهها هستیم تا راه و رسم کفتگو و نقد را بیاموزیم و آموزش بدهیم اما آنچه من به سهم خودم در کتاب عصر حیرت کرده ام و از منظر کلامی و اعتقادی به مساله پرداخته ام اگر خوانده و فهمیده و ترویج شود، می تواند در تلطیف فضای فرهنگی و سیاسی و مطبوعاتی کشور موثر باشد.
حرف بنیادین دیدگاه حیرت این است که در عصر غیبت و عدم دسترسی به امام و حجت معصوم خداوند که عقل کل و علم کاملِ بدون جهل است، همه انسانها در معرض خطا و اشتباه هستند و می توانند به دهها و صدها و هزاران راه و بیراهه بروند اما از آنجا که عموم آنها اهل غرض و مرض و عناد با حق و حقیقت نیستند، اگر کسی واقعا به حقیقتی یا حقایقی رسیده باشد، حق تکفیر و توهین به ره گمگشتگان و حیرت زدگان را ندارد و تنها می تواند با آنها به گفتگو و محاجه و جدال احسن بپردازد و از ایده خود دفاع کند.
در این کتاب توضیح داده ام که در فراتر از مسلمات دینی و عقلی که عموم مسلمین یا مومنین بر آن اتفاق نظر دارند مانند وجوب نماز و روزه و حرمت سرقت و شراب و زنا و ….کسی نمی تواند ادعای وصول به اسلام و دین ناب داشته باشد و دیگران را متهم به التقاط و انحراف (به مفهوم ارزشی آن) کند مانند کاری که مثلا برخی از روحانیون سرشناس نسبت به امثال مرحوم دکتر شریعتی و مهندس بازرگان و … کردند، و تنها می توانند به نقد ایده ها بدون قضاوتهای ارزشی بپردازند.
حتی کسانی که از سر شبهه و تحلیل غلط و بی اطلاعی و عدم دسترسی به منابع حقیقت و حجت های روشن الهی، مسلمات دینی و اعتقادی را هم انکار کرده و می کنند و به انواع و اقسام ایسمهای باطل گرایش پیدا کرده باشند نیز مصداق کفر کلامی که مستحق مجازات و توهین و طرد و … باشند، نیستند و هر کس که مدعی وصول به حقیقت است تنها می تواند و بعضا وظیفه دارد با آنها به گفتگو با قول سدید بپردازد.
همچنین از منظر مبانی قرانی و دینی کسی و نهادی و مسئولی حق اکراه دیگران را به دین و عقیده ای خاص ندارد.
به نظرم ترویج و جا انداختن همین آموزه ها می تواند تا حد زیادی در کاهش تندیها و تکفیرها و تهاجمها از فضای فرهنگی و سیاسی و اجتماعی جامعه اسلامی موثر باشد. به عبارت دیگر این نگاه می تواند جامعه ای متکثر و متنوع را به رسمیت بشناسد و با هر کسی با هر عقیده و سبک زندگی ای زیست مسالمت آمیز داشته باشیم و خطوط قرمز عبارت باشد از: تجاوز به حقوق دیگران، مانع تراشی در برابر آزادی افراد و جامعه، اخلال در نظم و امنیت عمومی و تعرض به عفت و اخلاق عمومی و نقض قوانینی که در یک روند مردم سالارانه به تصویب رسیده است.
۵. پیداست در این سالها که از معرکه رسانه و سیاست به دور بوده‌اید حسابی مطالعه کرده‌اید و به دیده تامل در انقلاب و مناسباتش نگریسته‌اید. باصطلاح در امور عالم اندیشیده‌اید و غور کرده‌اید. آیا برای ارزیابی درست و غلط گذشته راهی جز مطالعه و تفکر وجود ندارد؟ ما که نمی‌توانیم به همه بگوییم کتاب بخوانند. بگوییم هم کسی گوش نمی‌دهد. مع‌الوصف ما نیاز داریم تا مسئولان و ارکان حکومت هم نگرش و شیوه خود را تغییر دهند. آیا از طریق بررسی عملکرد گذشته نمی‌شود به تغییرات بنیادین رسید؟
البته در کنار فرصت های مطالعاتی تجربه های عینی و عملی مطبوعاتی و سیاسی من نیز در ایجاد نگاه جدید ـ که ان شاء الله با حقیقت پیوند نزدیکتری دارد ـ موثر بوده و تنها مطالعه نمی تواند برای رسیدن به یک دیدگاه فرهنگی و سیاسی که با واقعیت های جامعه و زمانه سر و کار دارد، کافی باشد. اصلا خود این درگیری با عینیتها به مطالعه شما جهت می دهد.
اما در هر صورت بله مطالعه و نقد گذشته بسیار ضروری و درس آموز است
سعدی چه خوب گفته است:
مرد خردمند هنر پیشه را
عمر دو بایست در این روزگار
تا به یکی تجربه آموختن
با دگری تجربه بردن به کار
اما قبل از آن باید به امکان نقص وخطا و کم تجربگی خود ـ از هر جناح و تیپ فکری ای که هستیم ـ واقف شویم و از توهم عصمت و همه چیز دانی و از این قبیل موهومات خلاص شویم.
به نظرم می آید لازم است رساله ای در باب «منطق تفکر انتقادی» که منطقی عام و عقلانی و فارغ از جهت گیری های ایدئولوژیک باشد و در واقع اصول عام اندیشه عقلانی را ـ که قطعا دین و مذهب تشیع مهمترین منادی آن است و معتقدم اغلب قواعد آن را می توان از متن ارشادات دینی و قرانی و روایی استنباط کرد و به آن یک مقبولیت بین الاذهانی بشری داد ـ توضیح دهد، تدوین شود و از دبستان به تدریج به دانش آموزان آموخته شود. مثلا یکی از اصول این منطق این است که باید رجال را به حق شناخت و نه حق را با رجال. ما در تمام این چهل سال با این آفت خردورزی و اندیشه ورزی یعنی اشخاص را معیار حقیقت دانستن و نه بر عکس، در میان طیف وسیعی از انقلابیون و حزب اللهی ها و نیز روشنفکران مواجه بوده ایم که بعضی از این رهگذر به انسداد فکری و عقلانی رسیده اند.
۶ . شما در میانه راهید و چه بسا تفکر فردایتان نیز متفاوت از درک و دریافت امروز باشد. شاید فردا شما رای دیگری درباره حجاب و دوقطبی‌سازی و دیگر مسائل داشته باشید. احتمالا بعضی از مسئولان هم با شما در این تغییر رویکرد شریکند و چون نفوذ کلام دارند می‌توانند تغییرات فکری‌شان را به عرصه عمل راه بدهند. چه باید کرد که گرفتار تغییرات پی‌در پی نشویم و مردم را به دنبال تغییرات فکری خود نکشانیم؟
اساسا نوسانات و فراز و فرودهای فکری در شرایطی که دسترسی تام به حقایق و فهم واقعیتها نداریم، برای کسانی که متوقف در یک نقطه نمی شوند و کنجکاو و جستجوگر هستند، امری عادی است و اگر ساکن باشند و درجا بزنند، جای سئوال و پرسش دارد و باید آنان را در زمره عوام ِ اهل تقلید یا متعصبان فاقد تفکر دانست. ما در همه رشته های علمی به خصوص در علوم انسانی و دینی مانند کلام و فلسفه و فقه و حدیث و تفسیر و … با پدیده تغییر و تبدل آرا به خصوص در مقایسه بین ابتدا و انتهای عمر مواجه هستیم. گاهی یک فقیه در موضوعی سه فتوای متفاوت ابراز کرده است. این امر در سیاست و مسائل اجتماعی که علاوه بر ابعاد نظری با تحولات عینی نیز مواجه است و هر ظرف زمانی اقتضای تصمیم و سیاستی خاص را دارد، بسیار طبیعی تر و ضروری تر است اما این که چگونه باید مطمئن شد که این نوسانات و تغییرات در جهت تقرب بیشتر به حقیقت و فهم واقعیت بوده است به نظرم مهمترین راهش رواج نقد و گفتگو در مجامع علمی و حوزه ها و دانشگاهها و راه انداختن کرسی های جدی و نه فرمایشی و با خطوط قرمز آزاد اندیشی است و تسری دادن نتایج آن به نخبگان و متن جامعه است.
به عبارت دیگر اندیشه ها و به خصوص نظریات جدید باید بتوانند با دیدگاه صاحب نظران محک بخورند و اگر توانستند سربلند بیرون بیایند و لااقل اجماعی نسبی بر سر آن به وجود آید، آن گاه می توانند قابل اتکا و عمل باشند.
۷. شما انس و الفتی با تفکر مرحوم فردید و شاگردانشان دارید. آنها متاثر از ابن عربی و به اقتفای شیخ محمود شبستری معتقد بودند حقیقت را به هر دوری ظهوری است. این تغییرات فکری شما نسبتی هم به ادواری بودن حقیقت دارد؟
با نظریه علم الاسماء تاریخی مرحوم فردید که متخذ از ابن عربی است و بوی جبر از آن می آید موافق نیستم و لااقل می توانم بگویم برایم مفهوم و مستدل نیست. به عنوان یک طلبه و دانش آموخته فقه و کلام پیوسته به دنبال استناد اندیشه ها و حرفها به سه منبع شناخت دین یعنی قران و سنت و عقل هستم و ما به ازایی برای نظریه ظهور خداوند در تاریخ و این که هر دوری از تاریخ مظهر اسمی از اسماء خداوند است، در این منابع نیافته ام. ضمن آن که توحید عرفان مصطلح و ابن عربی توحید تشبیهی است و در تقابل با توحید تنزیهی عقل و وحی است. مرحوم دکتر فردید علی رغم آن که به یونانی بودن فلسفه اسلامی ایراد می گیرد اما از ریشه های یونانی عرفان ابن عربی ظاهرا غفلت ورزیده است.
۸. چه توصیه‌ای برای طرفداران مهدی نصیری دهه شصت و هفتاد دارید. بعضی روزنامه‌نگاران اصولگرا در آستانه ۱۴۰۰ در شیوه‌های انقلابی کیهان سی سال پیش مانده‌اند و می‌خواهند مهدی نصیری آن ایام را تقلید کنند. چه توصیه‌ای به آنها دارید.
توصیه به مطالعه و خواندن مستمر و شنیدن آرا و انظار گوناگون دارم و باید به قلب نزاعهای فکری و فرهنگی بزنند و از مواجهه با پرسشها و تردیدها نترسند.
نام هیچ چهره و صاحب نظری نباید آنان را مرعوب و مقلد خود کند. پرهیز از ایزوله شدن در یک طیف و جمع خاص و ارتباط گیری با چهره های مختلف و متضاد فکری و فرهنگی و سیاسی و شنیدن ایده های آنها و پرسش از آنها و گفتگوی انتقادی با آنها به ارتقای فهم و بینش و اعتدال نظری و عملی آنها کمک شایانی می کند. همه بزرگان و صاحب نظران مطرح معاصر چیزهای زیادی برای آموختن دارند اما نباید ما را مرعوب و مقلد خود کنند.
بنده در همان دوران کیهان و صبح اهل گفتگو با مخالفان خود بودم و در اوج نزاعها هرگاه شرایطی فراهم می شد، از رودررویی با کسانی که نقدشان می کردم استقبال می کردم، هر چند آن روزها بیشتر در پی اثبات درستی دیدگاه خودم بودم و امروز بیشتر در پی شنیدن و تبادل نظر و محک زدن دیدگاههایم هستم.
در اوج نزاع با آقای مخملباف در کیهان، به پیشنهاد دوست مشترکمان آقای بهروز افخمی با مخملباف، ملاقات و گفتگو کردم. در همین دوران با مرحوم دکتر احسان نراقی که در کیهان نقد می شد، در پی تماس تلفنی ایشان، جلسه دیداری در کیهان گذاشتم و ایشان در روز جلسه به همراه برادر خانم امام خمینی مرحوم آقای رضا ثقفی که دوست آقای نراقی بود، به کیهان آمد و به تفصیل گفتگو کردیم و در همان جلسه قرار گفتگوی مفصل تری را گذاشتیم که ماحصل آن در کیهان منتشر شد.
با انتشار صبح یکی از صفحات ثابت آن عنوان «چهره به چهره» را داشت که تقریبا با اغلب چهره های سیاسی و یا فرهنگی ای که مورد انتقاد کیهان و صبح بودند، گفتگو و منتشر کردم و بعدا تحت کتابی با عنوان چهره به چهره چاپ شد.
در اوج نقد خانم فائزه هاشمی و روزنامه اش به نام زن در صبح به پیشنهاد یک دوست مشترک به دیدارش رفتم و با او صحبت کردم.
۹. سوال آخر. آیا تغییرات فکری شما از سر اضطرار نیست؟ آیا از ترس اینکه همه چیز را از دست ندهید به این تکاپوی فکری نیفتاده‌اید؟ این تغییر چقدر واقعی است و چقدر از ترس وضعیت متزلزل امروز است؟
همان طور که گفتم این تغییرات دفعی و مثلا ظرف یک یا دو سال نبوده که بتوان آن را ناشی از یک ترس یا فشار دانست بلکه محصول سیری تدریجی و سی ساله بوده است. نگاه من در کیهان سال 67 که سال اول سردبیری ام بود عین نگاهم در سال 73 که از کیهان استعفا دادم نبود و هر سال در حال نوعی آموختن و تجربه کردن و تغییر بودم. البته قابل انکار نیست که ظرف یک دهه اخیر شتاب آن بیشتر شد.
اما در عین حال نسبت به آینده کشور و اوضاع نگران هستم و در این تکاپو هستم که با طرح ایده ها و حرفهای جدیدم راهی برای کسانی که جستجوگر و اهل مطالعه و سیاست هستند، به خصوص جوانان باز کنم. معتقدم اگر ما دست به نقد گذشته و چهل سال اخیر در ابعاد مختلف فارغ از خطوط قرمز موهوم و بی دلیل نزنیم، آیندگان و بلکه همین حالا جمهوری اسلامی و انقلاب بی رحمانه نقد خواهد شد و ای بسا نقاط قوت هم به نقاط ضعف تفسیر و تعبیر شود.
انتهای پیام
