منظور رهبری از احتمال «بی‌معنی شدن انتخابات در آینده» چیست؟

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: یکی از جملات سخنرانی اخیر رهبری مورد توجه بخشی از اهالی سیاست قرار گرفته است: «امروز مردم‌سالاری دینی و حضور مردم به‌وسیله‌ی انتخابات امکان‌پذیر است؛ ممکن است یک دورانی در آینده بیاید که انتخابات بی‌معنی شود و شکل‌های دیگری برای حضور مردم و اظهار نظر مردم به‌وجود بیاید».

سخنانی که در سخنرانی تلویزیونی به مناسبت سی‌ودومین سالگرد درگذشت بنیانگذار جمهوری اسلامی، در روز ۱۴ خرداد ۱۴۰۰ ایراد شد. صحبت‌های آیت الله خامنه‌ای این سوال را ایجاد می‌کند که «بی‌معنی شدن انتخابات» با چه روش جایگزینی ممکن خواهد بود و تحقق «مردم‌سالاری دینی» به چه شکل دیگری ممکن است در آینده امکان‌پذیر شود؟

برای روشن شدن چشم‌اندازهای احتمالی که تحلیل‌گران درباره‌ی مردم‌سالاری دینی دارند انصاف نیوز با آیت‌الله هاشم‌زاده هریسی، ناصر ایمانی و محمدصادق کوشکی مصاحبه کرده است. متن کامل این گفت‌وگوها را می‌توانید در ادامه بخوانید:

هاشم‌زاده هریسی: شاید مسائلی در نظر رهبری باشد که خیلی هم خوب است

انصاف نیوز: رهبری به مناسبت سالگرد رحلت امام خمینی یک سخنرانی داشتند. ایشان در آنجا اشاره کردند که «امروز مردم‌سالاری دینی و حضور مردم به‌وسیله‌ی انتخابات امکان‌پذیر است؛ ممکن است یک دورانی در آینده بیاید که انتخابات بی‌معنی شود و شکل‌های دیگری برای حضور مردم و اظهار نظر مردم به‌وجود بیاید». به چه شکل‌های متفاوتی ممکن است در آینده مردم‌سالاری دینی را داشته باشیم؟

آیت‌الله هاشم‌زاده هریسی: من نمی‌دانم منظور مقام معظم رهبری چه بوده است. نمی‌توانم چیزی بگویم و به ایشان نسبت بدهم که شاید نظر ایشان آن نبوده باشد. شاید مسائلی در نظر ایشان باشد که خیلی هم خوب است، من از آن اطلاعی ندارم و فقط اطلاع خودم را می‌گویم. 

واقعیت این است که الان سیستم ما، سیستم بدی نیست، سیستم خوبی است و ریاست جمهوری اسلامی نماد قدرت مردم است و با انتخاب مردم انجام می‌گیرد. حال اگر این را واقعا به‌طور صحیح بتوانیم مدیریت کنیم و انجام بدهیم و رضایت مردم را تامین کنیم،‌ ان‌شاءالله مشکلی پیش نمی‌آید و مشکلی هم ندارد. منتها اگر طرح دیگری بهتر از این در نظر مقام معظم رهبری وجود داشته باشد، آن چیزی است که من اطلاعی از آن ندارم که بگویم.

«عدالت» شرط مشروعیت نظام جمهوری اسلامی است

نظام ما نظام اسلامی است؛ اسلام که عیبی ندارد، نظام اسلامی هم که اسلامی است قطعا نمی‌تواند عیبی داشته باشد؛ چون محور و شرط آن «عدالت» است. هیچ نظامی نیست که عدالت شرط مشروعیت آن باشد. هر کس می‌آید یک نظامی تشکیل می‌دهد. چه خوب چه بد؛ این‌طور هم نیست که بگوییم همه‌ی آنها بد هستند. به این کاری نداریم که این نظام‌ها خوب یا بد هستند؛ اینها نظام‌های مردمی و عرفی هستند، بعضی از آنها خوب است و برخی خوب نیست. ولی هیچ نظامی نیست که شرط بقا و شرط مشروعیت آن عدالت باشد؛ به این معنی که اگر عدالت نباشد آن نظام از مشروعیت بیفتد. نظام اسلامی این چنین است.

باید نظام مردم‌سالاری الهی را داشته باشیم

زمانی که حضرت امام دستور بازنگری در قانون اساسی را داد، سیستم فعلی در آن بازنگری در حضور حضرت امام و با نظر حضرت امام به‌وجود آمد. پس اگر ما این را خوب اداره بکنیم یعنی هم به ظاهر نظام مردم‌سالاری باشد و هم به‌واقع، آنگاه واقعا نظام مردم‌سالاری الهی را خواهیم داشت. مردم‌سالاری الهی یعنی یک نظام مردم را با نظر و احکام خدا و به‌عنوان بندگان خدا و با دستور خدا و با کرامتی که خدا به مردم داده است و حقوقی که خدا عنایت کرده است، مدیریت می‌کند. بهتر از این چیزی نمی‌شود. من هیچ اشکالی در این نمی‌بینم. اگر اشکالی وجود داشته باشد در مدیریت‌ها، برخوردها و اعمال ما است. آن اعمال و آن مدیریت‌ها باید اصلاح بشود. بقیه‌ی آن را من از نظر مقام معظم رهبری اطلاع ندارم. 

در همه‌ی کشورها رئیس‌جمهور با انتخابات روی کار می‌آید

آیا ممکن است در آینده روش دیگری غیر از انتخابات، مردم‌سالاری دینی را ممکن کند به صورتی که تمام مولفه‌هایی که شما گفتید را هم داشته باشد؟

هم اکنون در کشورهایی که مدعی آزادی و مردم‌سالاری هستند و حداقل به ظاهر رعایت می‌کنند هم همین‌طور است که رئیس‌جمهور منتخب، با رای مردم در راس کار قرار می‌گیرد و با قدرت مدیریت می‌کند. اشکالی هم ندارد. اما من نمی‌دانم به چه شکلی ممکن است روشی بهتر از این در کشور ما تحقق پیدا کند و از نظرات مقام معظم رهبری هم اطلاعی ندارم. 

نخست‌وزیری امتحان خود را پس داده است

آیا ممکن است احیای نخست‌وزیری منظور ایشان بوده باشد؟

من نمی‌دانم. من نمی‌توانم یک حرفی بزنم که یا خلاف نظر مقام معظم رهبری باشد یا یک چیزی را به ایشان نسبت بدهم. من فقط این اندازه می‌دانم که یک بار این اتفاق [روی کار آمدن نخست‌وزیر] انجام گرفته است و جواب نداده است. شاید مقام معظم رهبری یک روش دیگری را در نظر داشته باشند که جواب دهد، من آن را هم نمی‌دانم. اما یک بار این کار انجام گرفته است و جواب نداده است. حضرت امام بعد از ده سال که از تصویب قانون اساسی گذشته بود، دستور به این بازنگری داد و اولین چیزی هم که خواست تغییر پیدا کند همین بود.

آیا تغییر می‌تواند با ایجاد شورای رهبری انجام شود؟

آیا ایجاد شورای رهبری می‌تواند گامی در جهت تغییر تحقق مردم‌سالاری دینی باشد؟

خیر، الان که در قانون اساسی ما چنین چیزی نیست. در آینده هم اگر بخواهند بگذارند باید بازنگری شود تا امکان‌پذیر باشد. اما تا بازنگری قانون اساسی انجام نشود، امکان ندارد.

ناصر ایمانی: به هر حال مردم‌سالاری یک اصل در جمهوری اسلامی است

انصاف نیوز: منظور رهبری از اینکه امروز مردم‌سالاری به‌وسیله‌ی انتخابات ممکن می‌شود ولی ممکن است در آینده انتخابات بی‌معنی شود و روش‌های دیگری برای حضور مردم به‌وجود بیاید چه بوده است؟

ناصر ایمانی: ایشان نمی‌خواهد یک روش جدیدی را در جمهوری اسلامی برای مشارکت مردم و کسب آراء مردم ابداع کنند. ایشان می‌فرمایند که الان در تمام جهان در این زمان حاضر و در طی حدود ۲۰۰ سال، روشی که برای مشارکت مردم و کسب نظر مردم وجود داشته، صندوق رای بوده است. این ممکن است در آینده در دنیا براساس نظریاتی که گفته می‌شود و تحولاتی که به‌وجود می‌آید، حتی تحولات دنیای مجازی، الکترونیک و … تغییر کند و ممکن است روش‌های آن به شکل دیگری شود. این به این معنی نیست که مثلا ما می‌خواهیم در آینده صندوق رای را جمع بکنیم و از مردم رای نگیریم؛ اصلا به این معنا نیست. فعلا روش کسب نظر مردم در دنیا و در ایران صندوق رای است. حالا ممکن است این تغییر بکند؛‌ خب ما هم بر طبق همان خواهیم بود. یعنی به هر حال مردم‌سالاری یک اصل در جمهوری اسلامی است. ما «جمهوری اسلامی» «ایران» را داریم که هیچ‌کدام جداشدنی نیستند.

آیا تغییر شکل تحقق مردم‌سالاری می‌تواند به روی کار آمدن نخست‌وزیر ارتباطی داشته باشد؟

نه، آنکه به هر حال باز هم رای مردم را می‌خواهد. نظام، مبتنی بر آراء مردم است چون این حکومت، حکومت «جمهوری» است و یک پسوند ایدئولوژیک دارد به نام «اسلامی». ولی حکومت،‌ حکومت جمهوری است. همه‌ی نهادهای حکومتی باید برخاسته از رای مردم باشد. اگر هم سیستم حکومتی به نخست‌وزیری تغییر پیدا کند، باز هم مردم به مجلس رای می‌دهند و مجلس نخست‌وزیر را انتخاب می‌کند؛ یعنی همان چیزی که در دهه‌ی اول انقلاب وجود داشت. به هر حال پایه‌ی آن، پایه‌ی مردم‌سالاری است و فقط اشکال آن فرق می‌کند. اما در دنیا هم خیلی از کشورها همین‌طورند. مثلا در انگلستان هم نخست‌وزیر توسط پارلمان انتخاب می‌شود نه رای مستقیم مردم. در آلمان هم صدر اعظم توسط اکثریت حزبی در مجلس انتخاب می‌شود و در خیلی از کشورهای دیگر مثل فرانسه، رئیس‌جمهور با رای مستقیم مردم انتخاب می‌شود و بعد او فردی را به‌عنوان نخست وزیر می‌گذارد. اشکال آن در دنیا مختلف است ولی پایه‌ی همه‌ی اینها آراء مردم است.

آیا ممکن است منظور رهبری تغییر در نوع برگزاری انتخابات باشد؟ مثلا درمورد چگونگی دخالت نهادهای نظارتی مثل شورای نگهبان؟

نه، اگر بخواهید از داخل فرمایشات ایشان یک چیزی در بیاورید که نشان‌دهنده‌ی این باشد که حکومت بخواهد در آینده اصلا از آراء مردم مستغنی شود، این حرف غلط است. چون اگر کل سخنرانی ایشان را بخوانید می‌بینید که ایشان مکررا درباره‌ی جمهوریت و جمهوری اسلامی که بزرگ‌ترین ابتکار حضرت امام بعد از پیروزی انقلاب بود، توضیح می‌دادند. بنابراین جمهوریت سر جای خودش باقی است، اشکال آن و نوع آن ممکن است فرق بکند ولی اصل جمهوریت سر جای خودش باقی است. از این یک جمله یک چیزی درنیاورید که مخالف همه‌ی یک ساعت فرمایشات ایشان باشد. 

ممکن است این تغییر و تحول در نوع تحقق مردم‌سالاری با ایجاد شورای رهبری امکان‌پذیر شود؟

نه، اصلا ربطی به شورای رهبری و اینها ندارد. ایشان یک مطلب دیگری را می‌خواست بگوید. ایشان نمی‌خواست راجع به نهادهای قانونی حکومت صحبت کند. ایشان می‌خواست بگوید که آقا تمام این حکومت مبتنی بر آراء مردم است. حالا چه شورای رهبری وجود داشته باشد و چه در این حکومت نخست‌وزیر باشد یا نباشد. اینکه ساختار حکومت چگونه باشد، محل بحث ایشان نبود که مثلا به سمت نظام پارلمانی یا نظام جمهوری و … برویم. ایشان می‌خواستند این را بگویند که هر چه باشد، همه مبتنی بر رای مردم است. حتی درمورد اینکه نوع ساختار حکومت و قانون اساسی چگونه باشد باز هم باید مردم نظر دهند. ایشان این مطلب جمهوریت را می‌خواستند مطرح کنند.

کوشکی: ممکن است در آینده بشریت سازوکار دیگری را انتخاب بکند

انصاف نیوز: شکل‌های دیگر حضور مردم در نظام مردم‌سالاری به غیر از حضور در پای صندوق‌های رای بر اساس صحبت رهبری چه چیزهایی می‌تواند باشد؟

محمد صادق کوشکی: اگر تاریخ بشر را نگاه بکنید، می‌بینید که برای مشارکت سیاسی قالب‌های مختلفی را در نظر داشته است و آنچه که امروز به‌عنوان حضور در پای صندوق‌های رای است، یک سازوکاری است که در دوران معاصر استفاده می‌شود. در گذشته مثلا سازوکاری به نام بیعت بوده است یا در دموکراسی‌های غربی سازوکارهای دیگری بوده است مثل دموکراسی مستقیم. دموکراسی مستقیم همان است که در آتن در طول تاریخ می‌بینیم که دیگر بحث رای‌گیری نیست، بحث حضور مستقیم افرادی است که حق رای داشتند و تصمیم‌گیری مستقیم توسط آنها در دموکراسی آتنی انجام می‌شده است.

طبیعتا با توجه به رشد بشر و توسعه‌ی علم ممکن است در آینده هم قالب‌های دیگری برای مشارکت و حضور در تعیین سرنوشت جمعی به ذهن بشر برسد. این برای عقل بشر اتفاق ممنوعه‌ای نیست. در گذشته سازوکارهای دیگری داشته، در دوران معاصر به‌صورت انتخابات است (یعنی از طریق صندوق رای) و در آینده هم ممکن است سازوکارهای دیگری داشته باشد. این از نظر علمی و عقلی چیز بعیدی نیست. حالا اینکه چه سازوکاری است باید منتظر نشست و دید. این ربطی به کشور ما هم ندارد یعنی همان‌طور که بشر در یک دورانی به این نتیجه رسید که از طریق صندوق رای این کار را کند -و این اختصاص به ایران و اروپا و جای دیگر هم ندارد- ممکن است در آینده هم بشریت به این نتیجه برسد که سازوکار دیگری را انتخاب بکند. به همین خاطر منظور قطعا این نیست که خود ایران بیاید روش مشارکت را در سال‌های آینده عوض کند.

چشم‌انداز شما درمورد این سازوکارهای احتمالی که در آینده ممکن است پیش بیاید چیست؟

این متاثر از زمان است. یعنی تا شما در آن زمان خاصِ آینده قرار نگیرید و تفاوت‌ها را حس نکنید طبیعتا هیچ چشم‌اندازی هم نمی‌توانید داشته باشید. مثلا ده سال پیش هیچ‌کسی این وضعیت امروز جامعه را که با فضای مجازی تغییرات جدی کرده است، اصلا تصور نمی‌کرد.

آیا ممکن است احیای مقام نخست‌وزیری منظور رهبری بوده باشد؟

این یک تجربه، آزمون و اتفاقی است که قبلا در کشور داشتیم و از آن عبور کردیم. آنچه در گذشته اتفاق افتاده اگر تکرار شود، دیگر تجربه‌ی جدیدی نمی‌شود. 

یعنی هر اتفاقی که بیفتد در نهایت براساس قانون اساسی خواهد بود؟

این مسئله فقط درمورد ایران که نیست، درمورد کل بشریت است. یعنی نحوه‌ی مشارکت مردم تغییر می‌کند. ولی اینکه یک نفر بیاید بگوید ما بر می‌گردیم به قانون اساسی سال ۵۸ که اتفاق جدیدی حساب نمی‌شود؛ بازگشت به گذشته که اتفاق جدیدی نیست. منظور این است که سازوکار مشارکت سیاسی تغییر پیدا بکند.

آیا این تغییر می‌تواند چیزی خارج از قانون اساسی باشد؟

حرف من این است که این تغییر مال بشریت است یعنی فقط مال ایران نیست که شما درمورد ایران سوال می‌کنید. ۱۰۰-۲۰۰ سال بعد ممکن است بشر به یک سازوکار جدید برسد. خب آن‌موقع همه‌ی قوانین اساسی براساس آن سازوکار جدید تغییر خواهند کرد. اتفاقی نیست که بگوییم ممکن است ۲ سال بعد برای ایران بیفتد که بگوییم در چهارچوب قانون اساسی است یا خارج از آن.