متن کامل مناظره عباس سلیمی‌نمین و مرتضی الویری

جماران نوشت: آبان ماه امسال همزمان با سالگرد تسخیر لانه جاسوسی آمریکا مناظره ای بین عباس سلیمی نمین و مرتضی الویری برگزار کردیم و در آن به بحث در خصوص روایت ابراهیم یزدی(وزیر خارجه وقت) از روز 13 آبان سال 58 پرداختیم.(اینجا بخوانید) در آن نشست الویری رابطه بین تسخیر سفارت آمریکا و آغاز جنگ ایران و عراق را مطرح کرد و بنا شد جلسه دیگری برگزار شود و به این موضوع بپردازیم.

به همین منظور بار دیگر این دو نفر را به حسینیه جماران دعوت کردیم تا مستندات و دلایل الویری برای این ادعا و پاسخ سلیمی نمین به او را بشنویم. الویری در این جلسه تأکید کرد که اگر نظام تصمیم گیری ما در اوایل انقلاب معیوب نبود می توانستیم از بروز جنگ ایران و عراق و یا ادامه آن پس از فتح خرمشهر جلوگیری کنیم. اما سلیمی نمین نظری کاملا متفاوت داشت و تأکید که نظام تصمیم گیری ما در اویل انقلاب درست بود و بر اساس «خرد جمعی» تصمیم گیری می شد و بر همین اساس امام خمینی(س) در خصوص ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر نظر خود را کنار گذاشت و نظر اعضای شورای عالی دفاع را پذیرفت.

مشروح این نشست را در ادامه می خوانید:

پیرو جلسه قبلی که در خصوص تصمیمات امام در اول انقلاب و تسخیر لانه جاسوسی آمریکا برگزار شد، امروز می خواهیم راجع به دوران دفاع مقدس صحبت کنیم. حضرتعالی در آن کلیپ فرموده بودید که ما می توانستیم جنگ را زودتر تمام کنیم و به فتح خرمشهر اشاره داشتید.

با توجه به اینکه شما آن زمان مسئولیت هایی داشته اید و در جریان انقلاب بوده اید، به نظر شما چه طور می شد هم از جنگ اجتناب کرد و یا بعد از فتح خرمشهر جنگ را متوقف کرد؟! آیا در این مورد مستندات و دلایلی دارید؟! یعنی اگر جور دیگری عمل می شد امکان این وجود داشت که بتوان صدام را از حمله به ایران منصرف کرد؟!

الویری: نقدی که ما به گذشته می کنیم به این مفهوم نیست که بنده در آن ماجرا مقصر نبوده ام. در خیلی از مصاحبه ها و صحبت هایی که دارم به موضع گیری ها و دیدگاه های خودم هم انتقاد می کنم. موضوع دوم این که در خیلی از موارد که من این انتقادها را مطرح می کنم؛ انتقاد به یک شخص نیست؛ تکیه و سنگینی صحبت من بیشتر روی نظام تصمیم گیری است. به عبارت دیگر من می گویم اگر در آن مقطع نظام تصمیم گیری یک نظام مبتنی بر خرد جمعی بود، این اشتباهات اتفاق نمی افتاد.

حالا بیاییم سراغ سؤالی که شما مطرح کردید. انقلاب که پیروز شد ذهنیت بسیاری از دوستان ما این بود که این انقلاب باید تمام دنیا را فرا بگیرد. ذهنیت ما هم این نبود که این فراگیری از طریق گسترش اندیشه باشد و تصور ما این بود که می تواند از طریق حمله نظامی، ترور یا هر روش دیگری باشد. شما اگر آرم تشکیلاتی که من به آن وابسته بودم را نگاه کنید، آرم مجاهدین انقلاب اسلامی اول انقلاب که آخر سال 57 یا هفته اول سال 58 طراحی شد، این آرم نشان می دهد حرکتی در ایران شروع شده و دارد کره زمین را در می نوردد.

یادم هست در اردیبهشت همان سال هم سپاه تشکیل شد و من عضو شورای فرماندهی سپاه و مسئول روابط آن مجموعه بودم. طراحی آرم سپاه هم به ما واگذار شد. آرمی که الآن سپاه دارد برآمده از همان دیدگاهی بود که آرم مجاهدین انقلاب اسلامی را طراحی کرد. اگر این دو را کنار هم بگذارید می بینید خیلی نزدیگ همدیگر هستند. به هر حال تفکر و دیدگاه ما این بود که ما باید دنیا را در تسخیر دیدگاه خودمان در بیاوریم؛ چه از طریق گفت و گو و صحبت و گسترش دیدگاه و چه از طریق نظامی. این تفکر غالب دوستان معتقد به انقلاب بود و از جمله بنده که در آن مجموعه قرار داشتم.

همان سال 58 اتفاقاتی در کردستان و خوزستان افتاد که نگران کننده بود. به عنوان مثال اگر اشتباه نکنم هفته آخر آذر ماه بود که درگیری هایی در خوزستان به وجود آمد. آن موقع روزهای آخر زمان حسن البکر بود که بعد از آن کنار رفت و صدام حسین همه کاره شد. از طریق دیپلماتیک به آنها اطلاع داده شد. بنابر این هم از آن ناحیه تحریکاتی صورت می گرفت و هم دیدگاه ما بلند پروازانه و فراایرانی بود.

این جریان همین طور ادامه داشت. یعنی تحرکات مرزی صورت می گرفت. شهریور ماه سال 58 در اجلاس غیر متعهدها دکتر یزدی که وزیر خارجه بود ملاقاتی از صدام حسین می گیرد و در آنجا این موارد را احصا و بیان می کند. تلقی اینها آن موقع که این مطالب گفته شد این بود که عراق به این مسأله توجه می کند و این تحریکات ادامه پیدا نمی کند.

بعد از اشغال سفارت آمریکا در ایران، جهشی به وجود می آید. یعنی موقعی که اشغال سفارت آمریکا صورت می گیرد، تحرک و جنب و جوش جدیدی در عراق و حکومت صدام حسین شکل می گیرد و احساس توانمندی می کند. برای اینکه در آن مقطع احساس می کند که دیگر آمریکا حامی ایران نیست و حتی عراق می تواند روی حمایت آمریکا حساب کند؛ در حالی که قبلا عراق یک کشور متکی به شوروی بود.

الویری: اگر اشغال سفارت آمریکا صورت نمی گرفت، بدون تردید صدام حسین به ایران حمله نمی کرد

حضور نیروهای مردمی در جنگ به دلیل شخصیت کاریزماتیک امام بود
با یک اشاره ایشان تحولی در صحنه های جنگ به وجود می آمد

خود اینجا یک نقطه عطف مهم هست. یعنی اگر اشغال سفارت آمریکا صورت نمی گرفت، بدون تردید صدام حسین به ایران حمله نمی کرد. برای اینکه در مورد آمریکا احساس اطمینان خاطر نمی کرد. اینها زمینه هایی بود که به هر حال موجب شد صدام حسین اطمینان پیدا کند همه زمینه ها برای حمله آماده است. حمله صورت گرفت. ارتش ما ضربه خورده بود و هنوز قابل اعتماد و اطمینان نبود برای اینکه بتواند در یک جنگ تمام عیار شرکت کند. مرحوم امام به دلیل محبوبیت بالایی که داشت، عملا نیروهای مردمی را پای کار آورد. بنابر این می شود گفت سرنوشت جنگ را حضور نیروهای مردمی رقم زد و آن هم به دلیل شخصیت کاریزماتیکی بود که امام داشت و با یک اشاره ایشان تحولی در صحنه های جنگ به وجود می آمد.

این حرکت ادامه پیدا می کند تا اینکه خرمشهر آزاد می شود. آنجا باز دو طرز تفکر وجود داشت. یک طرز تفکر عبارت از این بود که الآن که سرزمین ما آزاد شده، البته بخش های جزئی مثل نفت شهر هنوز در اختیار عراق بود، ولی به هر حال یک طرز تفکر این بود که در اینجا ما دیگر جنگ را پایان بدهیم و برای مشخص کردن متجاوز و گرفتن غرامت از طریق سازمان ملل و مراجع بین المللی اقدام کنیم. طرز تفکر دوم عبارت از این بود که جنگ باید تا رفع فتنه ادامه پیدا کند. همان دیدگاه هایی که دوستان ما آن موقع داشتند.

امام خمینی(س) مخالف ورود به خاک عراق بود

جلسه ای از شورای عالی دفاع برای تصمیم گیری در این مورد تشکیل می شود. راویان آن جلسه می گویند که مرحوم امام خمینی(س) مخالف ورود به خاک عراق بود. ولی در آنجا تقریبا به اتفاق آراء رأی و نظر می دهند که لازم هست ما به خاک عراق ورود پیدا کنیم. در آنجا افرادی مثل ظهیرنژاد، حضرت آیت الله خامنه ای، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای میرحسین موسوی حضور داشته اند. به یک روایت یک جلسه و روایت دیگری دو جلسه در آنجا تشکیل می شود.

من از زبان آقای احمد عزیزی می گویم که در آن جلسه حضور داشته اند. ایشان می گوید امام می گفت اگر ورود به خاک عراق صورت بگیرد به دلیل اینکه سرزمین آنها دارد مورد حمله قرار می گیرد انگیزه مقاومت بیشتری در میان آنها به وجود می آید، افراد بی گناهی کشته خواهند شد و بنابر این به صلاح نیست. تیمسار ظهیرنژاد استدلال می کند و می گوید اگر ما این کار را انجام ندهیم، چون آنها در مرزها دست برتر را دارند، ممکن است آنها ادامه دهند و مجددا حمله کنند؛ و این را استدلال کردند که ما فی الواقع داریم از منافع ملی و کشور خودمان دفاع می کنیم. امام سرشان را زیر انداختند و گفتند اگر دفاع است اشکال ندارد.

اما روایت دیگری من از این حادثه دارم که سردار علایی می گفت دو جلسه تشکیل شد. البته آقای عزیزی می گفت شاید یک جلسه اش را من نبوده ام. به هر حال هر دو جلسه در حسینیه جماران برگزار می شود و حدفاصل بین دو جلسه مرحوم حاج احمد آقا نامه ای در هفت صفحه به مرحوم امام خمینی(س) می نویسد و آنجا می گوید که دیدگاه های شما درست است و شما جلوی این کار را بگیرید. اما جلسه دوم تشکیل می شود و مجددا به اتفاق نظر می دهند که به هر حال باید جنگ ادامه پیدا کند و می شود همان چیزی که اتفاق افتاد.

اما نقدی که من دارم این است که نمی گویم آنجا تعداد اکثریت قاطعی موافق ورود به خاک عراق و ادامه جنگ بودند و البته شاید آنها هم تصور نمی کردند ادامه جنگ هشت سال طول می کشد. ولی بیشتر، همان طور که اشاره کردم، صحبتم روی نظام تصمیم گیری است. شاید اگر چنین مقوله مهمی در یک جمع کارشناسی وسیع تری صورت می گرفت به یک تصمیم مناسب تری می رسید.

که اگر تمهیداتی اندیشیده می شد، شاید جنگ شروع نمی شد

نهایتا تحلیل من از ماجرا عبارت از این است که اگر تمهیداتی اندیشیده می شد، شاید جنگ شروع نمی شد. بعد هم که جنگ شروع شد با توجه به هیأت هایی که برای صلح دادن بین ایران و عراق و حل و فصل مسائل می آمدند، شاید اگر آن دیدگاه های بلند پروازانه افرادی مثل بنده نمی بود، جنگ ادامه پیدا نمی کرد و می شد در همان فتح خرمشهر جنگ خاتمه پیدا کند؛ که اگر این اتفاق می افتاد ما از نظر اقتصادی و نیروی انسانی این همه صدمه و لطمه نمی دیدیم.

سلیمی نمین: امام اگر می خواست به خرد جمعی توجه نکند نظر خودش را اعمال می کرد. خرد جمعی منجر می شود که ما برای دفاع از منافع ملی اقدامی را انجام بدهیم

آقای سلیمی نمین! شما در این مورد چه طور فکر می کنید؟ آیا تسخیر لانه جاسوسی در افزایش انگیزه صدام برای حمله به ایران مؤثر بود یا صدام از قبل چنین تصمیمی داشت که به ایران حمله کند و ارتباطی که از جنس علت و معلولی و چه از جنس همبستگی بین این دو حادثه وجود نداشت؟

سلیمی نمین: مقدمتا من هم از آقای الویری و هم سایت جماران سپاسگزارم که فرصتی را برای بررسی دقیق تر تاریخ معاصر فراهم کردند. امیدوارم خداوند متعال تفضلی کند که بتوانیم از این دقایق برای نزدیک شدن به حقیقت بهره لازم را ببریم.

جناب آقای الویری فرمودند که اگر تصمیمات از ابتدای انقلاب با خرد جمعی صورت می گرفت شاید ما نتایج بهتری اتخاذ می کردیم. بعد فرمایش خودشان ناقض این بحث بود. امام اگر می خواست به خرد جمعی توجه نکند نظر خودش را اعمال می کرد. خرد جمعی منجر می شود که ما برای دفاع از منافع ملی اقدامی را انجام بدهیم که بعدها تاریخ گواه بر صحت آن بود. بنابر این خرد جمعی حاکم است و نظر فردی حاکم نیست.

در ارتباط با جنگ با چه کسانی باید مشورت کرد؟ با کارشناسان برجسته ای که در کشور حضور دارند این کار صورت گرفته و هیچ کدام از کارشناسان مربوط به جنگ، این کاری که انجام شد را نه تنها نفی نکردند بلکه اصرار بر این کردند که جز این نمی توانیم دفاع از مصالح ملی صورت بدهیم؛ که باید یک مقداری بیشتر راجع به این توضیح داده شود.

منظور شما از «خرد جمعی» مسئولین وقت است؟

کارشناسان وقت است. مثلا وقتی شما فرمانده کل ارتش، رئیس ستاد مشترک و کل فرماندهان نظامی را دارید، یعنی تمام قابلیت های نظامی شما دور هم می نشینند و نظر کارشناسی می دهند. این به معنای حضور خرد جمعی است و وقتی رهبری مثل امام که شخصیتی است که هر نظری بدهد جامعه می پذیرد، اینگونه رفتار می کند که نظر خودش را کنار می گذارد؛ اگر خرد جمعی یک نظر غیرهمگون با نظر خودش داشته باشد. یعنی ما خرد جمعی را دنبال کرده ایم. در فرمایشات خود آقای الویری هم به صراحت این مسأله بیان می شود که امام به خرد جمعی رجوع می کنند.

اما اینکه بعضی از دوستان ما در ابتدای انقلاب دنبال ترور و کارهای دیگری بودند را به نظر من اجازه بدهید در جلسه ای بپردازیم. چون جلسه پیش هم آقای الویری اشاره کردند. این سیاست نظام یا جریانی مثل مهدی هاشمی بود؟

در ابتدای انقلاب جریانی داشتیم که هم در صحنه داخلی و هم در صحنه بین المللی دنبال کارهایی بود که امام و بسیاری از شخصیت های آن زمان این شیوه را نمی پسندیدند

ظاهرا منظور ایشان بیشتر منافقین است…

نه؛ ما در ابتدای انقلاب جریانی داشتیم که هم در صحنه داخلی و هم در صحنه بین المللی دنبال کارهایی بود که امام و بسیاری از شخصیت های آن زمان این شیوه را نمی پسندیدند اما به دلیل اینکه مرحوم آیت الله منتظری، به عنوان جانشین رهبری، به شدت از آنها دفاع می کرد، به نظر من بحث مستقلی دارد. نمی دانم چه قدر آقای الویری متأثر از آن جریان بوده اند که الآن در مقام نقد خودشان بر می آیند. اما مشخص کنیم که این ربط به کلیت انقلاب داشت یا یک جریان خاصی بود که تمایل به تندروی و حذف فیزیکی و کارهای اینچنینی داشت.

چون آقای الویری جلسه قبل هم اشاره کردند که ما باید نقدی از خودمان را شروع کنیم، من دعوت می کنم اگر مایل هستید این را به عنوان یک بحث مستقل دنبال کنیم که به نظر من بسیار هم در تشخیص دقیق تر جریان شناسی به ما کمک خواهد کرد.

قطعا لااقل شاخه ای از مجاهدین انقلاب اسلامی متأثر از خط سه تندرو اهل ترور و حذف فیزیکی بودند. عرض کردم، هم در خارج از کشور و هم در داخل کشور، که امام به شدت ناقد این شیوه بودند و به نظر من باید در جای خودش بحثش صورت بگیرد.

اما اشاره کردند که آقای دکتر یزدی مدعی است ما در هاوانا با صدام صحبت کردیم و صدام خیلی خوشرویی کرد و گفت ما غرامت خواهیم داد.

الویری: آن موقع هنوز جنگ شروع نشده بود که غرامت بدهند.

سلیمی نمین: غرامت بمباران های متعددی که عراقی ها انجام می دهند و با چهار هواپیما به داخل کشور می آید و سردشت و جاهای مختلف را می زند. آقای یزدی در خاطراتش بیان می کند که من صحبت کردم و صدام گفت ما غرامت می دهیم و کارشناس بفرستید. چون این یک روایت منحصر به فرد آقای یزدی است من خیلی وارد نمی شوم که آقای یزدی در اینجا درست می گوید یا درست نمی گوید. ولی این روایت با سیاستی که صدام دنبال می کند کاملا در تعارض است. یعنی بر اساس سایر روایت هایی که آقای ابراهیم یزدی دارد.

تصور من این است که بعضی از دوستان ما آن مقطع را به نقل از جریان نهضت آزادی دنبال می کنند. این برای نزدیک شدن به حقیقت خیلی به ما کمک نمی کند. یعنی جریان نهضت آزادی بیشترین فرصت ها را از امام گرفت و امام بیشترین لطف ها را به جریان نهضت آزادی و به ویژه آقای یزدی داشت. اما متأسفانه نه تنها نسبت به الطافی که امام به این آقایان داشتند قدردان نبودند بلکه نسبت هایی دادند و می دهند که یک مقداری محققانه تر به آنها نگاه کنیم. من نمی خواهم بگویم حرف های آقای یزدی را گوش ندهید اما یک نگاه محققانه تر داشته باشیم و به عنوان یک روایت گوش بدهیم نه اینکه روایت آقای یزدی را روایت قطعی بپنداریم.

چرا این حرف را می گویم؟ چون انقدر تناقض در حرف های آقای یزدی وجود دارد که به هیچ وجه من الوجوه شایسته نیست ما در تعارض بین امام و جریان نهضت آزادی تماما حرف های نهضت آزادی را اصل بگیریم. بنابر این، سعی می کنم در بحث امروز عمدتا استنادات خودم را روایت های آقای یزدی قرار بدهم.

آقای یزدی راجع به بحث جنگ در جلد چهار خاطراتشان پیش بینی حمله به ایران را بحث می کند. می گوید ما پیش بینی می کردیم که جنگ صورت بگیرد و دلایلش را هم می گوید. می گوید در اسفند 57، کمتر از یک ماه پس از پیروزی انقلاب، هواپیماها و هلی کوپترهای عراقی به مرزهای ایران حمله کردند، حملاتی که در نیمه اول 58 بعضا ادامه پیدا کرد و در نخست وزیری و وزارت خارجه این حملات رصد می شد. به عنوان نمونه 14/2/58 چهار فروند هواپیمای عراقی دهات سردشت را بمباران کردند و 20/3/58 مجددا هواپیماهای عراقی دهات مرزی ایران را در اورامانات بمباران کردند؛ لیست کرده تحرکاتی که نشان می دهد اصلا بحث یک اشتباه نیست

آقای یزدی بعد از این لیست کردن یک استدلال می کند. می گوید در واکنش به ناآرامی های کردستان و حملات عراق دو دیدگاه متفاوت مطرح بود. در جای دیگری مسائل کردستان را توضیح داده ام؛ درباره واکنش به حملات عراق نیز دو نظریه متفاوت وجود داشت. یک نظر اصرار داشت نیروهای ارتش در همان مراحل اول برای مقابله با تجاوز عراق به مرزهای غرب اعزام شوند. بعضی از رهبران مذهبی کردستان می خواستند ارتش به حملات عراقی ها جواب بدهد. مثل مفتی زاده که از 4/4/58 کد می آورد. ما این نظر را رد کردیم.

چرا آقای یزدی رد می کند؟ نمی گوید نیروهای ما حمله کنند، بروند مستقر شوند. می بینیم که عراق مرتب حمله می کند و مشخص است که برای حمله طرح دارد. یعنی از طریق این حملات می خواهد ارزیابی کند که پدافند و آمادگی نیروهای ما چه جوری است. می گوید دو نظر وجود داشت. یک نظر این بود که ارتش مستقر شود؛ نه جنگ. ارتش در مرزها مستقر شود تا این ذهنیت را از صدام دور کنند که هیچ دفاعی وجود ندارد و اگر حمله کنی هیچ کسی نیست که در برابر تو بایستد. ما این نظر را رد کردیم. ارتش هنوز بازسازی نشده بود و چنین مأموریتی می توانست عواقب خطرناکی برای حکومت جدید داشته باشد.

اینجا بحث دولت موقت است. در یک بحث خصوصی برای آقای مهندس بازرگان کودتای عبدالکریم قاسم در عراق را یادآور شدم. هنگامی که دولت نوری سعید نخست وزیر عراق تصمیم گرفت ارتش عراق را برای کمک به اردن به مرز آن کشور اعزام کند، لشکر بزرگی را با تجهیزات کامل به فرماندهی قاسم مأمور نمود. قاسم پس از دریافت تجهیزات از بغداد خارج شد اما بلافاصله به بغداد برگشت و علیه ملک فیصل و نوری سعید کودتا کرد.

اینجا نگرانی آقای یزدی این است که مبادا ارتش کاری کند که دولت موقت سرنگون شود. اینکه نگاه ایشان به ارتش درست هست یا نیست بحث دیگری است. بنابر این علت مخالفت آقای ابراهیم یزدی با اینکه ما نیروهای ارتش خودمان را صف آرایی کنیم تا این ذهنیت غلط در صدام از بین برود، این است که ارتش قابل اعتماد نیست و ما می ترسیم که اینها دولت موقت را سرنگون کنند.

البته اینجا آقای دکتر یزدی یک کاری علیه امام انجام می دهد که به نظر من کار بسیار غیر اصولی است؛ اگر تعبیر را خیلی نرم بگویم. برای اینکه انگیزه عراقی ها برای ضدیت با ایران را مقداری به امام نسبت بدهد، بحث پیام امام در جواب البکر را دارد. البته من فرمایش آقای الویری را تصحیح کنم. در واقع صدام علیه البکر کودتا می کند. یعنی علیه پدر خانمش کودتا می کند، نه اینکه البکر خودش کنار برود. صدام به عنوان نفوذی غرب به تدریج بالا کشیده می شود.

البکر پیامی به امام داده و امام هم یک پیام بسیار مثبتی پاسخ داده است. اینجا آقای یزدی نمی تواند به گردن امام بیندازد و ببینید چه بحثی را مطرح می کند. می گوید سفیر عراق آقای الیاسین به نخست وزیری احضار شد و سفیر که خود یک شیعه عراقی بود و نظر مساعدی با انقلاب ایران داشت نظر ما را پذیرفت اما در ضمن از پاسخ آقای خمینی به تلگراف حسن البکر به مناسبت پیروزی انقلاب گلایه کرد.

چرا آقای یزدی این بحث را مطرح می کند؟ در حالی که پیام امام بسیار مثبت است و خود آقای یزدی هم قبول دارد. گلایه کرد و آن را تهدید آمیز دانست. یعنی عامل شرارت های عراق پیام تحریک آمیز امام بوده است. بخشی از تلگراف حسن البکر به آقای خمینی در روزنامه اطلاعات چاپ شد، لحن این تلگراف کاملا آشتی جویانه بود و ایران باید کاملا از آن استقبال می کرد. آقای خمینی به این تلگراف تبریک جواب دادند اما متنی که به عنوان جواب آقای خمینی به تلگراف حسن البکر در دست داشت با متنی که در اطلاعات منتشر شد تفاوت داشت.

یعنی تلگراف امام در مطبوعات منتشر شده و تلگراف بسیار مثبتی است و سفیر عراق متنی غیر از آن آورده است. اصلا این مطلب قابل اعتنا است؟! یعنی اگر کسی خواسته باشد ضدیتی با عراق بکند باید در علن این کار را بکند و به طور مخفی که اصلا بازتابی ندارد. آقای یزدی یک داستان پردازی می کند چون نمی تواند بگوید مثلا تلگراف امام غیر دوستانه بود، می گوید متن دیگری هم وجود داشت که به صورت خصوصی داده شده است. شاید بعثی ها جعل کرده اند و شاید اصلا کل قضیه دروغ است و ارزشی ندارد. اما آقای یزدی بلافاصله بعد از این بحث این مطلب را آورده است.

اما ببینیم عامل پیشگیری کیست. یعنی دولت موقت که می توانسته پیشگیری کند، چرا نکرده است؟ اینجا یک دلیلش را گفت که ارتش قابل اعتماد نیست. اما آقای یزدی یک مقداری آن طرف تر یک روایت دیگر می گوید، راجع به علت اینکه ما از ارتش استفاده نکردیم. چون آن موقع ارتش زیر نظر دولت بود. یعنی تا آن موقع امام این مسئولیت خودش را بر عهده نگرفت و فرماندهی ارتش دست آقای بازرگان بود.

استدلال دیگری در فاصله تقریبا 50 صفحه آن طرف تر از خاطراتش آقای یزدی در یک تناقض فاحش یک دلیل دیگر ارائه می دهد. می گوید با پیروزی انقلاب و سقوط نهایی نظام استبدادی سلطنتی نیروهای سرکوب شده فلان کردند. در کردستان قدرت های منطقه و به خصوص عراق با اهداف خاص به صورت مقابله و معارضه با نظام جمهوری اسلامی و دولت جدید شکل گرفته بود. این وضعیت پیچیده سیاسی و نظامی را به وجود آورد که آن را از آشوب در مناطق دیگر متمایز می کرد.

یعنی ما در سیستان و بلوچستان هم داشتیم اما اینجا چون عراق به صورت گسترده داشت کار می کرد با جاهای دیگر متمایز بود. این هم جالب است بدانید. هنوز دولت بختیار سقوط نکرده بود که پادگان مهاباد سقوط کرد و نیروهای حزب دموکرات و کوموله تجهیزات نظامی پادگان را غارت کردند. بعد از پیروزی انقلاب و استقرار دولت موقت آشوب در کردستان ادامه پیدا کرد و ناامنی آنچنان بود که از میان نیروهای مسلح و انتظامی هیچ کس آماده برای قبول مأموریت در کردستان نبود.

این دروغ فاحش را نگاه کنید. اینجا می گوید علت اینکه ما نیرو نفرستادیم این بود که کسی نمی رفت، آنجا می گوید ما نمی فرستادیم برای اینکه می ترسیدیم کودتا شود. این دو روایت است.

الویری: البته با همدیگر قابل جمع است.

سلیمی نمین: واقعا قابل جمع است؟! شما چه جوری می توانید جمعش کنید؟!

یک روایت دیگر وجود دارد. یک روایت دیگر بحث پیوندی است که بین دولت موقت و برخی از افراد وجود دارد. گرایش اینها غربی و گرایش آنها هم غربی است. اینجا خود آقای یزدی رنجنامه استاندار آذربایجان غربی را می آورد. ای کاش این رنجنامه را بخوانید. ایشان عنصری منتخب خود دولت موقت است و از دوستان آقای یزدی هم هست. از بچه های اتحادیه انجمن های اسلامی اروپا از آقای یزدی هم در مقدمه اش این مطلب را می گویند.

آقای یزدی می گوید آقای دکتر جمشید حقگو در دوران دانشجویی در آمریکا از فعالان جنبش اسلامی در آمریکا، عضو انجمن اسلامی آمریکا و کانادا گروه فارسی زبان بودند و این نامه را نوشته اند که بعد آقای یزدی در صفحه 298 خاطراتش این نامه را می آورد. در فرازی ایشان می گوید که دولت به نظر می رسد به حرف ها و دروغ پراکنی های حزب دموکرات که هدفی جز تجزیه ایران ندارند، بیشتر گوش می کند تا به حرف ما. من منطقه را می شناسم و از اوضاع آگاهی دارم. چرا به نظر ما وقعی نمی گذارید؟ ارتش اینجا حتی حق دفاع از خود را نیز ندارد. به هلی کوپترهای ما شلیک می کنند ولی اجازه دفاع متقابل را ندارد. چرا؟ باور کنید هرچه در مقابل این حزب وجبی عقب نشینی کنیم و حالت دفاعی داشته باشیم آنها بیشتر حالت تعرضی می گیرند و پیش می روند. به ما اجازه بدهید که ما حالت تعرضی داشته باشیم و اجازه ندهیم که دهات ما را یکی یکی به نفع خود خلع سلاح کنند و پادگان های ما را محاصره نمایند. اگر این پادگان ها سقوط کنند جبران ناپذیر خواهد بود. ما حداقل باید حالت تعرضی نسبت به اینها داشته باشیم. اگر این امکان را به ارتش بدهید اینجا ما فرماندهان با ایمان و صالحی داریم.

سرهنگ ظهیرنژاد فرمانده لشکر خوزستان است و آدمی است که در جنگ هم ثابت کرد آدمی بسیار علاقه مند به ایران، انقلاب و امام است و محکم هم ایستاد. این نامه نکاتی دارد. یک سری پاسداران محلی گرفته بودند. می گوید پاسداران مدت ها حقوق نگرفته اند ولی دارند دفاع می کنند. شما در فیلم «چ» این واقعیت تلخ را دیدید که به تصویر کشیده بود. اینجا کاملا می گوید که شما چند ماه است به اینها حقوق نداده اید و دارند دفاع می کنند.

من که گفتم به غرب گرایش دارد، شاید در ابتدا برای شما کمی غریب بیاید که مثلا آقای بازرگان و اینها غربگرا هستند؟! چپ ها بیشتر نیروهای چپ آمریکایی بودند. باز هم من در این زمینه برای اثبات بحث به کتاب خود آقای ابراهیم یزدی اشاره می کنم. آقای ابراهیم یزدی دو نفر نماینده به کردستان می فرستند. ببینید اینها چه کسانی هستند.

الویری: در چه تاریخی؟

سلیمی نمین: فروردین 58 یعنی شاید دو ماه بعد از انقلاب هیأتی از جانب امام تعیین می شود، به سرپرستی آیت الله طالقانی، شهید بهشتی، مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و بنی صدر

الویری: فروهر و آقای…

سلیمی نمین: فروهر عضو هیأت حسن نیت دولت موقت است. ما دو هیأت داریم. یک هیأت را امام تعیین می کنند و یک هیأت حسن نیت دولت می فرستد. اما ببینید نمایندگان دولت موقت چه کسانی هستند و آیا با این نمایندگان کردستان از ایران جدا می شود؟! یعنی همراهی با فتنه گری ها صورت می گیرد یا تقابل؟ آقای مظفر پرتوماه که او هم از بچه های مسلمانان آمریکا بوده است. آقای یزدی می گوید چون اهل کردستان بود من به او نامه نوشتم به ایران بیاید و او هم کارش را رها کرد و آمد. ببینیم این آقای مظفر پرتوماه کیست که به عنوان نماینده آقای یزدی به آیت الله طالقانی معرفی می شود تا کارهای اجرایی را در کردستان دنبال کند. چون هیأت دائمی نبود، ایشان در آنجا مستقر شود.

نامه نگاری هایی آقای یزدی با آقای مظفر پرتوماه دارد که در این نامه نگاری ها یک مقدار دقت کنید و ببینید گرایش آقای مظفر پرتوماه چیست. آقای یزدی می گوید نشریات را فرستادید. آقای مظفر پرتوماه به عنوان رئیس یک حزب در کردستان، نشریه ای به نام «جودی» دارد. آقای یزدی می نویسد که این مجلات جودی را فرستاده بودی خواندم و در بند دو نامه این را می گوید؛ صفحه 359 جلد چهار خاطرات آقای یزدی است.

یکی از اهداف، برنامه ها و خط مشی های حزب اسلامی کردستان (که رهبرش آقای مظفر پرتوماه است) که در نشریه جودی منعکس بود، تشکیل کشور مستقل کردستان مرکب از اکراد ساکن ایران، عراق و ترکیه ذکر شده بود. تشکیل چنین کشوری در راستای منافع درازمدت کردها و سایر مردم منطقه اعم از کرد، عرب، فارس و آذری نیست و در نهایت به زیان ملت ها اقوام این سرزمین ها تمام خواهد شد.

کسی که معتقد به تجزیه کردستان از ایران است به عنوان نماینده دولت موقت منصوب می شود. این فرد یا تجزیه طلب ها رابطه مثبتی خواهد داشت یا منفی خواهد داشت؟ قطعا مثبت.

نماینده دومش آقای زیباکلام است. آقای زیباکلام هم دانشجوی خارج از کشور بود و همزمان با مارکسیست شدن مجاهدین خلق مارکسیست شد و رابطه با بچه مسلمانان را قطع کرد. روزنامه ها را یک جست و جو کنید. ایشان به عنوان نماینده دولت موقت به آنجا رفت و یک مدتی گم شد و بعد فهمیدند سیر و گشتی با جریان کوموله داشته است. البته اخیرا هم آقای زیباکلام وقتی قضیه تجزیه کردستان عراق مطرح شد به شدت از تجزیه کردها دفاع کرد. حتی در آن موقع نهضت آزادی موضع گرفت که این مقدمه تجزیه ایران هم خواهد بود. یعنی نهضت آزادی محکوم کرد ولی آقای زیباکلام استقبال کرد. هنوز هم آقای زیباکلام همان خط مشی را دنبال می کند. آقای زیباکلام هم در کردستان با جریانات چپ کاملا رفیق گونه برخورد کرد.

بنابر این شما در این قضیه چند علت می توانید پیدا کنید که چرا دولت موقت نسبت به بحث تجزیه طلبی در کردستان موضع ندارد؛ فقط تنها یک نگرانی دارد و آن خودش است و در مورد کشور هیچ نگرانی دارد. اسناد لانه جاسوسی هم دقیقا این را نشان می دهد که اصلا بحث منافع ملی مطرح نیست. یعنی هیچ اقدامی در جهت دفاع از مصالح ملی ندارد.

دولت موقت شهید قرنی را عزل می کند؛ فقط به جرم حرکتی که نشان می دهد ارتش هست و توان دارد، هم این پیام را به عراق می دهد و هم به عوامل آمریکایی که در منطقه بودند.

فکر می کنید جرم آقای قرنی چه بود؟ در آن شرایط خطیری که کردستان داشت جدا می شد و پادگان سنندج هم اگر سقوط کرده بود، کاملا کردستان سقوط کرده بود. قرنی چه کار کرده بود که آقای بازرگان او را عزل کرد و بعد گروه های ضد انقلاب کردستان او را مظلومانه شهید کردند؟ دیوار صوتی را شکست. یعنی به فانتوم ها اجازه داد بیایند برای اینکه نشان بدهند ارتش در کردستان هست و ما می توانیم دفاع کنیم.

رنجنامه استاندار دولت موقت در آذربایجان غربی می گوید او فقط اجازه داده فانتوم ها حرکت و اعلام حضور کنند. هیچ گفته نمی شود که او دستور بمباران داده یا اقدامی کرده است. دولت موقت شهید قرنی را عزل می کند؛ فقط به جرم حرکتی که نشان می دهد ارتش هست و توان دارد، هم این پیام را به عراق می دهد و هم به عوامل آمریکایی که در منطقه بودند.

بنابر این شما چهار دلیل را در این کتاب می توانید ببینید. اول اینکه آقای یزدی مدعی است ما نمی توانستیم به ارتش اعتماد کنیم؛ به این دلیل اجازه عرض اندام به ارتش نمی دادیم. دو اینکه ارتش آنجا نمی رفت. یعنی نیروهای نظامی نمی رفتند. البته خلاف واقع بودن این مسأله انقدر روشن است که نیازی به توضیح ندارد. سه، یحث این است که آقای یزدی و جریان آقای یزدی نیروهایی را در کردستان دارند که کاملا با جریانات ضد انقلاب پیوند دارد. اینها اصلا احساس تقابل نمی کنند و ضرورتی برای تقابل نمی بینند. بحث بعدی هم این است که به نظر من امکان هیچ نوع حرکت پیش گیرانه ای به ارتش نمی دادند. اگر ما در این زمین تصورات غلط اسرائیلی ها و غربی ها را اصلاح می کردیم، قطعا آنها تصور نمی کردند که راهشان باز است.

از نظر اسرائیلی ها مسیر عراقی ها برای اشغال تمام ایران کاملا باز و حکومت امام خمینی به مویی بند بود

دفتر ما کتاب «نبرد مخفی علیه ایران» نوشته برگمن را ترجمه کرده که به زودی منتشر می کنیم. او از نظر اسرائیلی ها می گوید، به نظر می رسید مسیر عراقی ها برای اشغال تمام ایران کاملا باز و حکومت خمینی به مویی بند بود. دولت آقای بازرگان این کارها را می کند که این تصور در اسرائیلی ها ایجاد می شود. یعنی به ارتش اجازه نمی دهند کاری کند، نیروی ارتش نمی فرستند و صف آرایی نمی کنند. همه اینها پیامی را به اسرائیلی ها، عراقی ها و آمریکایی ها می دهد که با هواپیما می آیند و می بینند هیچ نیرویی در برابرشان وجود ندارد.

جالب است اینجا او می گوید که ستون های ارتش عراق تقریبا بدون هیچ مقاومتی شهری را پس از شهری می گرفتند. خود آقای یزدی در کتابش لیستی تهیه کرده که چندین و چند بار هواپیماهای عراق می آیند و می بینند هیچ مقاومتی وجود ندارد و هیچ نیرویی وجود ندارد. یعنی ارتش در برابر این قضیه هیچ کاری صورت نمی دهد و اگر دستور امام در مسأله کردستان نبود، مسأله کردستان کاملا تمام می شد. وقتی امام دستور دادند آیا ارتش به کردستان نرفت؟! با تمام وجود رفت و با تمام وجود دفاع کرد.

آقای الویری! مثل اینکه شما چند نکته داشتید.

بله. یکی از نکاتی که من می خواستم بگویم در مورد بحث سید مهدی هاشمی است که آقای سلیمی نمین خیلی ظریف و صریح ذکر کردند که افرادی آن موقع با سید مهدی هاشمی بودند و دنبال ترور بودند. اگر منظور آقای سلیمی نمین تشکیلات مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستان ما بودند، من می خواهم بگویم به هیچ وجه این طور نبوده است. ما قبل از انقلاب گروه هایی بودیم که یک تعداد مسلح بودیم و در برنامه های ترور مقابل رژیم شاه هم بعضی از گروه های ما شرکت داشتند. بعد از پیروزی انقلاب تا اردیبهشت 58 مسلح بودیم. یعنی اگر آن موقع به منزل خود بنده در خیابان شریعتی، ساختمان معروف کیا، می آمدید بغل اتاق خواب ما 20 تا 30 تا ژ3 و تیربار بود.

وقتی مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی از طرف شورای انقلاب مأمور می شود که چهار سپاه مختلف شکل گرفته را ادغام کند، یکی از این چهار سپاه مجاهدین انقلاب اسلامی بود. سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی مأمور می شوند که در جلسه 12 نفره به ریاست آقای هاشمی رفسنجانی شرکت کنند. یکی بنده بودم، یکی آقای محسن رضایی و دیگری شهید محمد بروجردی بود. ما سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی در آن جلسه شرکت می کنیم و بالأخره هفته اول یا فکر می کنم تا 10 اردیبهشت 58 بود که خروجی آن جلسه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شد که مرحوم امام خمینی(س) حکم داد و برای آن سپاه فرمانده مشخص کرد.

از آن تاریخ به بعد مجاهدین انقلاب اسلامی نه مسلح بود و نه هیچ عمل مسلحانه ای انجام داد. شما به تاریخ انقلاب نگاه کنید. به عنوان مجموعه ای در درون نظام آمد و بالأخره افرادی مثل شهید بروجردی هم عضو مجاهدین انقلاب اسلامی بودند. شهید بروجردی عضو گروه توحیدی صف بود که قبل از انقلاب در اصفهان انفجارهایی داشتند. به هر حال از آن تاریخ به بعد مطلقا اثری از ترور و کار مسلحانه در جمع دوستان ما نمی بینید و هیچ گونه ارتباطی هم وجود نداشته است.

الویری: امام گفت که شما روی کار فرهنگی تکیه کنید؛ کارهای مسلحانه راه به جایی نخواهد برد

سید مهدی هاشمی را هم من فقط یک بار دیده ام و یک نماز مغرب و عشا به امامت ایشان برگزار کردیم بعد از اینکه سفارت آمریکا اشغال شده بود. بنابر این ما هیچ گونه ارتباطی نداشته ایم و چهارچوب کار ما از اول انقلاب در چهار چوب نظام و تبعیت کامل و محض از رهبری مرحوم امام خمینی(س) بوده است.

سلیمی نمین: من این را یک پرانتز باز کنم. مراد من این بود که امام قبل یا بعد از انقلاب اصلا با ترور یا کار مسلحانه خوش نداشت.

الویری: من نجف به خدمت ایشان رفتم و پرسیدم. اتفاقا برای تعیین تکلیف کار خودمان من به نجف رفتم و همین مطلب را ایشان گفت که شما روی کار فرهنگی تکیه کنید و کارهای مسلحانه راه به جایی نخواهد برد.

سلیمی نمین: وقتی در مبارزه امام اصلا با حرکت نظامی مخالف هستند و این را آدم کشی می دانند، اجازه می دادند مثلا در لبنان کسی را ترور کنند؟! یا مثلا در افغانستان کسی را ترور کنند؟! من می خواستم این را بگویم. اگر بعضی از دوستان مثل جریانی که شما در آن بودید، چنین تمایلاتی داشتید بگویید خود ما اشتباه کرده ایم و این ربطی به انقلاب ندارد.

الویری: نبودیم؛ این پیش فرض شما اشتباه است.

سلیمی نمین: حکم صریح امام این بود که شما حق ندارید کسی را بکشید؛ یعنی خودتان حکم صادر کنید برای اینکه جان کسی را بستانید

سلیمی نمین: انقلاب با امام تعریف می شود. امام حتی بعد از انقلاب مخالف بودند و حکم صریح امام این بود که این آدم کشی است و شما حق ندارید کسی را بکشید؛ یعنی خودتان حکم صادر کنید برای اینکه جان کسی را بستانید. نظر امام این است و طبیعتا بعد از انقلاب وقتی حاکمیت در ایران ایجاد می شود به طریق اولی باید به این فتوای امام توجه شود و توجه می شد.

اما جریان مهدی هاشمی مقوله متفاوتی بود. او هم قبل از انقلاب آدم کشی می کرد، نه آدم کشی از رژیم پهلوی، حتی شخصیت های مسلمان از نحله های فکری دیگر مثل آیت الله شمس آبادی را ترور می کنند. البته قطعا آنجا متأثر از ساواک مهدی هاشمی این کار را می کند. متأسفانه آقای منتظری هم تا آخر حیاتش از این جنایتکاری دفاع کرد.

می خواهم بگویم این با نظر امام کاملا در تعارض است. حالا آقایانی که کرده اند باید جواب بدهند؛ این چه ربطی به انقلاب دارد؟! آقای الویری در ابتدای فرمایشاتشان گفتند ما در انقلاب کارهایی کرده ایم، این ربطی به انقلاب ندارد. راجع به گرایش های خاص این آقایان بوده و آقایان هم باید جواب بدهند.

الویری: آقای سلیمی تا این نقطه روشن نشود من به نقطه بعد نمی روم. به هیچ وجه جریان مهدی هاشمی ربطی به مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستان ما نداشته و بعد از پیروی انقلاب هیچ کس از دوستان ما دنبال ترور و دفاع از ترور نبوده است. چیزی که من می گویم کشورگشایی و اینکه ما می خواهیم دنیا را تغییر بدهیم، حتی به وسیله کار…

سلیمی نمین: مقداری روی این تأمل کنید. امروز دوستان شما دارند از آن جریان دفاع می کنندو خیلی هم پررنگ دفاع می کنند.

الویری: از کدام جریان دفاع می کنند؟

سلیمی نمین: از جریان مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری

الویری: یک موقع شخصیت آقای منتظری و یک موقع مهدی هاشمی را بیان می کنند.

سلیمی نمین: اینها از هم متمایز هستند؟!

الویری: بله؛ کاملا متمایز هستند. آقای منتظری یک فقیه بی بدیل بعد از مرحوم امام بوده، با آن مشخصات و شجاعت ها، و شکنجه هایی که در زندان های رژیم شاه علیه او صورت گرفت، فقیه وارسته ای که الآن هم من جزو ارادتمندانشان هستم. ولی یک شخصیت فراشمول و گسترده ممکن است افراد دیگری دور و برش باشند.

سلیمی نمین: فقیهی که در دفاع از یک آدم کش در برابر امام ایستاده است.

الویری: آدم کش نیست.

سلیمی نمین: خیلی خوب؛ این را بگویید. بله من هم معتقدم آقای منتظری در یک زمینه هایی ملّا است. اما بگوییم فقیهی که به خاطر یک آدم کش در برابر استاد خودش و شخصیتی بسیار فقیه تر و فاضل تر از خودش ایستاد. چون آقای الویری ابتدای حرفش گفت ما ترور کردیم، یعنی انقلاب ترور کرد…

الویری: این برای قبل از انقلاب بود.

سلیمی نمین: بعد از انقلاب هم متمایز نکردید.

الویری: من که الآن تاریخ مسلح بودن مجاهدین انقلاب را گفتم از چه تاریخی، یک مورد از اول پیروزی انقلاب به بعد بیاورید که مجاهدین انقلاب اسلامی در یک ترور شرکت داشته باشند.

سلیمی نمین: من می خواهم بگویم دارید دفاع می کنید، از جریان ترور و جریانی که هم در خارج و هم داخل کشور اعمال خشونت می کرد. چون با همدیگر جایی ناپذیر است. یعنی اگر آقای منتظری به بحث محاکمه آقای مهدی هاشمی تن می داد که اصلا مسأله ای پیش نمی آمد و جدایی ایشان از انقلاب شکل نمی گرفت. من خواهش می کنم این بحث را مستقل بگذارید چون بحث بسیار مهمی است و متأسفانه دوستان چپ آن دوران که در برابر آقای منتظری موضع داشتند، امروز برگشته اند به دفاع از همان جریانی که در برابرش موضع داشتند.

یعنی مثلا یکی از آقایان یک موضع بسیار تند راجع به جریان مهدی هاشمی و آیت الله منتظری داشت. چون خودم در جلسه ای دیدم ایشان برخوردهایی داشت که حتی من هم یک مقداری ناراحت شدم که چرا با آقای منتظری آنقدر تند صحبت می کنید؛ با اینکه من نسبت به آقای منتظری موضع داشتم. تعبیرش را بگویم؟! گفت من به خدمتکارم گفتم عکس این … را پایین بیاور. من اصلا این تندی را نمی پسندم. عکس آقای منتظری باید پایین می آمد اما از این تعبیر استفاده کرد.

الآن آن آقا کجا است؟ سنگ آقای منتظری را می زند و متأسفانه از جریان مهدی هاشمی دفاع می کند. از جریان آدم کش دفاع می کند چون مجبور است دفاع کند و اگر دفاع نکند آقای منتظری زیر سؤال می رود. در تقابل آقای منتظری با امام، جریان مهدی هاشمی وجود دارد. یا باید جریان مهدی هاشمی را تخطئه کند و اگر تخطئه کند آقای منتظری تخطئه می شود. بنابر این بگذارید در جلسه ای مستقلا راجع به این بحث بپردازیم.

الویری: اوایل انقلاب دوستان ما و یک اکثریتی بر این باور بودند که باید دنیا را فتح کنند

شما راجع به بحث نکته ای دارید؟

الویری: اولا خواستم بگویم که جریان مهدی هاشمی اصلا ربطی به دوستان ما و جریان تفکر حاکم بر اول انقلاب ندارد. چیزی که من خواستم بگویم عبارت از این است که اوایل انقلاب دوستان ما و یک اکثریتی بر این باور بودند که باید دنیا را فتح کنند.

شما معتقدید که این تفکر در واقع زمینه ساز جنگ شد؟

الویری: بله؛ من فکر می کنم نه تنها عامل، یکی از عواملی که کاملا مؤثر بود، بدون تردید این مسأله بود.

سلیمی نمین: امام بود یا آقای منتظری بود؟

الویری: من می گویم تفکر حاکم بر دوستان ما بود.

سلیمی نمین: مشخص کنید.

الویری: جمع جریان ها

سلیمی نمین: نمی شود.

الویری: اتفاقا افرادی مثل مرحوم مهندس بازرگان و نظیر اینها مخالف این طرز تفکر بودند. ولی جمع دوستان ما، حزب جمهوری اسلامی، حزب اللهی های آن موقع…

سلیمی نمین: امام اندیشمند بزرگی است که در سطح دنیا طرفدار دارد. اما شما بحث نظامی گری را گفتید. گفتید اول انقلاب با ترور، انفجار و این حرف ها می خواستیم انقلاب را صادر کنیم. آیا این تفکر امام بود یا تفکر آقای منتظری بود؟

الویری: اگر من کلمه «ترور» را برای بعد از انقلاب به کار برده ام، این را شما اصلاح کنید. من چنین باوری نداشتم.

آقای الویری می فرمایند موضع گیری های تندی می شده و این موضع گیری ها زمینه جنگ بود.

سلیمی نمین: ایشان به عنوان دلایل جنگ گفتند. یکی از دلایل جنگ را گفتند ما بعد از انقلاب ترور و انفجار کردیم و باعث شروع جنگ شد. من می خواهم بگویم این تفکر آقای منتظری است یا تفکر امام است؟

الویری: تفکر همه بود.

سلیمی نمین: نخیر؛ این نیست. امامی که اجازه نمی دهد پهلوی ها را بکشید، شرعا چنین چیزی را اعتقاد نداشت و حرام می دانست و اجازه نمی داد. بنابر این اگر تندروی هم در این زمینه بود، که بود، متعلق به جریان آقای منتظری است.

الویری: آقای سلیمی! من حتی برای امروز هم می گویم. وقتی که شما بیان می کنید اسرائیل باید محو شود، روی موشک هم می نویسید اسرائیل باید محو شود…

سلیمی نمین: آن بحث دیگری است.

به نظر من آقای الویری معتقد هستند یک سری موضع گیری های تند توسط مسئولین ابتدای انقلاب صورت می گرفته در خصوص ضرورت صدور انقلاب به منطقه و مثلا اسقاط صدام، که زمینه ساز حمله صدام به ایران شده است.

الویری: بله؛ یعنی برای حمله کمک کرد. مسأله اشغال سفارت آمریکا هم کمک کرد.

یعنی معتقدید اشغال سفارت کمک کرد که فضا در دنیا علیه ایران شود و صدام هم فضا را مساعد ببیند؟

الویری: بله؛ این درست است. مطلب سومی که می خواهم بگویم، چون بحث «خرد جمعی» که اشاره کردم، وقتی می گویم خرد جمعی نه اینکه فقط دوستان، یاران و نزدیکان خودمان مورد مشورت قرار بگیرند. بله، شورای عالی دفاع که آقای میرحسین موسوی، آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی دور هم جمع می شوند، یک نحله و طرز تفکر را نمایندگی می کنند. آیا برای چنین مقوله مهمی از افراد دیگری که مخالف این نظر بودند هم استفاده شد؟!

من یادم می آید در همان مجلس اول تعداد زیادی با ادامه جنگ مخالف بودند ولی آنها برای بیان و انعکاس مطالبشان راهی نداشتند.

مثلا چه کسانی؟

الویری: فرض کنید مثل آقای انواری، آقای حجتی کرمانی و مرحوم مهندس بازرگان مخالف ادامه جنگ بودند. مهندس بازرگان که اصلا به امام نامه نوشت دست از لجبازی بردارید.

این برای ادامه جنگ بود. برای شروع جنگ چه طور؟

الویری: من در مورد ادامه جنگ می گویم که شورای عالی دفاع در آنجا تصمیم گرفتند.

استدلال آنها چه بود؟ یعنی می گفتند غرامتی قرار است بگیرند؟

الویری: استدلالشان عبارت از این بود که اگر ما به داخل عراق برویم انگیزه مقاومت را در آنها به وجود می آوریم و آن وقت معلوم نیست حد یقف این جنگ چه قدر باشد و طولانی خواهد شد؛ مزید بر اینکه اکثریت آنجا شیعه هستند.

همان موقع خرمشهر آزاد شد ولی در غرب کشور اراضی وسیعی در دست عراق بود.

الویری: آن طور که می گویند وسیع نبود.

برای گرفتن آنها چه کار می کردیم؟

الویری: می گفتند که ما جنگ را در اینجا متوقف کنیم و برای گرفتن غرامت جنگی، مشخص کردن متجاوز و نظیر اینها وارد مذاکره شویم.

آن موقع پیشنهاد مذاکره یا غرامتی بود که بخواهند این کار را بکنند؟

الویری: بله؛ چند هیأت به ایران آمده بودند و رفت و آمد می کردند. یاسر عرفات با یک جمعی آمده بود.

یعنی همان غیرمتعدها بودند؟

الویری: غیر از غیرمتعهدها، کشورهای مسلمان اطراف ایران از جمله رئیس جمهور پاکستان و یاسر عرفات آمدند با امام دیدار کردند و نماز جماعتی به امامت مرحوم امام برگزار شد. کارهایی در جریان بود. من یک مثال دیگری بزنم شاید کمی روشن تر شود. یادتان می آید در مزار شریف موقعی که طالبان حاکم شد دیپلمات های ما را کشتند. من می خواهم یک تجربه موفق هم ذکر کم و فقط روی مسائل منفی زوم نکنیم. اینجا بحثی صورت گرفت که با توجه به شهادت مظلومانه دیپلمات های ایران در آنجا، و اینکه طالبان زیر ضرب بود، بهترین موقع است که ما حمله کنیم. بنابر این حتی بحث جدی در شورای عالی امنیت صورت گرفت که حمله انجام شود در آنجا بنا به دلایل مختلف این موضوع منتفی شد.

این طور که آقای روحانی نقل می کند، ایشان حج عمره رفته بوده و آنجا یک نفر خبر می آورد که دوباره این بحث جدی شده و قرار است ایران حمله کند. ایشان می گوید حج عمره را رها کردم و سریع به اینجا برگشتم و نامه ای نوشتم و پیگیری کردم و در پاسخ به این نامه، که ذکر نمی کند کدام مقام بالا بوده، دستور داده شد که این کار متوقف شود. یعنی جنگی که می خواست شروع شود بر مبنای صلاح دید ایشان متوقف شده است. اگرچه توقف این کار خوبی بوده ولی من می خواهم بگویم اگر در مکه آن فرد به ایشان خبر نمی آورد که این طور است، آیا نظام تصمیم گیری در کشور باید طوری باشد که به ازای یک تصمیم گیری که در جمع محدودی صورت می گیرد، یک کشور به دامن جنگ کشیده شود؟!

الویری: نظام تصمیم گیری در کشور ما معیوب است
در طول تاریخ لطمات زیادی از آن خورده ایم و این باید اصلاح شود

بنابر این صحبت من عبارت از این است که نظام تصمیم گیری درباره سیاست های خارجی، چون الآن ما روی جنگ تمرکز داریم، خیلی از این موارد مهم، آیا در مورد مسائل هسته ای یک جمع محدودی باید تصمیم بگیرند و دار و ندار کشور را در اختیار خودشان قرار بدهند و سرنوشت کشور این طور نگران کننده شود؟! صحبت من این است که نظام تصمیم گیری در کشور ما معیوب است، در طول تاریخ لطمات زیادی از آن خورده ایم و این باید اصلاح شود.

بر اساس دیدگاهی که ایشان دارد، اظهارات تحریک آمیزی که در ابتدای انقلاب در خصوص سقوط صدام مطرح شده یکی از عوامل جنگ بوده و دوم اینکه امکان پایان دادن به جنگ بوده اما جمهوری اسلامی ادامه جنگ را انتخاب کرده و سه اینکه در تصمیم گیری برای ادامه یا عدم ادامه جنگ «خرد جمعی» به درستی به کار گرفته نشد. نظر شما چیست؟

سلیمی نمین: آقای الویری! من خواهش می کنم از شما به عنوان شخصیتی که در انقلاب سابقه داشته اید و خیلی ها نظرات شما را برای خودشان حجت می دانند، مثلا یک آدم معمولی حرفی بزند نمی پذیرند اما شما به عنوان کسی که در انقلاب سابقه داشته اید وقتی حرفی می زنید خوف این را داشته باشید که در دیگران تأثیر داشته باشد؛ لذا دقیق تر فرمایش کنید.

در مورد خرد جمعی، که همه سیاسیون را جمع نمی کنند. خرد جمعی در مورد یک تصمیم نظامی یعنی همه نظامیان را جمع کنند؛ چون نظامیان باید در این زمینه نظر کارشناسی بدهند. آقای هاشمی و آقای خامنه ای هم نمایندگان امام در شورای عالی دفاع هستند و در واقع مسئولیت نظامی دارند. بنابر این خرد جمعی برای تصمیمی در مورد جنگ، میان بالاترین اندیشمندان همان حوزه باید صورت بگیرد. اگر قرار باشد همه دعوت شوند که نمی توانند تصمیمی اتخاذ کنند.

برعکس چیزی که شما می گویید و امام را در این زمینه زیر سؤال می برید، این بالاترین تبلور خرد جمعی است. رهبر انقلاب با آن همه مشروعیت و پشتیبانی نظر خودش را در برابر خرد جمعی کنار می گذارد. بعد می گویید خرد جمعی نیست؟! این بالاترین نوع تبلور خرد جمعی است. یعنی امام خودش را پایین می آورد در برابر آقای ظهیرنژاد، آقای فلاحی و همه کسانی که معتقد به ادامه جنگ بودند. بعد هم اثبات شده صدام آدمی است که یک ذره به او فرصت بدهید دوباره تنش آفرینی و تشنج آفرینی را آغاز می کند. حتی ما قطعنامه را پذیرفتیم و عراقی ها دوباره حمله کردند و بعد به کویت حمله کرد. شخصیت صدام چنین چیزی است.

در ارتباط با جنگ با طالبان روایت مخدوشی از آقای روحانی را روایت کردید. ایشان آن موقع در حج عمره تشریف داشته است.

الویری: کسی تکذیب نکرده است.

سلیمی نمین: صحبت های علی ربیعی را بخوانید.

این صحبت هایی که آقای الویری می گوید مربوط به کلیپ انتخابات سال 96 است.

سلیمی نمین: کاملا مخدوش است. اصلا آن یک روایت تبلیغاتی است. هم دبیرخانه و هم جلسه اصلی شورای عالی امنیت ملی حمله به طالبان تصویب می شود. این مصوبه به رهبری ارسال می شود و رهبری پنج صبح زیر آن می نویسند که خیر، ما وارد باتلاق افغانستان نمی شویم. اصلا آن موقع آقای روحانی ایران نبوده و خود آقای ربیعی هم می گوید که آقای روحانی نبود و به من گفت شما جلسه را اداره کن و من هم جلسه را اداره کردم و تصویب شد که ما حمله کنیم. آقای موسویان همین را می گوید.

آقای موسویان آن موقع معاون سیاسی آقای روحانی است و خاطراتش در این زمینه منتشر شده؛ این روایت کاملا مخدوش است. نظام تصمیم سازی ما بسیار درست است و به خاطر همین از اول انقلاب وارد هیچ تنشی نشده ایم و هیچ درگیری را ما شروع نکرده ایم. نظام تصمیم سازی ما در این زمینه قابل تأمل است. حالا آقای روحانی یک روایت مخدوش گفته و شما این روایت مخدوش را جوری می گویید که انگار از آنجا اینجا را اداره کرده اند. این حرف بسیار سستی است.

با فرمایش آقای علی ربیعی، آقای موسویان و دیگرانی که این بحث را روایت کرده اند کاملا در تعارض است. بنابر این راحت قبول نکنید و بعد تکرار نکنید. یعنی حرف آقای روحانی را گوش بدهید اما از کانال تأیید خودتان عبور ندهید الّا اینکه حرف های دیگران را هم در این قضیه گوش بدهید.

اولا هیچ هیأتی تا پایان جنگ حاضر به پذیرش اعلام متجاوز بودن صدام حسین نبود. چون اگر قرار باشد غرامت بدهند اول باید متجاوز مشخص شود. آیا شما می توانید یک کد بیاورید که یک مرجع بین المللی یا یک هیأتی که وارد ایران شده باشد اعلام کرده باشد ما قبول داریم صدام متجاوز است و باید غرامت بدهد؟! چنین چیزی ما داریم؟! شما چنین کدی را دیده اید؟! چنین سندی را دیده اید؟!

الویری: نه، جزو پیشنهادها اعلام متجاوز بود.

سلیمی نمین: هیچ؛ تنها بعد از تصویب قطعنامه 598 ما شروع به کار کردن با دبیرکل سازمان ملل کردیم؛ چون آدم مثبتی بود. ما توانستیم در حاشیه قطعنامه 598 ایشان را دعوت کنیم به ارائه یک طرح دعوت کنیم و در قالب آن طرح، انتخاب کمیته تعیین متجاوز بود. ما توانستیم در فاصله تصویب قطعنامه 598 تا پذیرش آن فعالیت هایی کنیم که دبیرکل بپذیرد برای تعیین متجاوز و پرداخت غرامت هیأت تعیین کند. ما فقط در سال 66 توانستیم این کار را بکنیم و قبل از آن اصلا هیچ هیأتی تعیین متجاوز و پرداخت غرامت نداشت.

اگر ما در سال 61 می پذیرفتیم در واقع متجاوز را تشویق کرده بودیم. یعنی متجاوز هیچ غرامت سیاسی و اقتصادی را پرداخت نمی کرد. یعنی متجاوز تعیین نمی شد و راحت می توانست دوباره تجاوزگری های خودش را ادامه بدهد. لذا این بحث را در مورد جنگ مطرح نکنید چون اصلا با مستندات تاریخی سازگاری ندارد. اینها را کسانی می گویند که سیاست های خودشان محل سؤال است. یعنی سیاست های نهضت آزادی در ابتدای جنگ محل سؤال است که کم کاری کرده و به دلیل مماشات و ارتباطات به وظایف خودش عامل نبوده و بعد دارد علیه امام جوّسازی می کند. شما جوّسازی آنها را تکرار نکنید.

به نظر من شرعا و اخلاقا، آن هم نسبت به شخصیتی مثل امام، من خواهش می کنم. این که دیگر سند ما نیست، خاطرات آقای امیرانتظام اصلا یک بحث هم راجع به تحریک عراق از سوی ایران ندارد. خود انتظام در بحث ها با آمریکایی ها می گوید در مسائل و تحریک عراق شما دست دارید و نه آمریکایی ها در جواب نمی گویند که خود شما دارید عراق را تحریک می کنید. یعنی وقتی که آقای ابراهیم یزدی با کاردار آمریکا تقریبا دعوا می کند، آمریکایی ها اصلا نمی گویند که خودتان صدام را تحریک کردید.

آقای امیرانتظام می گوید این سند جزو افتخارات ما است. سند مال 7 اکتبر 79، 25 مهر ماه 58 است. می گوید مدت قابل توجهی از این جلسه صرف عراق و مسائل کردستان شد. یزدی تقریبا معتقد بود که هم آمریکا و هم اسرائیل برای کمک به یاغیان کرد، عراق را کمک می کنند. ما به خوبی می توانستیم غیر واقعی بودن این مسأله را مطرح کنیم اما حقایقی که یزدی مطرح کرد و مورد نظر مردم بود نشان دهنده ناراحتی هایی بود که از این نظر بر دولت بازرگان وارد شده بود.

در جلسه بعد یزدی ناراحت تر و عصبانی تر از جلسه قبل به نظر می رسید. قسمت اعظم بحث صرف مسأله کردستان شد. یزدی گفت با اطلاعاتی که دارد قانع شده است که حمایت زیادی از خارج به یاغیان کرد می رسد و وضغ کردستان را خیلی جدی تلقی کرد. یزدی گفت طبق اطلاعات ما که به دولت موقت رسیده آمریکا و اسرائیل با همکاری عراق به یاغیان کرد کمک می کنند. کاردار در یک مدت طولانی خیلی سعی کرد این مسأله را روشن کند که آمریکا نفعی در کردستان ندارد و چیزی گیرش نمی آید در حالی که علاقه ما به ثبات سیاسی و حق حاکمیت ایران است؛ به خصوص که آمریکا می خواهد جریان نفت ادامه پیدا کند.

یزدی در برابر این می گوید گروه هایی در بین دولت آمریکا، احتمالا سی آی ای، ممکن است در حال تلاش برای سرنگونی دولت موقت ایران باشند بدون اینکه افراد عالی رتبه آمریکا از آن اطلاع داشته باشند.

الویری: خواسته آبروداری کند.

سلیمی نمین: برای آقای یزدی مسجل است آمریکایی ها دارند این کار را می کنند و وقتی کاردار آمریکا می گوید ما نبوده ایم، می گوید لابد شاخه ای از شما دارند این کار را می کنند. باز هم اینجا دغدغه اش دولت موقت است؛ نه انقلاب.

الویری: دولت موقت را عین انقلاب می دانست.

سلیمی نمین: یک کم دقت کنید. بعد آقای امیر انتظام این سند را که می آورد می گوید آقایان محترم اعضای گروه دادگاه و شما هموطنان عزیز حالا به سادگی می توانید توجه بفرمایید که دولت موقت و من و برادرانم چه گفته بودیم و چه کرده بودیم. یعنی آقای امیرانتظام این سند را تأیید می کند. چون در این جلسه آقای امیرانتظام هم حضور داشته است.

اینجا آمریکایی ها نمی گویند مقصر شما هستید و عراق را تحریک کرده اید. در واقع اصلا ربطی ندارد. من در خاطرات خود آقای یزدی خواندم. بحث کلید خوردن مسائل کردستان حتی یک روز قبل از پیروزی انقلاب شروع می شود. ببینید دارید چه کار می کنید. آیا دشمن را تبرئه نمی کنید؟! دشمن را تبرئه می کنید و امام را زیر سؤال می برید. در حالی که خود دشمن نگفته مثلا امام فلان موضع را گرفته و عراق به این خاطر دارد این کار را می کند. در مذاکراتی که صورت گرفته یک دانه ادله نیاورده است.

الویری: به هیچ وجه این بحث ها، بحث زیر سؤال بردن امام نیست. من تعجب می کنم.

سلیمی نمین: این از آن حرف ها است که تصمیم سازی در نظام را غیر عادلانه بدانید ولی بگویید ربطی به امام ندارد. در رأس این نظام، امام است. در مورد طالبان در رأسش رهبری است که با کمک خرد جمعی بهترین تصمیم را گرفتند.

الویری: اگر بگوییم قانون اساسی ایراد دارد یعنی امام ایراد دارد؟!

سلیمی نمین: قانون اساسی چه ربطی به تصمیم سازی دارد؟! در رأس تصمیم سازی امام قرار دارد و شما دارید می گویید که خرد جمعی در آن وجود ندارد؛ یعنی استبداد رأی وجود دارد. بعد می گویید امام زیر سؤال نمی رود؟! کمی راجع به فرمایشاتتان توجه کنید. وقتی شما می گویید دوران امام در نظام ما خرد جمعی نیست، یعنی استبداد رأی وجود دارد.

الویری: اگر خواستید در جلسه دیگری من آمادگی دارم بحث و استدلال کنم که چرا نظام تصمیم گیری در این مجموعه را معیوب می دانم؛ یعنی برآمده از قانون اساسی است.

تصمیم امام و تن دادن امام به خرد جمعی اگر صورت نمی گرفت، هرگز تهدیدی که ما از جانب عراق داشتیم پایان پیدا نمی کرد

سلیمی نمین: بسیار غیرمنصفانه و غیر دقیق است. چرا که بعدها مشخص شد تصمیم امام و تن دادن امام به خرد جمعی اگر صورت نمی گرفت، هرگز تهدیدی که ما از جانب عراق داشتیم پایان پیدا نمی کرد. یک تهدیدی از جانب عراق برای همیشه متوقف شد.

الویری: اگر نظام تصمیم گیری معیوب نبود کشور به اینجا نمی رسید.

سلیمی نمین: کشور به این دلیل به اینجا رسیده که شما به آقای یزدی اعتماد می کنید. شما که نیروی انقلاب هستید عوض اینکه به امام اعتماد داشته باشید به آقای یزدی اعتماد می کنید. این کشور را به اینجا رسانده است. شما که نیروی اجرایی بوده اید و شهردار بوده اید، وقتی که به سیاست امام اعتقاد ندارید، کار و تلاش نمی کنید. وقتی آقای روحانی که اصلا به امام اعتقاد ندارد در رأس کار قرار می گیرد، کار می کند برای نظامی که در رأسش امام بوده؟! نمی کند. اگر مشکلاتی امروز داریم ناشی از این است، نه اینکه ما خرد جمعی نداشتیم.

خرد جمعی داشتیم ولی بعضی از نخبگان ما برای ژست روشنفکری گرفتن و مطابق فضاسازی های روز صحبت کردن، با حمله دیگران به امام همراه می شوند تا بگویند ما خیلی آدم آزاد اندیشی هستیم. معلوم است که وقتی شما ستون خیمه انقلاب را زیر سؤال می برید، جوان انگیزه ای برای خدمت به انقلاب نخواهد داشت. می گویند آقای الویری کسی است که سابقه داشته و قبل از انقلاب هم جزو گروه های مسلح بوده، حتما حرف این آدم حجت است. خواهش می کنم جلسه ای راجع به این قضیه صحبت کنیم تا بتوانیم به نتیجه خوبی برسیم.

انتهای پیام