عماد باقی: چرا به این نقطه رسیدیم | خردمندان باید خشونت را تعدیل کنند

عمادالدین باقی با روزنامه‌ی شرق، شماره 4428 چهارشنبه 2 آذر1401 گفت‌وگویی کرده است که به نقل از سایت خود او در پی می‌آید. او در ابتدای آن توضیح داده است:

(بخاطر موقعیت خاص مطبوعات در ایران، به صلاحدید روزنامه و موافقت مصاحبه شونده برخی عبارات حذف شدند که در اینجا آمده اما داخل کروشه گذاشته شده)

روزنامه شرق، عبدالرحمن فتح اللهی: از ابتدای اعتراضات، روزنامه «شرق» با نگاهی به سیر تحولات در کشور و در عین حال مشی مبتنی بر منافع و امنیت ملی، به لزوم «گفت وگو» در همه ابعاد و سطوح پرداخت. پیرو آن هم از اعلام برخی مســئولان داخلی مبنی بر آمادگی برای گفت وگو در بطن و متن ســاختار سیاسی استقبال کرد. اما فارغ از اینکه بحث مذکور مقامات تا چه اندازه روی واقعیت به خود گرفت و افکار عمومی این وعده را تا چه حد باور کردند، در دو ماهی که از آغاز اعتراضات می گذرد، شــاهد شکل گیری سطحی جدید و حتی می توان گفت کم سابقه از شکل متفاوتی از اعتراض و پاسخ به اعتراض بودیم. پرسش اینجاست که آیا می توان شرایط را به ســوی مذاکره و گفت وگو هدایت کرد؟ اگر بپذیریم در این نقطه قرار نداریم، آیا امکان رسیدن به موقعیت گفت وگو وجود دارد؟ «شرق» همان گونه که از لزوم گفت وگو برای برون رفت از بحران گفت و نوشت، اکنون هم از ضرورت «نفی خشــونت» می گوید. در این زمینه بســیاری از صاحبان فکر، قلم و اندیشه نیز نگران از تشدید خشونت ها در کشور هستند؛ همچنان که عماد افروغ هم در این باره از واژه «خشونت شهری» یاد می کند. به باور این اســتاد دانشگاه و جامعه شناس، «اعتراضات اخیر، جنبش اجتماعی نیست، بلکه خشم شهری و شورش طردشدگان» است. از این منظر شاید بتوان گفت پیش نیاز و پیش شرط عدم شکل گیری خشونت ها در هر جامعه ای، به وجود زمینه و بســتر الزم برای تحقق گفت وگو بازمی گردد تا طیفی احساس طردشدگی سیاسی و اجتماعی پیدا نکند؛ چون زمانی که مقدمات این گفت وگو و دیالوگ سیاسی در جامعه فراهم نباشد، به تدریج جریان های سیاســی، فرهنگی و اجتماعی از همدیگر فاصله گرفته، توان درک همدیگر را از دســت داده و به تبع آن گسل خاموشی نیز میان ملت با دولت و سیستم سیاسی به وجود می آید که در مقاطع حساسی همچون اعتراضات اخیر، تبعات خود را نشان می دهد. همین عدم درک از مواضع همدیگر، ذیل فقدان گفت وگو باعث شده طرفین ضمن اصرار بر نگاه و باور خود و مردود دانستن مواضع مقابل، عمال از حربه خشونت، چه در قالب خشــونت سیاسی و چه در قالب خشــونت اجتماعی و حتی نافرمانی غیرمدنی به مثابه اهرمی در جهت حذف یکدیگر استفاده کنند؛ تا جایی که برخی رسانه های رادیکال ابایی ندارند از اینکه از به کار بردن گلوله جنگی و حذف تمام جامعه معترض در کف خیابان های کشــور بنویسند، بدون آنکه به عواقب خشــونت زای این ادعای خود فکر کرده باشند. مشابه این دست مواضع و گفته ها در این مدت کم نبوده و نیست که مانند کاتالیزور تشــدید خشــم اجتماعی عمل کرده است. با توجه به میزان خشونتی که در ۹ هفته اخیر در کشور تجربه شد و همچنین مسائل و معضالتی که در منطقه وجود دارد، برخی باور دارند ایران باید خطر تجزیه و تحرکات تجزیه طلبان را نیز جدی بگیرد؛ چون ســایه این خطر بر ســر کشور مانند شمشیر داموکلس سنگینی می کند. بنابراین تمایل به تشدید خشونت و رهاسازی خشم در بستر اعتراضات می تواند به سرنوشت تلخی برای منافع و امنیت ملی منجر شــود. از این منظر امکان تکرار پروسه یا پروژه «سوریزاسیون» و «لیبیزاسیون» برای ایران، این روزها به کلیدواژه مهمی در ادبیات سیاسیون، جامعه شناسان، رسانه ها و … بدل شده است. با درنظرگرفتن جمیع نکات یاد شــده و نیز اهمیت موضوع «نفی خشونت» در بســتر اعتراضات اخیر، «شرق» بر آن شد تا در گفت وگویی با عمادالدین باقی، به تحلیل چرایی و چگونگی شکل گیری این سطح کم سابقه یا بی ســابقه از خشــونت بپردازد. آنچه در ادامه می خوانید، ماحصل گپ وگفت با این فعال و تحلیلگر جامعه شناس اســت که تمرکز خاصی روی حوزه حقوق بشر، جرم و قضا دارد. بنابراین در فرازهایی از این مصاحبه با وی، ابعاد مختلف سیاسی و حقوقی موضوع خشونت و ضرورت نفی خشونت را به بوته تحلیل و آسیب شناسی برده ایم.

پیش از ورود به موضوع اصلی مصاحبه (خشونت و نفی خشونت) به مسئله دیگری به نام «گفت وگو»، چه در سطح ملی، چه در میان چهره ها و احزاب سیاسی و مهمتر از آن گفت وگو میان جامعه، افکار عمومی و مردم با دولت و سیستم و ساختار سیاسی بپردازیم؛ چرا که به باور بسیاری از جامعه شناسان و سیاسیون بستر اولیه و اصلی خشم جامعه و خشونت شکل گرفته طی ۵۰ روز گذشته ناشی از عدم شکل گیری این گفت وگو است. حال به باور شما شکل گیری و تحقق گفت وگو تا چه اندازه می‌تواند بستر و فضا را برای کاهش، تعدیل و حتی از بین بردن خشونت های اجتماعی و به طریق اولی عصیان، حتی در بستر اعتراضات فراهم کند؟

گفتگو یک مفهوم چندبعدی است و بارمعنایی بزرگی را در یک کلمه ریخته است. در فصلنامه علمی پژوهشی جامعه شناسی درسال 1383مقاله ای داشتم با عنوان «گفتمانِ گفتگو» و در انجا به تفصیل به ضوابط گفتگو پرداخته ام اما اجمالا در اینجا عرض می کنم که گفتگو اولا تعاملی و دیالکتیکی است. یعنی دو طرف دارد ولی در تصور ارباب سیاست و قدرت در ایران منظور این است که ما می گوییم شما بشنوید و تبعیت کنید. دوم اینکه گفتگو پیش فرض هایی دارد که بدون انها گفتگو ممکن نیست از جمله اینکه دو طرف باید احتمال خطا در پنداشته های خود را بدهند و احتمال وجود حقیقتی در سخن طرف مقابل را هم بدهند. اگر شما با این فرض وارد گفتگو شوید که خود را حق مطلق و طرف مقابل را باطل بپندارید گفتگو بیهوده است و هرکس می خواهد آنچه را از پیش قبول داشته به کرسی بنشاند و این گفتگو موجب دشمنی است نه کشف حقیقت و تفاهم.

سوم اینکه گفتگو باید از موضع برابر باشد. اینکه یکطرف امنیت کامل داشته باشد و هرچه خواست بگوید و یک طرف با انواع خطوط قرمز مواجه باشد و نگران اینکه حرف هایش مخاطراتی برایش داشته باشد، گفتگو نیست. اینکه شهروندان را در خانه های تیمی امنیتی یا نهادهای امنیتی احضار کنند و اسمش را بگذارند دعوت و گفتگو نشان از عدم درک گفتگو دارد. تا اینجا می توانم بگویم ادعای گفتگو از سوی حکومت اولا تاکنون به صورت رسمی و جدی گفته نشده جز اینکه رییس قوه قضاییه گفته است و اگر جدی بود بدون توجه به شروطی که گفتم یک شوخی و استهزاء بود. من معتقدم گفتگو در شرایط کنونی شکل نگرفته و نمی تواند شکل بگیرد و این موضوع خطرات و پیامدهای بزرگی خواهد داشت. نکته اخر اینکه گفتگو باید در حوزه عمومی شکل بگیرد و این مستلزم امنیت کامل برای آزادی بیان و پس از بیان است.

چنان که در تحلیل و کلامتان مشــهود بود و به آن باور دارید با شــکل گیری اعتراضات، مسئولان از لزوم گفت وگو ســخن به میان آوردند، اما این بحث به شــکل جدی در افکار عمومــی و جامعه مورد پذیرش قرار نگرفت و حتی خود موضوع گفت وگو به ســرفصلی از شــعارهای های معترضان بدل شد. به باور شما دلیل یا دلایل این عدم پذیرش چیســت؟ چرا جامعه واکنش مثبتی به طرح آمادگی گفت وگو از سوی مسئولان نشان نداده است ؟

دلیل این عدم پذیرش همان است که در پاسخ به سوال قبلی گفتم. جامعه به نحو فطری می فهمد گفتگو چیست. از طرفی اتفاقاتی که رخ می دهد جایی برای اعتماد نمی گذارد.برای مثال همین امروز خبرگزاری فارس «از حضور مسئولان و رونق فضای گفت‌وگو میان دانشجویان» گزارش می دهد و می نویسد دانشجویان اظهارات صریح و بدون لکنتی خطاب به رئیس دستگاه قضا مطرح کردند.

جالب اینکه همزمان علی اصغر شفیعیان، مدیر مسئول انصاف نیوز، در انتخابات نماینده مدیران مسئول در انتخابات هیات نظارت بر مطبوعات، رد صلاحیت می شود و منزل شخصی دکتر رازی قائم مقام مستعفی سازمان نظام پزشکی تهران تفتیش و موبایل شخصی،کامپیوتر و پاسپورت ایشان ضبط شده و احضاریه به اتهام نشر اکاذیب به قصد  تشویش اذهان عمومی به ایشان تحویل داده اند. بگذریم که بسیاری از  زندانیانی که فقط معترض بودند هنوز آزاد نشده اند.

با این اتفاقات چرا فکر می کنید جامعه باورشان می کند؟ این کارها یعنی هیچ تغییری اتفاق نخواهد افتاد و هیچ حریمی اگر در حلقه ما نباشد مصون نیست. می گویند ما اعتراض را قبول داریم اغتشاش را قبول نداریم. ما بارها گفتیم و نوشتیم برای اثبات همین ادعا، کسانی را که در این تجمعات فقط اعتراض کرده اند را آزاد کنید یا کسانی مثل تاج زاده، میثمی، محمودیان و هستی امیری، کیوان صمیمی، و دهها نفر دیگر که قبلا در نوشته های مختلف نام برده ام که اصلا پیش از این حوادث، زندانی شده اند و در هیچ اغتشاشی نبوده و فقط سخن اعتراضی گفته اند را آزاد کنید ولی انگار با دیوار حرف زده ایم. اصلا بالاتر از این بعضی از کسانی که ادعا دارند اعتراض را قبول داریم ولی با اغتشاش مخالفیم می گویند کسانی که درباره گشت ارشاد و درگذشت غمبار مهسا امینی حرف زده و نوشته اند بسترساز بوده اند و باید محاکمه شوند ولی نمی گویند گشت ارشاد که مدت ها بود پی در پی حادثه می آفرید و آخرینش مهسا بود محرک اول است. کیهان هم نوشته اصلا بروید سراغ اصلاح طلبان که زمینه ساز این جنبش بوده اند. اگر عزمی برای تحقق گفتگو بود اولین کار این بود که این توپخانه را خاموش و برکنار کنند. وقتی خاتمی گفت «آشتی ملی» [جواب دادند مگر ملت با هم قهر هستند که آشتی کنند و] حرف او را تغییر دادند و معتقدند اصلا مشکلی وجود ندارد که برایش گفتگو و آشتی صورت بگیرد.

به برخی اقتضائات و پارامترها درباره چرایی باورنداشتن جامعه به بحث مقامات درخصوص آمادگی برای گفت وگو اشاره داشــتید؛ ولی اگر تحلیل را قدری عمیق تر کنیم، آیا نپذیرفتن لزوم گفت وگو از سوی جامعه به تناقض بین واقعیت ها و عملکردها با مواضع و گفته های برخی مقامات اجرائی و ساختار کنش و فهم سیاسی باز می گردد؟

بله. تناقض بین واقعیت ها و عملکردها را توضیح دادم اما انچه به ساختار سیاسی برمی گردد این است که تفکری در لایه های اصلی قدرت وجود دارد که صراحتا می گوید اگر امامت را قبول دارید باید تبعیت کنید نه انتقاد. این تفکر قلعه الموتی است نه تفکر اسلامی. اینها که از پیامبر بالاتر نیستند. پیامبر هم چنین ادعایی نداشت. در تاریخ چندین مورد قطعی وجود دارد که پیامبر با دیگران مشورت کرد حتی در امور مهم نظامی مانند جنگ احد و با وجود اینکه نظر خودش درست بود اما به نظر اکثریت تمکین کرد. از این بالاتر در ایه 159 سوره آل عمران می گوید پیامبر در امور حکومتی با مخالفانش مشورت کند. امام علی هم می گفت :« فَإِنِّی لَسْتُ فِی نَفْسِی بِفَوْقِ أَنْ أُخْطِئَ». من فی نفسه بالاتر از این نیستم که خطا کنم مگر اینکه خداوند مرا از اشتباه حفظ کند. به همین دلیل در همین جا امام می گوید باید مشورت کرد و باید دیگران از گفتن حرف حق خودداری نکنند« فَلَا تَکفُّوا عَنْ مَقَالَةٍ بِحَقٍّ أَوْ مَشُورَةٍ بِعَدْلٍ».

اما این حرف که امامت یعنی تبعیت و کرارا شنیده شده مربوط به نظام پادگانی است نه نظام سیاسی. از دل این تفکر ذره ای اصلاح و انعطاف بیرون نمی اید. مدیریت و سیاست فقط با عقلانیت، انعطاف، تدبیر و امتیاز دادن و امتیاز گرفتن میسر است. پیامبر در صلح حدیبیه امتیاز داد. در سیاست دشمنی دائمی بی معنا است ولی چهل سال است از دشمنی با امریکا و اروپا می گویند. بنابراین یکی ازموانع اصلی گفتگو مانع ذهنی و ایدئولوژیک است.

گفتگو در ایران امروز فراتر از یک بحث فانتزی و تزیینی نخواهد رفت چون منظور ما از گفتگو واقعه بین دونفر یا چند نفر نیست بلکه گفتگوی واقعی و راهبردی و بن بست شکن مدیریتی است که با ساختار منعطف، گفتگویی، شهروندمدار و قانون مدار ممکن است. در ساختاری که نظارت استصوابی وجود دارد شهروندمداری بی معنی است، وقتی عوامل حکومت به سادگی آب خوردن قانون را نقض می کنند و فریادها و گفته ها و نوشته ها مثل بادهواست دیگر قانون مداری جایی ندارد. در ساختاری که تبعیت به جای عقلانیت بنشیند گفتگو عقیم است.

آیا با وجود صدا و سیمایی که به عنوان رسانه ملی تنها تریبون بخش کوچکی از جریان سیاسی است و در کنار آن رسانه های مستقل، آزاد و خصوصی اجازه خبر رسانی نداشته و به موازاتش شاهد بازداشت و دستگیری روزنامه‌نگاران و فعالین سیاسی به اتهام های مختلف هستیم و علاوه بر آن پلتفرم ها در فضای مجازی یکی پس از دیگری مسدود می شوند، جامعه بستری برای گفت و گو می بیند؟

قبلا گفتم گفتگو در حوزه عمومی شکل می گیرد. گفتگو امری حکیم فرموده نیست. حوزه عمومی یعنی رسانه های ازاد و مستقل، کلاس ها و مجامع و میتینگ ها و شبکه های اجتماعی. با فیلتر کردن شبکه های اجتماعی و سایه سنگین ترس بر سر مطبوعات بخاطر احضار شدن و توقیف و بازداشت شدن که گفتگو شکل نمی گیرد. اینکه الهه محمدی وظیفه حرفه ای اش را انجام دهد و برود عکاسی کند یا نیلوفر حامدی برود سقز گزارش تهیه کند بازداشت شود و مدیران شان مجبور شوند بگویند به درخواست ما رفته نه به دستور بیگانگان که تهمت جاسوسی و سناریوی قبلی بزنند مگر جایی برای حوزه عمومی می گذارد؟

در امریکا دختری دارنلا فریزیر دختر نوجوان ۱۷ ساله‌ای که با موبایلش صحنه به قتل رسیدن جورج فلوید را فیلمبرداری و منتشر کرده بود، جایزه شجاعت انجمن قلم آمریکا رو گرفت و مورد تحسین و تقدیر واقع شد در ایران نیلوفرحامدی خبرنگار حرفه‌ای و شریفی که ماجرای مهساامینی رو رسانه‌ای کرد، بازداشت شد. با این وضعیت اصلا چیزی به نام حوزه عمومی وجود ندارد که گفتگو در آن شکل بگیرد. نتیجه فقدان گفتگو ظهور اعتراضات در اشکالی است که مشاهده می کنید. این پیامد طبیعی فقدان حوزه عمومی و گفتگوی واقعی است. با اینکه هفته ای یک یا دو برنامه از میان چندهزار ساعت برنامه شبکه های مختلف به گفتگو با افراد معدودی اختصاص بدهند که گفتگو شکل نمی گیرد خصوصا که همه می دانند همین هم تاکتیکی و موقت است نه تحول در رویکرد.

 طیفی از کارشناسان و ناظران امر معتقدند اعتراضات ۵۰ روز گذشته تنها در حوزه اجتماعی و زنان با محوریت مرگ مهسا امینی خلاصه و محدود نمی شود و این واقعه تنها به عنوان نقطه عطفی در رهاسازی خشم انباشته شده جامعه عمل کرد؛ خشم انباشته شده ای به واسطه انبوهی از مسائل، چالش ها، ناکارآمدی ها، فساد و بحران ها از حوزه سیاسی و اجتماعی گرفته تا اقتصادی، معیشتی فرهنگی شکل گرفته است. لذا به واسطه این خشم انباشته شده، وجود درصدی از خشونت در اعتراضات امری «اجتناب‌ناپذیر» جلوه می کند. حال به باور حضرتعالی آیا «اجتناب ناپذیر بودن»، توجیهی برای این سطح از خشونت بی سابقه طی 8 هفته اخیر خواهد بود؛ فارغ از اینکه کدام طرف مروج این خشونت است؟

هر صاحبنظر عاقلی می فهمد که مرگ مهسا کبریتی بود بر بشکه های باروتی که طی سال ها روی هم انباشته شده بود. ممکن بود یکی از حوادث قبلی همین نقش را داشته باشد. فقط دستگاه های تبلیغی حاکمیتی هستند که موضوع را به مهسا خلاصه می کنند تا از مسئولیت اصلی خود در بستر سازی فجایع بعدی، سر باز بزنند و بتوانند با ساده سازی و انتساب به توطئه و سناریوی خارجی با ان مقابله کنند. اینها فقط خودشان را فریب می دهند. کسی منکر دخالت عوامل خارجی نیست. عوامل خارجی همیشه در همه زمان ها و برای همه کشورها جود دارند مثل میکرب ها که از وقتی بشر آفریده شده تا امروز همه ما در ان غوطه ور هستیم اما نمی بینیم و فقط وقتی سیستم ایمنی بدن مان ضعیف می شود این باکتری ها و ویروس ها بر ما غلبه می کنند. در کتاب بررسی انقلاب ایران در پاسخ به کسانی که می گفتند انقلاب 57 محصول توطئه خارجی است نوشتم عوامل خارجی به اعتبار زمینه های داخلی است که موثر واقع می شوند. در فرمول شکل گیری تحولات اجتماعی می گوییم همانطور که در طبیعت وقتی آب و هوا و نور و دانه ای ترکیب شده محصول ان قهرا همان است که می روید در جامعه هم شکل گیری مجموعه ای از مقدمات و علل بطور قهری و اجتناب ناپذیر محصول متناسب با ان مقدمات را خواهد داشت. بحث ما فقط این است که مانند یک باغبان که مدیریت می کند تا محصول آفت نزند و خراب نشود خردمندان می توانند پدیده انسانی را به نحوی مدیریت کنند که بروندادی با کمترین هزینه و خسارت داشته باشد. اگر خشونت بالقوه است ان را بالفعل نکنند اگر بالفعل شده آن را تعدیل کنند نه اینکه گسترش بدهند.

آنگونه که به وضوح قابل مشاهده است چرخه خشونت هر روز با گذشت اعتراضات وارد مرحله خطرناک تری شده است و این چرخه کماکان هم با سرعت در حال حرکت است. به خصوص اتفاقات پنج شنبه و جمعه گذشته در کرج و سیستان بلوچستان نشان می دهد که ما با مرحله جدی از خشونت در اعتراضات مواجهیم؛ شدت تلفات از هر دو سو (مامورین و معترضین) به قدری افزایش پیدا کرده است که به نظر می رسد ما به سمت یک «نقطه غیر قابل کنترل و غیرقابل بازگشت» میل می کنیم؛ آیا حضرتعالی قائل به این مسئله هستید و اکنون چرخه خشونت به نقطه بدون بازگشتی رسیده است؟

با وجود اینکه خون های زیادی ریخته شده و خشم زیادی پدید آمده اما من معتقد نیستم خشونت ها به مرحله بدون بازگشت رسیده چون جامعه هنوز مایل به گسترده تر شدن این وضعیت نشده مگر اینکه دیگر هیچ راهی نبیند اما باور دارم حکومت با همین فرمان اگر پیش برود جامعه به سوی این نقطه هل داده می شود. حرف ها و تحلیل های بعضی متنفذین، بیانیه 227 نفر هرچند محرز نشد اما تیتر یک روزنامه ای شد که وقتی ما می نویسیم در محاکمه و مجازات شتاب نکنید و وضعیت را بدتر نکنید می گوید توطئه برای فراری دادن قاتلان دارند و خط برخورد می دهد. [مجموع این رفتارها و بگیر و بنندها نشان می دهد گروه کارگردانی حوادث هنوز به ابعاد موضوع التفات نداشته و بر فرض که با بالا بردن ریسک بخواهند مشارکت در اعتراض را پایین بیاورند اما در موج اعتراض بعدی این شیوه دیگر کارایی ندارد و اخرین موج است. اینها بخاطر عدم درک ژرفای رخدادها در جواب نمایندگان گروه های اصلاح طلب هم می گویند یک سناریویی بوده که امریکا طراحی کرده و انها دارند خنثی می کنند].

با این جواب شما دچار یک تناقض در درک گفته های تان شدم چون در راستای سوال قبلی اخیراً به واسطه انتشار ویدئویی مبنی بر حمله به مامور نیروی انتظامی در فضای مجازی عنوان داشتید «پلیس هم انسان و شهروند است. او هم خانواده دارد مانند همان معترضینی که مورد خشونت قرار می گیرند؛ روند خشونت زایی که خارجی ها به آن چشم دوخته اند فقط وقتی پایان می گیرد که کارگردانان اندک شماری از پیله فسیل شده ای که گرد خود تنیده اند خارج شوند، تغییر را بفهمند و کارها را به اهلش واگذار کنند.» این جملات شما نگرانی بابت چیست؟ چرا اوج گیری خشونت در اعتراضات کشور که بسیاری تاکید دارند طی چهار دهه اخیر بی سابقه است، شما را دست به قلم کرد؟ آیا آنگونه که برخی عنوان کرده‌اند این چرخه به نابودی ایران و ایرانی منجر خواهد شد؟

ببینید در این پست کوتاه چند نکته را ذکر کرده ام. یکی اینکه خشونت واقعی است. دوم اینکه فقط پلیس نیست که هدف خشونت واقع شده بلکه در وهله اول این معترضین بودند که هدف خشونت واقع شدند. سوم اینکه شیاطین خارجی به این خشونت ها طمع کرده و چشم دوخته اند و رسما حمایت می کنند. چهارم اینکه خشونت های موجود، یک روند است نه یک حادثه یعنی باید دید این روند چه بوده و از کجا شروع شده است. پنجم اینکه ما باید نگاه انسانی داشته باشیم. اینکه در حکومت عده ای هستند که وقتی از نیروهای پلیس و امنیتی کسی کشته می شود سوگوار می شوند اما ابدا برای شهروندانی که کشته می شوند کلمه ای نمی گویند انگار انها برگ چغندرند و اینکه عده ای وقتی هر پلیسی کشته می شود شادی می کنند و می گویند حق او بود چون در سرکوب مشارکت داشت. این کار شبیه همان کار حکومتی هاست. ما باید هر دو را انسان بدانیم که حق زندگی داشته و خانواده دارد و عاطفه دارد و اشکال از ساختاری است که اینها را رو در رو قرار می دهد. این نگاه انسانی مانع از تشدید سیکل خشونت است ولی در دو طرف با حذف نگاه انسانی قساوت را تزریق می کنند و این دلیل اصلی نگرانی من بود. در واکنش به این عبارت که پلیس هم مثل معترضان، انسان است و خانواده دارد هتاکی های غیر قابل بیانی دیدم به ویژه حملات و اهانت های شرم آور و فراوان در توییتر آنقدر زیاد و شدید شد که همین واکنش ها موید آن نگرانی بود.

ششم اینکه گفته شده این روند، خشونت زا شده چون عده ای پیله ای گرد خود تنیده و با جامعه بیگانه شده اند، هفتم اینکه هم خودشان، هم پیله ای که در ان زندگی می کنند فسیل شده و عمرش بسر آمده است. هشتم اینکه اینها کارگردانند ولی اقلیت کوچکی هستند [و نهم اینکه تا از درون پیله بیرون نیایند تغییر را نمی فهمند و دست اخر اینکه هنوز امیدی و راهی هست و تنها راه این است که تغییرات واقع شده را بپذیرند و تغییر کنند و بپذیرند که امتحان خوبی نداده اند و کار را به اهلش واگذار کنند به خردمندانی که پایبند منافع ملی هستند وگرنه ایران در معرض خطر قرار می گیرد].

این روزها عده ای معتقدند ترس از سوریه ای شدن ترسی موهوم و نابجا است و تلاشی است برای ترساندن مردم از اعتراض. آیا برای احتمال زخمی  شدن ایران  در آینده ، می توان زخمی  واقعی را  نادیده گرفت؟

از اینکه برخی این ایام مکرر می گویند نگرانی از سوریه ای شدن و تجزیه بی مورد است شگفت‌زده می شوم برای اینکه توجه ندارند که در دوره قاجار چند پاره تن ایران جدا شده و ققفاز و آذربایجان و نخجوان و خیلی مناطق دیگر را با زور از ایران جدا کردند و علاوه بر آن در همین یک قرن گذشته دو بار همین اتفاق افتاده و ایران برای مدت کوتاهی تجزیه شده و جمهوری آذربایجان و جمهوری گیلان و جمهوری کردستان درست شده. البته آن زمان هنوز اراده قدرت های جهانی بر فروپاشی ایران نبود و به نفع منطقه هم نبود و بیشتر داخلی بود و روس ها هم در آن نقش داشتند اما الان بعضی دولت های بی ریشه منطقه ای چنین اهداف شومی دارند. بعضی ها به استناد تمدن کهن ایران و رشد مردم ایران می گویند چنین چیزی امکان پذیر نیست اما وقتی هم که کار به نقطه جنگ رسید دیگر آغوش باز و صلح و صفا معنی نمی دهد. مگر در سوریه و لیبی مردم دلشان می خواست این اتفاق بیفتد؟ اما وقتی کار به آنجا رسید دیگر همسایه به همسایه رحم نمی کند. در جامعه شناسی جنگ گفته می شود وقتی که بهمن جنگ و خشونت شکل گرفت جهان اخلاقی انسان ها دگرگون می شود و افرادی که تا قبل از جنگ حاضر نبودند موری را بکشند به راحتی انسان را می کشند.

روی نکته مهمی دســت گذاشــتید، در سطح جامعه این پرســش وجود دارد که به دلیل نگرانی درست و

ترس بجا از احتمال تجزیه یا «سوریه ای شــدن» و «لیبیزاســیون»، گروهی از کنشگران و جریان های سیاسی سوء استفاده می کنند و آیا باید در برابر هر کاری که آنها انجام می دهند، چشم روی هم گذاشت؟

شما فرض را بر این گذاشته اید که قرار است دست روی دست بگذاریم، منفعل و بی تفاوت باشیم بنابراین ناچاریم بین سوریه ای شدن یا حکومت، انتخاب کنیم. ما نه فروپاشی را می پذیریم، نه حکومت را تایید می کنیم و نه روش خشونت را می‌پسندیم. باید به انواع و اقسام راه ها و روش های مدنی که وجود دارد بکوشیم‌. اگر ما حاضر باشیم وارد جنگی شویم که هزاران کشته بدهیم اگر این حد از آمادگی را صرف یک مبارزه خشونت پرهیز کنیم که ایران هم به خطر نیفتد بهتر نیست؟ اگر اینهمه  آمادگی کشته شدن داریم تصور کنید هزاران نفر با همین روحیه حاضر بشوند زندان بروند ولو سال های زیاد در زندان باشند. کاری که گاندی کرد. چندین سال پیش در روزنامه شرق مطلبی داشتم درباره پر کردن زندان ها. فرض کنید افراد با این دیدگاه، مبارزه مدنی سختی را با شرایط موجود پیش بگیرند. اما واقعیت این است که اکثر کسانی که این روزها بر طبل خشونت می‌کوبند کسانی هستند که خودشان یا در ایران نیستند یا در میدان نیستند و هیچ وقت هیچ هزینه ای تحمل نخواهند کرد و جوانان خسته از وضعیت و ناامید از آینده را مثل گوشت دم توپ قربانی می کنند.

نمی‌شود ما با خشونت مخالفت کنیم اما به لوازم و پیامدهای بعضی حرفها و تجویز ها که منجر به خشونت می شود توجه نداشته باشیم. منظورم از هزینه این است که خود دعوت کننده هم بیاید در خیابان و گلوله بخورد و زندان برود. نمی شود بگوییم خشونت ناگزیر است ولی شما بروید جان بدهید ما تشویق تان کنیم. [این کار مرا یاد دوره جنگ می اندازد که عده ای بر ادامه جنگ اصرار داشتند و جوانان را گوشت دم توپ می  دانستند ولی خودشان هیچوقت در میدان خطر نبودند.]

هم نظریم که خشــونت ناگوار است، اینجا تحلیل شما ناشــی از احتمال پیامد بعضی از حرف ها ست که به تبع آن خشــونت ایجاد می شود، مسئله ظاهرا در این است که «سوریه ای شــدن»، «لیبیزاسیون» و ماجرای تلخ احتمال تجزیه شــدن ایران، به عنوان احتمالاتی که در آتیه ایران و در حاشــیه اتفاقات موجود در ایران قابل بحث است،[آیا پیامدش ترساندن مردم  و ادامه وضعیت موجود نیست؟] و این پرســش را برای گروهی به جد ایجاد کرده که با سوء استفاده برخی از گروه های سیاسی چه باید کرد برای همین متأسفانه به آن احتمالات آن طور که باید توجه ندارند؟

محل اصلی بحث این است که خطر سوریه ای شدن وجود دارد یا نه؟ ببینید، سیاستمداران و کنشگران مدنی و ملی و مسالمت جو در سوریه هم تا قبل از اینکه این اتفاقات بیفتد هیچ کدامشان احتمال نمی دادند که کار به اینجا برسد. در ایران هم ما در یک قرن تجربه تلخ آن را داشته ایم. همین الان هم گروه‌های سازمان‌یافته ای وجود دارند که به صورت خیلی شفاف از تجزیه سخن می گویند، حامیان مالی، اسلحه و سازمان هم دارند.

من از بحث نظرات اندیشکده اسراییلی درباره ضرورت تجریه ایران که چند سال پیش در روزنامه های مشهور منتشر شد می گذرم. از اینکه افرادی که مدعی حقوق بشرند در چند سال گذشته تاکنون چند بار در تلویزیون های فارسی زبان خارج کشور به صراحت گفته اند چه اشکالی دارد که مناطق مختلف ایران بر اساس خواست مردم جدا شوند؟ می گذرم. حتی یکی از انها بدون اینکه فرق اسکاتلند و بخش های مختلف ایران را بداند  و توجه کند که اسکاتلند طبق یک قرارداد به قلمرو بریتانیا پیوسته و می تواند قرارداد را فسخ کند آنهم از طریق رفراندم ولی بخش های مختلف ایران از چندهزارسال پیش جزی ذاتی قلمرو ایران بوده اند و تشبیه با اسکاتلند ناشی از بی دانشی و غرض ورزی ضد ایرانی است.

فایل اظهارات اخیر خانم رعنا رحیم پور گوینده بی بی سی درباره دستورالعمل تکه تکه کردن ایران، گرچه احتمالا استراق سمع بوده که خلاف قانون است اما محتوایش را تایید کرده است.

از همه اینها می گذرم. اینها را که حکومت ایران نگفته است مخالفان حکومت گفته اند. درست در همین روزها که ما با هم صحبت می کنیم علی اف حاکم آذربایجان گفته: برخی هموطنان ترک ما با سرنوشت تلخ از کشور آذربایجان جدا شده‌اند. و می گوید: ما به تلاش خود ادامه خواهیم داد تا هموطنان ما که به سرنوشت تلخ از کشور آذربایجان جدا شده‌اند، زبان و سنت و فرهنگ ما را حفظ کنند و به اندیشه آذربایجانی گری وفادار بمانند.

علاوه بر این، همزمان سازمان آمریکایی-فرانسوی «عدالت برای کُردها» دیداری را میان برخی مخالفان ایران با مکرون جوان رئیس جمهور فرانسه ترتیب می دهند که این سازمان در معرفی خود می‌نویسد پس از مهار تروریسم داعش، دولت‌های غربی ملت کُرد را که آرزوی استقلالش را ۴ همسایه قدرتمندش یعنی ایران، ترکیه، عراق، سوریه از بین برده اند به حال خود رها کرد و این سازمان در واکنش به بی اعتنایی غربی ها به استقلال کردستان تاسیس شده است.

از همه اینها مهمتر درست است که بحث احتمالات در میان است اما فراموش نکنید بعضی موارد از آن نوعی نیست که بگوییم این احتمال هم امتحانش مجانی است. بعضی احتمالات امتحانش مساوی است با بود و نبود جان ها و ویرانی یک کشور. بنابراین حتی اگر احتمال سوریه ای شدن وجود داشته باشد باید آن را خیلی جدی گرفت. چه کسی گفته پذیرش احتمال خطر سوریه ای شدن به معنی دست روی دست گذاشتن در برابر هرکاری است که حکومت انجام می دهد؟

به موضوع اصلی بحثمان، یعنی نفی خشــونت بازگردیم؛ خویشتنداری در خشونت و کنترل و مدیریت خشم در اعتراضات با کدام طرف است؟ چرا که به نظر می رسد مسئولیت حکومت به عنوان طرف قوی تر بیشتر است و به همین دلیل باید خویشتن داری بیشتری از خود نشان دهد. غیر از این است؟

اینکه مسئولیت حکومت در خویشتنداری به عنوان طرف قوی تر بیشتر است منطقا حرف درستی است اما در شرایط غیر منطقی خشونت، بی معنی و‌ موجب  دور باطل خشونت است.

چرا؟

چون هر طرفی اقدام به خشونت را به گردن دیگری می اندازد. در روش خشونت پرهیز، هر کس باید فارغ از اینکه طرف مقابل چه می کند به سهم خود قدمی بردارد ولو اینکه ‌متضرر شود چون تحمل یک ضرر کوچکتر برای جلوگیری از ضرر بزرگتر است. در خانواده هم باید یک طرف پرهیز از نزاع را شروع کند و کوتاه بیاید وگرنه نتیجه طبیعی اش می‌شود جنگ ‌و‌ طلاق. در عمل گاهی زن و گاهی مرد کوتاه می آیند و این بستگی به شخصیت آنها دارد. اگر حکومت در خویشتنداری تاخیر کند نشانه شخصیت نازل آن است.

نکته ظریف دیگر اینکه هیچ آدم‌عاقلی تردید ندارد که حکومت مسئول است ولی تجویز خشونت در معادله نابرابر به ضرر ضعیف تر است.

حال که به نظر شما مسئولیت اصلی متوجه مسئولان اجرایی است آیا راه حل هم متوجه آنها نیست؟

منطقا  دو موضوع مسئولیت و راه حل، در عین در هم آمیختگی، از هم جداست. ابزار در اختیار حاکمیت است و مسئولیت اصلی هم با اوست، آغازگر هم اوست. راه حل هم عقب نشینی از خشونت علیه نیروهای کف خیابان و جمع کردن لباس شخصی ها در درجه اول است. در درجه دوم پذیرش حداقلی از مطالبات فرهنگی و اقتصادی مردم. ولی این توجیه کننده خشونت از طرف معترضان نیست.‌ خشونت در مقام دفاع، اسمش خشونت نیست دفاع است ولی تجویز اینکه عمامه آدمی که نمی دانی کیست و از روی ظاهر حکم بدهی و اجرا کنی فاشیسم است. اینکه رسانه های برون مرزی این پدیده را تبلیغ و توجیه می کنند دفاع مشروع نیست، دنائت است. اینکه آموزش می دهند ماشین و‌ خانه طرفداران حکومت را آتش بزنید( من در تلویزیون گروه رجوی دیدم) دفاع نیست حمله و خشونت است. اینکه پلیسی اگر سلاح نداشت یا داشت ولی استفاده نکرد او را بزنید، خشونت است. موضع یک مخالف خشونت، موضع دفاعی است نه تهاجمی. ساخت کوکتل مولوتوف و‌حمله به اماکن دولتی که سرمایه مردم است،‌ یا چاقو زدن به پلیسی که مغلوب شده است چه تفاوتی دارد با کار آن مامورینی که در پارکینگ دارند آن ‌جوان را می زنند؟ جوانی که نه تسلیم بلکه زیر دست و پای آنهاست. اینکه گفته شود خشونت بد است ولی این نصیحت را به حکومت بگویید نه به معترضان، این حرف، نیمی از حقیقت است و وقتی نیم دیگرش گفته نشود فریبکارانه است چون یک عنصر ضد خشونت باید همزمان، خشونت را در هر سطحی و از جانب هرکسی نفی کند و هر کودکی می داند که مسئولیت حکومت بیشتر است.

تحلیل و آسیب شناسی تشــدید خشــونت در اعتراضات اخیر را قدری عمیق تر کنیم. اگر این اعتراض ها نمی شد، فکر نمی کنید دولت هم مثل بقیه موارد در گذشته از کنار آن می گذشت؟ اما به واقع کدام طرف «کنش خشمگین» از خود نشان می دهد و کدام طرف مجبور به «واکنش» شده است؛ چرا که به نظر می رسد علی رغم ادعای شما در نهایت ما با همان مناقشه تاریخی «مرغ و تخم مرغ» مواجه هستیم.

اینکه واکنش ها یک انفجار ناشی از خشم انباشته بود یک بحث است و اینکه اگر رخ نمی داد چه می شد بحثی دیگر است. من فکر می کنم موج اعتراض مدنی که در چند روز اول شروع شد قدرتمندتر بود. در فاصله 48 ساعت بیش از چهل هزار نفر در کمپین من محجبه ام‌ و با حجاب اجباری مخالفم شرکت کردند و ترس و‌ واکنش بعضی از حکومتی ها را برانگیخت‌. در این سه چهار روز تیتر اول روزنامه ها و خبرگزاری های قانونی در داخل بود و زمزمه برچیده شدن گشت ارشاد حتی در همین مجلس هم شنیده شد و در فاصله کوتاهی حتی اصولگرایان را وادار به عقب نشینی کرد و بعضی شان همصدا شدند اما ناگهان با شدت‌ گیری موج سواری دیگران و خشن کردن واکنش ها این روند کند شد. سال های ۷۶ و‌۹۲ حکومت در برابر حرکت مدنی مردم وادار به عقب نشینی شد اما بعد شروع کرد به تخریب و تو دهنی زدن به مردم و مردم هم بجای حمایت از رای خود شروع کردند به زدن منتخب خود. حرکت مدنی باید هوشیارانه و پیگیر در عین حال آماده پرداخت هزینه و زندان هم باشد.

و اما درباره دور مرغ و تخم مرغ اتفاقا یکی از دلایل مخالفت ما با خشونت همین است که همیشه دو طرف دلیلی برای انداختن گناه شروع به گردن دیگری دارند. در این بین قطعا سناریوهای امنیتی داخلی یا خارجی هم برای راه اندازی چرخ خشونت وجود دارد. حکومت نیاز دارد به توجیهی برای خاموش کردن اعتراض ها و مخالفین هم نیاز دارند به توجیهی برای انقلابی کردن اعتراض ها. وقتی جنگی آغاز شد دیگر مهم نیست اولین گلوله را چه کسی شلیک کرد. باید از جنگ جلوگیری کرد و در برابر خشونت باید دفاع کرد نه خشونت و دفاع هم در حد دفع خشونت. تا جایی که امکان دارد هم باید فرصت خشونت را از بین برد و از آن فاصله گرفت.

به مبحث «دفاع مشروع» هم بپردازیم؛ هر انسانی حق دارد در هنگام مواجه شدن با خطر، به دفاع از جان، مال و ناموس و افرادی که دفاع از آن ها بر وی واجب است، اقدام کند. لذا دفاع مشروع  از علل موجهه جرم است و وصف مجرمانه عمل ارتکابی را از بین می برد. اما در فضای سیاسی و سیاست زده کنونی برداشت قانونی و تفسیر مواد حقوقی پیرامون این موضوع مانند ماده 15 قانون مسئولیت مدنی تا چه اندازه امکان طرح در محاکم را دارد؟ در شرايطی که يک شهروند هدف هجوم مسلحانه خشن قرار گرفته است چه تكليفی دارد؟

قبلا در گفتگوی مفصلی با مرکز رسانه قوه قضاییه که خودشان انتشار دادند از حکومت ضابطین بر قضات گفتم. در سیستمی که قانون محوریت ندارد و اراده ضابطین بر دادرسی چیره است انتظار نداریم متهم با استناد به دفاع مشروع تبرئه شود اما اعتقاد من همیشه این بوده که ما باید بتوانیم خودمان بلحاظ حقوقی از کار خود دفاع کنیم. حتی اگر در یک دادرسی غیر عادلانه محکوم شویم همین که نزد وجدان خود و وجدان عمومی مبرّی باشیم مهم است و بازنده نهایی آنهایی خواهند بود که به این دفاعیات اعتنا نکردند. بدون شک اگر در مقام دفاع در برابر خشونت اقدامی در حد دفع خشونت انجام بدهیم حق قانونی و شرعی ماست اما آنچه این روزها تحت عنوان دفاع مشروع مطرح می کنند از جنس دیگری است.

اگر چه همه ادعاها در خصوص دفاع مشروع با واقعيت مطابقت ندارند و تعداد كثيري از آنها مردود است، اما برخی معتقدند امر دفاع مشروع بايد در جامعه و سيستم قضايي بيشتر مورد توجه قرار گيرد تا شهرونداني كه در خطر قرار گرفته‌اند، بتوانند از خود دفاع كنند. چراكه در بستر اين همه خشونت اجتماعي كه چون سيلي خروشان جامعه را محاصره كرده است توجه به دفاع مشروع از سوي شهروندان گرفتار جدا جاي تعمق دارد؛ با این گزاره آیا دفاع مشروع می تواند «کاتالیروزی» برای تشدید خشونت اجتماعی به خصوص در بستر اعتراضات اخیر شود و ذیل آن هر معترض و یا ماموری به نام حق دفاع مشروع از جان خود هر اقدامی را در دستور کار خود قرار دهد یا دفاع مشروع می تواند به عنوان «تعدیل کننده خشونت ها» عمل کند؟

در موضوع دفاع مشروع دو بحث را باید جدا کرد. کاربرد این اصطلاح در دو حوزه کاملا متفاوت است و فقط یک تشابه اسمی دارد. یکی اینکه برخی فعالین سیاسی یا مدعی حقوق بشر این عنوان را برای توجیه توسل به خشونت علیه حکومت و مامورین به کار می برند و حتی معترضان را تشویق به مقابله و حمله و استفاده از اسلحه می کنند و در واقع از بیرون گود و جای امن و گرم معترضان را در نبردی نابرابر به قربانگاه می فرستند. حتی برخی اقدامات مانند درگیری مسلحانه گروه های تروریستی در غرب یا شرق کشور را مصداق دفاع مشروع خواندند در حالی که اساسا این گروه ها سال ها پیش از مرگ مهسا دارای سازمان و سلاح بوده و حتی در شرایط عادی، رسما از خط براندازی با روش مسلحانه سخن گفته اند و مصداق مسلم گروه های تروریستی اند و هیچ ربطی به اعتراضات مردم ندارند اما در شرایط بحران وارد میدان شده و می خواهند برنامه خود را پیش ببرند.

این دست از مطرح کنندگان دفاع مشروع در رسانه های برون مرزی، مفهوم دفاع مشروع در جنگ ها را که مربوط به اسناد حقوق بشر دوستانه است(نه اسناد حقوق بشر) به وضعیت منازعه داخلی یک کشور تعمیم می دهند تا آن را به جنگ داخلی بکشانند. این یک مغالطه شرم آور در توجیه خشونت است که در نوشته مستقلی مفصلا به ان پرداخته ام و در فرصت مناسبی منتشر می کنم. اما بحث دیگر دفاع مشروع در مرحله دادرسی و فرایندهای قضایی است که متهم در دفاع از عملی که وصف مجرمانه دارد با اثبات اینکه با رعایت تناسب در دفاع و در حد دفع خشونت، متوسل به دفاع از خود می شود و خود را از مجرمیت بری می کند.

انتهای پیام