وزیر کشور خاتمی: اصولگرايان به دنبال انتخابات سه‌ضلعي‌اند
رعنا زوره و زهره حاتمي در مقدمه ی گفتگوی روزنامه ی اعتماد با «عبدالواحد موسوی لاری» نوشتند:
عبدالواحد موسوي لاري انتخابات‌هاي مهمي را در ايران در جايگاه وزيركشور برگزار كرده است، نخستين انتخابات شوراهاي شهروروستا و مهم‌ترين انتخابات مجلس شوراي اسلامي (مجلس هفتم) . در دوران وزارتش روزهاي پرتلاطمي را ديده. وقايع كوي دانشگاه و حوادث بعد از آن… حالا موسوي لاري عضو مجمع روحانيون مبارز است و بر انتخابات‌هايي كه اصلاح‌طلبان در آن شركت مي‌كنند تاثيرگذار… براي انتخابات يازدهم رياست‌جمهوري بود كه تلاش‌هايي در راستاي رسيدن به ائتلاف در جريان اصلاح‌طلبان انجام داد و اين فعاليت‌ها در انتخابات مجلس دهم هم ادامه داشت. او حالا براي انتخاب دوازدهمين رييس‌جمهور معتقد است كه بايد جريان مطبوعش به ارزيابي از عملكرد دولت برسد، ارزيابي منطقي كه در فضايي تعاملي به رييس‌جمهور ارايه شود. موسوي لاري معتقد است كه بايد به شوراي پنجم نگاهي جدي داشت نه اينكه مانند گذشته اين انتخابات تحت‌الشعاع انتخابات رياست‌جمهوري قرار گيرد. او مي‌گويد كه جريان اصلاحات نيروهاي متخصص و كارآمدي براي شوراها در سراسر كشور دارد. لاري از وجود اختلافات ميان اعضاي حاضر در شوراي‌عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان هم مي‌گويد. او اينها را تنها اختلاف سليقه مي‌داند كه قابل حل است و در نهايت منتج به نتيجه مي‌شود. وضعيت اردوگاه اصولگرايان از نظر لاري بسيار آشفته‌تر از آن چيزي است كه به چشم مي‌آيد. وزير كشور دولت اصلاحات از نظرات اقتضايي آقايان ناطق نوري، خاتمي و هاشمي‌رفسنجاني براي انتخابات خبر مي‌دهد در عين حال تاكيد مي‌كند كه اين افراد جلسات مدوني براي انتخابات ندارند بلكه به اقتضا نظرات‌شان را ارايه مي‌كنند. آنچه در ادامه مي‌خوانيد مشروح مصاحبه با عبدالواحد موسوي لاري است.
به نظر مي‌رسد كه اصلاح‌طلبان براي رسيدن به وحدت در روند انتخابات كار راحت‌تري نسبت به جريان رقيب در پيش دارند اما شنيده‌ها مبني بر وجود اختلافات داخلي در شوراي‌عالي سياستگذاري نگراني‌هايي را ايجاد كرده است، سياست خاصي براي جلوگيري از اين اتفاق از سوي بزرگان مد نظر قرار گرفته است؟
تا امروز اصلاح‌طلبان نشان دادند كه قدرت تصميم‌گيري در شرايط سخت و دشوار را دارند و مي‌توانند از بدترين شرايط، مناسب‌ترين وضعيت را براي خودشان خلق كنند. اين موضوع در انتخابات ٩٢ و ٩٤حتي براي مخالفين هم محرز شد. جريان اصلاح‌طلب يك طيف با احزاب و چهره‌ها و نگاه‌هاي متفاوت است و انتظار كاركرد حزب از يك جريان جبهه‌اي و طيفي انتظاري غلط است. اگر انتظاري غير از اين باشد، شدني نيست. اين يك شعار نيست و تاكيد مي‌كنم كه اين جريان قطعا در تصميم‌گيري‌هاي كلان ولو اختلاف سليقه‌اي هم كه در زير مجموعه‌ها و در مسائل فرعي وجود داشته باشد، به نقطه توافق مي‌رسد.
برخي معتقدند كه تركيب فعلي شوراي‌عالي سياستگذاري فرد محور شده و با پيشبرد نظام حزبي سازگاري ندارد، قايل به اين موضوع هستيد؟
خير. همه احزابي كه در جرگه اصلاح‌طلبي تعريف شده‌اند از شورا خارج نيستند و همگي حق راي دارند ضمن اينكه معتقدم تقويت احزاب به كاركرد حزب آنها مربوط مي‌شود و هر حزبي كه واقعا خود را در شرايط حزب آراسته باشد بيشتر مي‌تواند نقش‌آفريني كند و احزابي كه كمتر واجد اوصاف حزبي هستند قطعا نقش آنها كمتر خواهد بود. البته بايد بپذيريم كه هم در وزن احزاب و هم نقش چهره‌هاي منفرد نواقصي وجود دارد كه بايد برطرف شود.
پس اين بيانيه‌ها و اعتراضات از روند تصميم‌گيري شوراي‌عالي سياستگذاري به چه خاطر است؟
اينها اختلاف سليقه‌هايي‌است كه به شكلي طبيعي وجود دارد البته عده‌اي هم درون و بيرون به اين مساله دامن مي‌زنند.
بله… اتفاقا برخي رسانه‌هاي جريان رقيب هرروزه دنبال جريان‌سازي و پررنگ نشان دادن اين اختلافات هستند. يعني با اين وجود نياز به سازوكار خاصي در اين باره نيست؟
اين موضوعات حل مي‌شود. اين حرف و حديث‌ها را در انتخابات مجلس دهم هم داشتيم. اما به هر حال به توافق رسيديم و من به شخصه نگران نيستم چراكه همه نيت‌شان خير است و در نهايت نقطه افتراقي باقي نمي‌ماند. به هر حال همه احزاب در شوراي‌عالي حضور دارند به علاوه يك‌سري چهره‌هاي ملي هم هستند كه مورد وفاق خود آنها هم قرار دارد بنابراين مشكلي غيرقابل حل وجود ندارد. البته اين را هم بايد بپذيريم كه متاسفانه احزاب ما در استانداردسازي رفتارهاي حزبي‌شان هنوز كم دارند بالاخره يك حزب از تشكيل تا برگزاري كنگره‌ها و… بايد به شكلي فعال كار كند. هنوز بسياري از احزاب ما نتوانستند به استاندارد لازم برسند تازه اگر هم برسند باز به يك جبهه ائتلافي نياز داريم. توصيه هميشگي من اين بوده كه احزاب در پروژه‌هايي مثل انتخابات كه موفقيت موردي دنبال مي‌كنند بايد به يك پروسه دايمي خودسازي حزبي برسند. يعني به صورت حزب زنده عضوگيري و فعاليت‌هاي گسترده داشته باشند. تمام حضور و فعاليت احزاب كه نبايد فقط مختص به يك انتخابات باشد! به اعتقاد من انتخابات فرصتي براي عضوگيري و تقويت تشكيلات احزاب است و بايد از اين فرصت در جهت ارتقاي هويت حزبي خود استفاده كنند.
فعاليت‌هاي انتخاباتي شوراها اگرچه در شوراي‌عالي سياستگذاري آغاز شده اما (به شكلي طبيعي) هنوز سازمان يافته نيست. سياست‌هاي خاصي براي تقويت برنامه‌هاي انتخاباتي سراسري در نظر گرفته شده است؟
قدم اول براي ورود به انتخابات، ارزيابي شرايط فعلي شوراها يا هر مقوله مرتبط ديگر است. براي اين منظور بايد كارگروهي از طرف شوراي‌عالي تعيين تا با لحاظ‌كردن شاخص‌هايي، ميزان موفقيت يا عدم موفقيت شوراي موجود مورد بررسي قرار گيرد و سپس به تدوين برنامه و معرفي نامزدها بپردازد. براي اينكه از جريان زماني عقب نمانيم كارگروهي با مسووليت دكترمحمدعلي نجفي تشكيل شد تا شاخص‌ها و چارچوب‌هاي مورد نظر را تهيه كنند و تا آنجا كه شنيده‌ام اين كارگروه كارش تمام و ارزيابي شوراهاي فعلي تا حدي دنبال شده و آماده ارايه به شوراي‌عالي است كه با آغاز جلسه رسمي شورا، اين كارگروه اعلام گزارش مي‌كند حالا يا تصميم بر اين مي‌شود كه كارگروه با همان تركيب امور را پيش ببرد يا تركيب جديد به وجود آيد. اما با توجه به اينكه افرادي كه در آن كارگروه حضور داشتند افراد خبره و توانمندي هستند، احتمالا خروجي اين كارگروه خوب و مناسب باشد.
در خصوص رياست شوراي‌عالي سياستگذاري، آقاي عارف به عنوان رييس انتخاب شدند. در اين خصوص نظر شما چيست؟
برخي موارد فرع زايد بر اصل مي‌شود، اينكه شورا را چه شخصي از اعضا اداره كند موضوع ثانويه ما قرار دارد. مساله اصلي ما اين است كه با برنامه و انسجام پيش برويم. تاكيد مي‌كنم اداره جلسات موضوعي نيست كه عامل اختلاف و چنددستگي شود.
با وجود ضعف‌هاي فعلي در شوراها، دور پنجم انتخاباتي را چگونه مي‌بينيد؟ مي‌توان به بهتر شدن شورا با ورود كامل و جامع اصلاح‌طلبان اميدوار بود؟
به عنوان كسي كه برگزاركننده نخستين انتخابات شوراهاي شهر و روستا در كشور (زمان دولت اصلاحات) بودم، شرايطي كه هيچ احدي باورش نمي‌شد چنين انتخاباتي در ايران پابگيرد، ايستادم و انتخابات را برگزار كردم و شوراها در سراسر كشور شكل گرفت. معتقدم كه ما اصلاح‌طلبان در سال ٩٢ به گونه‌اي كه شايسته و بايسته نهاد شورا است وارد عرصه نشديم. در انتخابات دوره گذشته، شوراها تحت‌الشعاع مقوله رياست‌جمهوري قرار گرفت و اين امر باعث شد تا موضوع شوراها كمرنگ شود. بايد در سال آينده مقوله شوراها با همان اهميتي كه دارد، مطرح شود. در سراسر كشور جمعيتي نزديك به ١٠٥ هزار نفر از طريق شوراها وارد عرصه تصميم‌گيري و تصميم‌سازي مي‌شوند. اين مجموعه را با اين اهميت نمي‌توان در ذيل يك مقوله ديگر قرار داد. بايد دنبال اين باشيم كه انتخابات آينده رياست‌جمهوري و شورا هركدام جداگانه در جايگاه‌هاي خود تعريف شوند به گونه‌اي كه هيچ‌كدام تحت‌الشعاع ديگري قرار نگيرند.
با اين وجود اصلي‌ترين تمركز اصلاح‌طلبان براي انتخابات شوراهاي شهر و روستا با اين همه گستردگي به چه شكلي خواهد شد تا اينكه وزن شوراها بهتر و كيفي‌تر شود؟
اصلاح‌طلبان بايد كسري عدم اهتمام دوره گذشته انتخابات شوراها را در دور پنجم سال ٩٦ جبران كنند. در دوره گذشته اهتمام جدي وجود نداشت بايد چهره‌هاي خدمتگزاري به عرصه بيايند و كساني كه حرفي براي گفتن در اداره شهروروستا دارند. خوشبختانه نيروهاي تحصيلكرده و با‌تجربه در همه مناطق شهر و روستا در سراسر كشور داريم تا حدي كه همين الان تصميم بگيريم كه اعضاي شوراي شهر و روستا داراي حداقل مدرك كارشناسي ارشد در رشته مرتبط با اداره شهري باشد، مي‌توانيم نامزد واجد شرايط داشته باشيم و دست‌مان از لحاظ نيروي انساني خالي نيست. مي‌توان نگاه كارشناسانه كرد به مسائل مربوطه و وزن شوراها و قدرت تصميم‌گيري و نقش آفريني آنها را بالا برد و به كمك مجلس شوراي اسلامي دهم يك‌سري اختيارات براي شوراها تصويب كرد. در دوره اصلاحات تلاش كرديم كه شوراها به جايگاهي بهتر از آن چيزي كه هست از نظر حوزه و حيطه تصميم‌گيري قرار دهيم كه اينگونه نشد و شوراي نگهبان يك طرف بود و موانع ديگري بر سه‌راه قرار داشت. حتي لوايحي كه به مجلس هفتم مي‌داديم هميشه با مشكل مواجه بود. اما مي‌توان از حالا كارگروه قوي و با‌تجربه از خود اعضاي شوراهاي سابق و كارشناساني كه آشنا به مساله هستند، تشكيل داد و با همكاري همين مجلس درباره تقويت تصميم‌گيري‌هاي شوراها كار كرد. در انتخابات آينده هم در رابطه با دولت و شوراها با عزم قوي‌تر و آگاهي نسبت به كارها و وظايف دولت و شوراها وارد عمل مي‌شويم و تلقي خود من اين است كه اختلاف سليقه دوستان مانع انسجام و وحدت نظر در كليت قضيه نخواهد شد.
اصلاح‌طلبان تلاش خود را براي حمايت مجدد از دولت روحاني اين‌بار براي دور دوم رياست‌جمهوري چگونه پيش مي‌برند؟
اصلاح‌طلبان بعد از چهار سال يكي از رسالت‌هاي خود را ارزيابي كاركرد منتخب انتخاباتي خود مي‌دانند نه به اين معنا كه كاركرد را چماقي كنند به سر دولت بزنند يا به تعريف و تمجيد غيرواقعي بپردازند و به‌به و چه‌چهي كنند و از كاركردهاي دولت مدينه فاضله درست كنند. چهار سال پيش آمديم و گفتيم اين دولت باشد و فلان دولت نباشد به هرحال اصلاح‌طلب‌ها ايده‌ها، آرمان‌ها، توقعات و انتظاراتي در اداره كشور داشتند، اينكه چقدر محقق شده و چه ميزان تحقق نيافته و كم و كاستي‌ها تا چه اندازه معلول كم‌كاري دولتمردان و تا چه اندازه ناشي از فشارهاي خارجي و تا چه اندازه آقايان بلد نبودند راه را بروند قطعا اين موارد بايد مورد ارزيابي و بررسي اصلاح‌طلبان قرار بگيرد و بالطبع نتيجه خودش را در انتخابات نشان مي‌دهد. اين امر به معناي مشروط شدن به حمايت اصلاح‌طلبان از دولت نيست. اين ارزيابي‌ها به دولت تدبير و اميد كمك مي‌كند كه اگر در چهار سال گذشته در جاهايي كاري مي‌بايد انجام دهد كه نداده يا بالعكس، براي چهار سال آينده اصلاح شود. نمي‌شود همين‌طوري بدون نگاه به آنچه در گذشته رخ داده راه آينده را در پيش بگيريم. در واقع انتخابات رياست‌جمهوري از منظر اصلاح‌طلبان با يك نگاه نقادانه و ارزيابي روشن از آنچه اتفاق افتاده همراه خواهد بود. در رياست‌جمهوري دوستان اصلاح‌طلب حرف و حديث‌هايي دارند. آنها نمي‌توانند بدون ارزيابي كاركرد دولت وارد صحنه عمل شوند. بالاخره اين دولت به نحوي منتسب است به جريان اصلاح‌طلب و طيفي از افرادي كه خودشان را اعتدالي مي‌نامند و مجموعه حاميان دولت و آنهايي كه در شكل‌گيري دولت يازدهم نقش داشتند.
ارزيابي‌ها از عملكرد دولت يازدهم به وسيله اصلاح‌طلبان به چه صورت خواهد بود؟
در انتخابات آينده شوراها و دولت، اصلاح‌طلبان قطعا بدون ارزيابي وارد نمي‌شوند. يعني اگر دولت و شوراهاي شهر و روستا در جايي كم كاري كرده يا راه براي‌شان باز نبوده بايد مورد بررسي قرار بگيرند. اصلاح‌طلبان بر مواضع خود استوارند و انتظار هم نيست نگاه دولت صد درصد منطبق با اين جريان باشد اما انتظار اين است دولت در كارنامه خود وفاي به عهد، عمل به برنامه‌هاي انتخاباتي و… را پايبند باشد و اگر در جايي هم موفق نشده بيايد علت و از تلاش‌هايش در رابطه با آن موضوع بگويد. اين يك انتظار بجا و يك تعامل همراه با گفت‌وگو است.
اگر دولت ضعف‌هايش را نپذيرفت چه پيش مي‌آيد؟
خيلي بعيد است چرا كه در محيط دوستانه بحث مي‌شود.
در مباحث خود اشاره داشتيد كه جمعي خدمتگزار را براي شوراها انتخاب مي‌كنيد. بعضا ديديم افرادي كه تجربه مديريت شهري ندارند هنرمندان و ورزشكاران به واسطه شهرت و عنوان خود به ليست‌ها ورود پيدا مي‌كنند. آيا اين دوره صرفا به قصد پيروزي در صحنه به اين گروه هم توجه خاصي مي‌شود به‌خصوص از سوي اصلاح‌طلبان؟
همه مقولات اجتماعي نسبي است. آرمان و هدف ما اين است كه شوراي كارشناس و زبده تشكيل دهيم و اينكه مقولات مربوط به حوزه شوراها مشخص و تركيب شورا بايد به گونه‌اي باشد كه وقتي شورا تصميم گرفت با نگاه كارشناسي و حرفه‌اي باشد و همين طور بي‌حساب و كتاب تصميم‌گيري نكنند. در تهران يكي از مقولاتي كه شهر را فشل مي‌كند همين مقوله فروش تراكم و برج‌سازي در كوچه پس كوچه‌هاي شش متري با برج‌هاي چندين طبقه است. اگر شوراي شهر آشنا به كار و متخصص در مديريت شهري و متعهد به وظيفه باشد از همان ابتدا از بروز اين مسائل جلوگيري مي‌كند. طرح تفصيلي شهر با محوريت شوراي‌عالي شهرسازي كه رييسش وزير راه‌وشهرسازي است تصويب و ابلاغ مي‌شود اما تغييراتي كه در كميسيون و ماده پنج داده مي‌شود گاهي اوقات در تغيير كامل طرح‌هاي تفصيلي شهر موثر است. مثلا در تهران گفته شده با ضوابطي مي‌توان بين سه تا پنج طبقه ساخت و ساز كنيد. اينها مي‌آيند با استفاده از كلياتي، پنج طبقه را به هشت تبديل مي‌كنند و… اين براي رفع نياز درآمد شهرداري است. بسته شدن راه درآمد شهرداري و اتصال به فروش و تراكم‌سازي يكي از ضايعات است كه در اين مدت رايج شده، چه دوره آقاي قاليباف و چه قبل او. بايد تلاش كنيم كه وقتي ٢٠ نفر و در صورت اصلاح قانون ٣١ نفر به مردم براي شوراها در تهران عرضه مي‌كنيم بگوييم كه با اين تركيب مدنظر، شهر را از اين بلبشو و به‌هم ريختگي نجات خواهيم داد.
براي عدم تكرار اشتباهات انتخابات مجلس ٩٤ و عدم پايبندي برخي از اعضاي ليست اميد در انتخاب رييس مجلس و حتي عدم شكل‌گيري الهه راستگوها در شوراي چهارم چه سازوكاري اتخاذ شده، آن هم با توجه به گستردگي انتخابات شوراها در سطح كشور؟
فراموش نكنيم در انتخابات گذشته سال ٩٤ ما كانديداي از پيش معرفي شده نداشتيم و تمامي كانديداهاي احتمالي ما را از گردونه خارج كرده بودند و ما از بين كساني كه داوطلبانه خودشان ثبت‌نام و از فيلترهاي مختلف عبور كرده بودند افرادي را گزينش كرديم و اين ما نبوديم كه به آنها گفته باشيم برويد ثبت‌نام كنيد و كانديداي ما هستيد. بين ٢٠٠ و ٣٠٠ نفر كه نامزد انتخاباتي شدند در تهران سي نفر را انتخاب كرديم. اين ٣٠ نفر ميثاقنامه‌اي امضا كرده و مورد حمايت قرار گرفتند و من اين را شهادت مي‌دهم كه اكثريت اينها در مجلس پايبند به ميثاقنامه هستند. ممكن است افرادي تفسيرهاي متفاوتي از وظايف خود و ميثاقنامه داشته باشند. اگر مقداري كار بيشتر شود و فراكسيون اميد مجلس فعال‌تر حضور پيدا كند، انسجام و وحدت نظر بيشتر خواهد بود. آنچه تاكنون در مجلس رخ داده را كاملا منفي تلقي نمي‌كنم هرچند بعضي تصميمات را در چارچوب ميثاقنامه و اصل حركت جمعي نمي‌بينم و قبول دارم كه داشتن سليقه متفاوت به معناي جدا شدن از جمع نيست. ممكن است اعضا در برخي مسائل اختلاف نظري داشته باشند و اما اگر به يك اصل يعني حركت جمعي التزام داشته باشند و اعلام كنند با وجود اختلاف‌نظر، در يك موضوع تابع جمع هستيم، مشكلي نيست. اگر اين موضوع را در فراكسيون اميد نهادينه كنيم مشكلي نخواهيم داشت و اين موضوع شدني است. چرا به دنبال اين هستيم كه آدم‌ها همه مثل هم فكر كنند مگر شدني است؟ اين حرف غلطي است. اينها كه ماشين نيستند كه از يك كارخانه بيرون آمدند بايد مثل هم باشند، تازه ماشين‌ها اگر مثل كارخانجات ماشين‌سازي ايران باشد كه هر كدام يك جور كار مي‌كنند! در شوراي شهر آن خانمي كه به دعوت حزب اسلامي كار (اصلاح‌طلب) به صحنه ورود پيدا كرد بر خلاف نظريه حزب در شورا عمل كرد خب بسيار كار بدي بود البته با برخورد‌هايي كه با وي شد هم موافق نبودم. هرچند اين مقوله با مقوله مجلس دهم متفاوت است.
اما در مجلس هم انتظارات و برنامه‌ها منتج به نتيجه نشد. مي‌خواستيم عارف رييس مجلس شود و اينگونه عمل نشد؟!
خب نشد. دليلش اين بود كه تعدادي از اعضاي حاضر در ليست تهران اصلاح‌طلب و تعدادي هم با حزب اعتدال و توسعه ائتلاف كرده بودند و آنها در انتخاب رياست مجلس همراه نبودند. اگر اينها همين‌طور كه در مرحله انتخابات به شكل ائتلافي عمل كرديم در مجلس هم عمل مي‌كردند و تابع جمع باقي مي‌ماندند مشكلي پيش نمي‌آمد. منتها اينها آمدند خرج خود را در مجلس جدا كردند. طبيعي است كه اصلاح‌طلبان بايد در دوره آينده راجع به اين نوع ائتلاف‌ها ارزيابي روشن داشته باشند. به هرحال ائتلاف مي‌كنند براي رسيدن به نقطه‌اي ديگر. اگر افرادي كه وارد ائتلاف مي‌شوند و ٥٠ درصد كار راي آوردن و نماينده شدن را قبول دارند و ٥٠ درصد ديگر الزامات بعدي را قبول ندارند كه خب ديگر همچنين آدم‌هايي نمي‌توانند مورد تاييد جريان اصلاحات قرار بگيرند. اگر بنا باشد چنين روندي ادامه پيدا كند، كار مشكل مي‌شود.
با توجه به گلايه‌هايي كه بعدها از سوي آقاي عارف در اين باره و عدم پايبندي برخي به ميثاقنامه اميد صورت گرفته بود، رايزني از سوي فراكسيون اميد و شوراي‌عالي اصلاح‌طلبان براي انتخاب رييس مجلس دهم شده بود؟
اگر گلايه بوده از اعضاي فراكسيون اميد صورت گرفته و شوراي‌عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان، مقوله مجلس و موضوعات آن را به خود نمايندگان و شخص آقاي عارف واگذار كرده بود و هيچ دخالتي از بيرون انجام نداد و شايد گفته شود اين روش اشتباه بود و بايد از سوي شورا كمك و مساعدت صورت مي‌گرفت اما در نهايت آن‌طور كه بايد، نتوانستند تصميم بگيرند.
برخي معتقدند شايد آقاي عارف توانايي لازم را براي رايزني در مجلس نداشته كه نتوانسته كرسي رياست را به دست آورد؟
نه چنين نبود. مسائل اينچنين تك علتي نيست و به هرحال برخي مجلس را نمي‌شناختند و تعريفي روشن از اعتدال و اصلاحات و اصولگرايي نداشتند و خاستگاه اجتماعي خودشان را هم نتوانسته بودند تحليل كنند و برخي هم از جريان اصولگرا كه در ائتلاف با ما به صحنه آمدند نه اينكه جزو ما بوده باشند. وقتي كه خط تفكيك اصولگراها با حامي دولت كشيده شد، رفتند سمت اصولگراها خب اين موضوع طبيعي هم بود.
وضعيت فراكسيون اميد در مجلس دهم به چه شكلي خواهد شد آيا به همين روال باقي مي‌ماند يا مي‌توان به تقويت كاركردي آن اميدوار بود؟
كاري را در شورا آغاز كرديم و به تعطيلات مجلس خورد و تعطيل شد؛ نشست‌هايي مشترك ميان هيات رييسه‌هاي فراكسيون اميد و شوراي‌عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان گذاشته شد كه اتفاقا خيلي هم موثر بود و بحث شد كه بالاخره اين فراكسيون به هرحال مولود جريان اصلاحات است و اين جريان در مقوله انتخابات، متبلور در شوراي‌عالي سياستگذاري است كه همه اعضا و افراد در آن عضويت دارند پس با اين وجود فراكسيون اميد بايد به شكل تنگانگ مرتبط با اين مجموعه باشد تا در تصميماتي كه در مجلس مي‌خواهد گرفته شود از همراهي، همفكري و مشورت شورا و احزاب و شخصيت‌هاي عضو آن استفاده كند. مجلس هويت و شأن و جايگاه خاصي دارد و نمايندگان در تصميم‌گيري‌ها مستقل‌اند و اين به معناي اين نيست كه بي‌نياز از مشورت‌اند. بايد از پتانسيل و ظرفيت‌هاي بيروني هم استفاده كنند، ظرفيت اصلاح‌طلبي يك ظرفيت ماندني است و در حدود ٦٥ درصد جامعه ما با همچنين گرايشي همراه هستند لذا در هر انتخاباتي كه رقابتي باشد مردم به سمت اين جريان مي‌آيند. اين ظرفيت را مجلسي‌ها بايد قدر بشناسند و از آن كمك بگيرند همان‌طور كه دولت بايد قدر بشناسد. اين جلسات مشترك ميان فراكسيون اميد و شوراي‌عالي سياستگذاري موجب تقويت فراكسيون در مجلس مي‌شود.
گمان مي‌كنيد در حال حاضر فضا براي شخص آقاي روحاني به چه صورت است؟ امكان حضور رقيب سرسخت براي رقابت با رييس دولت يازدهم در سال آينده وجود دارد؟
من اردوگاه اصولگراها را كاملا غيرمنسجم مي‌بينم اصلا شرايط‌شان به گونه‌اي نيست كه بتوانند خودشان را جمع‌و‌جور كنند و منسجم شوند و بر كانديدايي مشخص به توافق برسند اصلا هم چنين اتفاقي نخواهد افتاد. ثانيا روحاني با توجه به مجموعه آنچه رخ داده موقعيت خوبي دارد اگر انتقاداتي هم به دولت وارد باشد، شخص رييس‌جمهوري بايد بپذيرد و اين طبيعي است وي بايد واقع بينانه‌تر وارد عرصه شود و روحيه اميد به آينده را بايد در بين مردم زنده نگه دارد و اين امر با تغيير برخي همكاران، رفتارها و روش‌ها شدني است. اصولگراها كسي را ندارند كه بتوانند در مقابل روحاني رو كنند و فرد راي آوري برابر او داشته باشند ممكن است راي دكتر روحاني را با معرفي كانديدايي بشكنند. به ويژه در شرايطي كه جريان اصلاح‌طلب بتواند قدرتمندانه از او حمايت كند. البته تلاش‌هايي شده بود كه بين ايشان و اصلاح‌طلبان فاصله ايجاد كنند اما با هوشياري ايشان و اصلاح‌طلبان آن تلاش‌ها به جايي نرسيد. به همين دليل فكر كنم براي انتخابات آينده تكليف تا حدود زيادي روشن است مگر اينكه اتفاقي بيفتد.
البته اصولگراها هم نيم نگاهي به شخص روحاني دارند و احتمالا حمايت خود را از ايشان اعلام مي‌كنند…
بله، چون گزينه‌اي ندارند. اشكال كار اين است كه آنها توان مقابله ندارند، ظرفيت افكار عمومي با آنها همراه نيست و در انتخابات گذشته حداكثر سي درصد جامعه به آنها جواب مثبت داد. همه كانديدا هستند بايد يك جوري جمع كنند. در اين ميان آقاي باهنر هم مي‌خواهد ميدانداري كند و در صحبت‌هايش بگويد، نيم نگاهي به حسن روحاني داريم و نيم‌نگاهي به هر شخصي ديگر تا بتواند شرايط را به گونه‌اي جمع كند كه نمي‌تواند هم، اين كار را بكند.
در صورت محقق شدن، حضور آقايان هاشمي‌رفسنجاني، روحاني و ناطق نوري در جامعه روحانيت مبارز چقدر در وحدت اصولگرايان مي‌تواند موثر باشد و اينكه اصلاح‌طلبان به چه شكل مي‌توانند از ظرفيت اين افراد براي تكرار پيروزي انتخاباتي خود استفاده كنند؟
اينها مسائلي است كه تكليفش روشن است. اگر آقاي هاشمي و روحاني و امثال آقاي ناطق نوري در جامعه روحانيت مبارز تهران نفوذي داشته باشند، مي‌توانند مسيرشان را اصلاح كنند اما ندارند. آنها هم اگر مي‌توانستند از ظرفيت‌هاي اين افراد در جامعه روحانيت مبارز تهران استفاده كنند خيلي به نفع‌شان بود اما نتوانستند چنين كنند. آقاي هاشمي كه روزي حرف اول را در جامعه روحانيت مبارز مي‌زد و حتي آيت‌الله مهدوي كني نگاه مي‌كرد كه بالاخره ايشان چه مي‌گويد، ديگر به رقيبي براي آنها تبديل شده كه در هر شرايطي بايد او را بكوبند. متاسفانه جامعه روحانيت تصميم‌گير ندارد آقايان هاشمي و روحاني عضو اين تشكل بودند اما آنها در مقابل اين دو نفر قرار گرفتند در حالي كه مي‌توانستند به شكلي معقول و بهتر با اين افراد رفتار كنند.
فكر مي‌كنيد آيات موحدي كرماني، يزدي و مصباح‌يزدي نمي‌توانند ليدري اصولگراها را عهده‌دار باشند؟
ليدري بخشي را مي‌توانند نه همه جريان اصولگرايي را. چيزي كه آقاي باهنر هم به صراحت گفت آقاي مصباح مثل ديگر شخصيت‌ها نماد فقط بخشي از اين جريان سياسي هستند و آنها نتوانستند با يكديگر جمع شوند.
يعني نمي‌توانند به نتيجه‌اي در‌اين‌باره برسند؟
بعيد است. بالاخره منافع و جهت‌هاي آنها متفاوت است.
علت اين موضوعات را تكروي براي قدرت مي‌دانيد؟
اگر فرد يا گروهي خود را حق مطلق دانست با هيچ كس ديگر نمي‌تواند همراه شود اين خود مطلق‌پنداري يكي از آفاتي است كه متاسفانه در جريان اصولگرايي وجود دارد. بنابراين به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه گويا اصلاح‌طلبان از همه آن چيزي كه مي‌گويند جدا هستند. اگر اصلاح‌طلبان هم مثل آنها رفتار مي‌كردند كه فضاي تندي در جامعه شكل مي‌گرفت. اما، ما قبول داريم كه نمي‌توان صددرصدي به مسائل نگاه كرد و بايد سهمي هم براي رقيب قايل شد و دعوا ديگر خيلي تند نمي‌شود. به سوابق مديريتي احمدي‌نژاد نگاه كنيد دربان دم در را هم به دليل اينكه با او همراه نيست عوض كرده چرا چون فكر مي‌كردند كه او حق مطلق است و هركسي غير او باطل است و در واقع مشكل اصلي اصولگراها خودمطلق پنداري است كه به اينها لطمه مي‌زند.
چندي پيش باهنر اعلام كرده بود كه براي انتخابات سال ١٤٠٠ برنامه‌هاي خود را تهيه مي‌كنيم.
ما تشويق‌شان مي‌كنيم مي‌گوييم كه اگر اهل برنامه باشيد بهتر. دعا مي‌كنيم به نتيجه برسند.
اين فرد (احمدي‌نژاد) سبد رايي در جامعه داشت تكليف اين سبد راي براي انتخابات آينده چه مي‌شود؟
آقاي احمدي‌نژاد به صفت شخصي خود و با رفتارهاي پوپوليستي‌اش عده‌اي دور و برش جمع شدند اما به جد معتقدم كه وي هيچ‌وقت تهديد انتخاباتي نبود. خيلي راضي بودم احمدي‌نژاد به صحنه مي‌آمد تا تكليفش در جامعه مشخص شود اما متاسفانه اينگونه نشد. گفتيم بيايد همه توش و توانش را به كار بگيرد بعد تمام مي‌شد، اما با تدبير مقام معظم رهبري، احمدي‌نژاد رفت كنار.
فكر مي‌كنيد اين رفتن دايمي باشد يا موقت؟
احمدي‌نژاد دوره و تاريخ مصرفش تمام شد.
يعني معتقديد اگر مي‌آمد به صحنه تا آخر باقي مي‌ماند؟
بله او كسي نبود كه بكشد كنار. مي‌آمد باقي مي‌ماند و در نهايت شكست مي‌خورد. احمدي‌نژاد به سفرهاي استاني كه اخيرا مي‌رفت از شهرهاي مختلف آن استان با خود آدم مي‌بردند در شهر محل حضور و سخنراني‌اش. خب هر شخصي كه همچين امكاناتي در اختيارش باشد با اتوبوس و ميني‌بوس افراد را با خود همراه كند قطعا جمعيت هزار نفره شكل مي‌گيرد. چرا بايد بگوييم كه وي به شهري رفته و شش نفر برايش شعار دادند معلوم مي‌شود پايگاهي دارد! كدام پايگاه؟ با كدام كارنامه؟!. احمدي‌نژاد آن زماني كه رقابت كرد و پيروز شد يكي از دلايلش اين بود كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني به‌شدت تخريب شده بود و هر كسي در مقابل هاشمي مي‌آمد برنده انتخابات مي‌شد چون ايشان را به‌شدت در آن زمان تخريب كرده بودند. دوم اينكه احمدي‌نژاد هندوانه چاقو نخورده بود كسي نمي‌دانست كه وي چه هست؟!. الان با كدام كارنامه مي‌خواهد خودش را عرضه كند؟ با اين همه اختلاس، با اين همه به‌هم ريختگي و كج فهمي در سياست خارجي. چه كارنامه قابل دفاعي دارد كه به صحنه بيايد؟احمدي‌نژاد هيچ خطري براي انتخابات نبود.
انتخابات آينده رياست‌جمهوري را چند ضلعي پيش‌بيني مي‌كنيد؟
اگر رقابت ميان اصلاح‌طلب و اصولگرا باشد شكست مفتضحانه‌اي را اصولگرايان مي‌خورند. اگر موفق شوند انتخابات را سه و حتي چهار ضلعي كنند نتيجه آن كاهش راي كانديداي اصلي خواهد بود. كه اگر هدف آنها اين باشد احتمالا رقابت انتخاباتي چند ضلعي خواهد شد. هنوز نتوانستند به جمع‌بندي برسند و اينكه نتايج كارهاي‌شان به ساماندهي اصولگراها منتج شود.
اصلاح‌طلبان و ديگر حاميان دولت به نقطه توافق به راحتي مي‌رسند اما طرف مقابل خيلي مشكل دارد اگر كانديدايي بياورند كه حزبي باشد وزن سياسي‌شان در جامعه مشخص و قطعا شكست مي‌خورند. اگر مثل دور دوم آقاي خاتمي فقط كانديدا بياورند به اميد اينكه راي او را بشكنند و آقاي روحاني را هم با راي پايين‌تري در سال ٩٦ بخواهند پيروز كنند يا حتي دو مرحله‌اي شود بايد بروند افرادي را پيدا كنند كه اين‌هم معلوم نيست به نتيجه برسد. اردوگاه اصولگراها در انتخابات سال ٩٦ بسيار آشفته‌تر از آن چيزي است كه متصور هستيم.
امكان ائتلاف اصلاح‌طلبان با اصولگراهاي معتدل در انتخابات آينده وجود دارد؟
اصولگراها دنبال كانديداي خودشانند و چون مي‌دانند توانايي عرضه يك نفر را به عرصه ندارند مي‌گويند كه ما نيم نگاهي هم به حسن روحاني داريم.
برخي براي پيشبرد برنامه‌ها و اهداف تشكيلاتي، اهانت‌هايي را به چهره‌هاي مختلف نظام از جمله شخص رييس‌جمهور مي‌كنند آن هم به بهانه و به اسم انتقاد، تا چه اندازه اين رفتارهاي سياسي مي‌تواند براي آنها موفقيت‌آميز باشد؟
افرادي كه فحاشي و توهين مي‌كنند با آنها برخورد نمي‌شود، منظور اين نيست كه به زندان بروند بايد آنها را طرد كنند. بايد اخلاقيات رعايت شود مگر توهين به هر فرد عادي در جامعه نه الزاما شخص رييس‌جمهور مجاز است؟!
چند ماه پيش خبري منتشر شده بود از ديدار خصوصي برخي اصلاح‌طلبان و شخص شما با آقاي دكتر روحاني در منزل ايشان. اين ديدار را تاييد مي‌كنيد؟
خير. هيچ ديداري صورت نگرفته است.
آقاي خاتمي و ناطق نوري تاكنون درباره انتخابات سال آينده با يكديگر ديدار و رايزني داشته‌اند؟
خير. خود آقاي خاتمي هم خيلي وارد مقوله انتخابات نشده‌اند. حتي اعضاي شوراي‌عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان كه از او خواستند در مورد تركيب شورا مستقيما نظر بدهند اما نپذيرفتند و ورود مستقيم به تصميمات نداشته و ندارند. خيلي‌ها معتقدند ممكن است استراتژي‌هاي انتخاباتي براي سال آينده از سوي چهره‌هايي همچون آقاي خاتمي و آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني اتخاذ شود. بالاخره آقايان ناطق نوري، هاشمي و خاتمي ديدگاه‌هاي خود را منتقل مي‌كنند اما اينكه به شكل خاص نشسته باشند كه برنامه‌هايي را تدوين و راهبردهاي انتخاباتي را اعلام كنند، خير تاكنون چنين چيزي نبوده است.
يعني بيشتر نظرات اين افراد جنبه مشورتي دارد؟
نمي توان گفت مشورتي است. اگر نظري داشته باشند به صورت اقتضايي ممكن است اعلام كنند. آقايان خاتمي و هاشمي به عنوان دو چهره اصلي اصلاحات و اعتدال با يكديگر نشست و برخاست دارند و ممكن است نكاتي گفته شود اما اينكه رفته باشند و بنشينند صرفا درباره انتخابات و فلان موضوع خاص حرف بزنند، اصلا صحت ندارد.
خبري در فضاي مجازي پس از نامه احمدي‌نژاد به رهبر انقلاب منتشر شد كه آقاي خاتمي نامه‌اي به رهبري نوشته‌اند و درخواست ديدار با ايشان داشته است؟ وجود همچين نامه‌اي صحت دارد؟
من تاكنون نشنيده‌ام. آقاي احمدي‌نژاد هميشه در جلسات عمومي با رهبري حضور دارند. اين مورد خاص كه رهبري نظرشان اين بوده و اعلام كردند كه شما بساط انتخاباتي خود را جمع كن بحثي جداست. ضمنا بحث آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد دو مقوله جدا از هم با دو شخصيت و كاراكتر جدا است. آقاي خاتمي كه من مي‌شناسم هيچ زماني از رهبري خودش را جدا نمي‌دانسته است و با وجود همه تهمت‌ها و شايعه پراكني‌ها، هميشه از ايشان به نيكي ياد كردند.
تكليف پرونده تان در حمله افراطيون به شما براي سخنراني در ورامين به كجا رسيد؟
من هيچ‌وقت شاكي نبودم و آنها را هم كه هيچ‌وقت كسي دنبال نمي‌كند و جرم كه مشهود بود و دادستاني مي‌توانست ورود پيدا كند. به هر حال اگر بخواهند رسيدگي كنند، مي‌توانند. اما نشد ديگر. من اصلا پيگري نكردم. دولت هم ورود پيدا نكرد و همه‌اش فقط شعار بود.
انتهای پیام
