سعید لیلاز : دیپلماسی بدون میدان حرف مفت است | جمهوری اسلامی عُرضه دفاع از حقانیتش را ندارد! | اصالت با قدرت است | ایران هرگز به قدرتمندی امروز نبوده است
گفت‌وگوی چالشی علی نیلی با سعید لیلاز (بخش اول)
سرویس اقتصادی، انصاف نیوز: بیش از یک‌سال برای گفت‌وگو با سعید لیلاز تلاش کردیم تا عاقبت روزی از روزهای خرداد 403، به دفتر انصاف نیوز آمد؛ قرار بود درباره اقتصاد سیاسی ایران صحبت کنیم و بپرسیم پس از فقدان رئیس‌جمهور رئیسی، این اقتصاد سیاسی رانتی چه الزاماتی را فراروی حاکمیت، بازیگران خصوصی اقتصاد و مردمی که ناگزیر از انتخاب خواهند بود قرار می‌دهد و چه مسیری برای اقتصاد ایران و لاجرم جامعه و سیاست ایران پسارئیسی ترسیم می‌شود. اما پرسش نخست که تنها برای اطفای یک کنج‌کاوی شخصی بود، گفت‌وگو را به مسیر دیگری کشاند.
یکی از پرکاربردترین گزاره‌های ادبیات سیاسی معاصر ایران، برساخته شماست یا حداقل 50 درصد در ساختن آن دخیل بوده‌اید؛ دوگانه دیپلماسی – میدان. این در مصاحبه با آقای ظریف متولد شد یا از قبل در ذهن شما بود؟
این در ذهن آقای ظریف متولد شده بود. من این گزاره را نمی‌دانستم، قبول هم نداشتم و الان هم قبول ندارم. این عبارت را به رسمیت نمی‌شناسم. من قائل به وحدت وجود و وحدت عمل در عالم واقع هستم که وجوه مختلفی دارد. یک وجه‌اش میدان است، یک وجه‌اش دیپلماسی است، یک وجه‌اش تبلیغات است؛ هر چه. ما همواره داریم راجع به یک پدیده حرف می‌زنیم.
من اصلا قبول ندارم دوگانه دیپلماسی – میدان را. دوگانه تقلبی دیپلماسی – میدان وقتی پدید می‌آید که حاکمیت دوگانه پدید می‌آید و ماجرای آقای ظریف مظهر حاکمیت دوگانه بود. حاکمیت دوگانه چیست؟ مارکسیست‌ها به خصوص تروتسکی و لنین این مفهوم را خیلی خوب توضیح داده‌اند. لنین در کتاب دولت و انقلابش می‌گوید حاکمیت دوگانه وقتی پدید می‌آید که دو طبقه اجتماعی یک قدرت را احراز می‌کنند. ماهیت این وضعیت ماهیت موقتی است و نمی‌تواند ادامه پیدا کند اما شگفتا و عجبا که در ایران بیش از 30 سال عمر کرد تا با انتخاب آقای رئیسی، یک‌سره شد.
آن موقع که من و آقای ظریف صحبت می‌کردیم اوج آن بحران و شکاف و دوگانگی حاکمیت بود.
پس به حاکمیت دوگانه قائل‌اید؛ چگونه می‌گویید دوگانه دیپلماسی-میدان تقلبی است؟
بله اما حاکمیت دوگانه کجا و دو گانه دیپلماسی_میدان کجا؟
خودتان گفتید دوگانه دیپلماسی_میدان زاییده حاکمیت دوگانه است.
فرض کنید یک ساختمان است، یک‌طرف پشت‌بام آقای ظریف ایستاده، یک‌طرف دیگر، آقای سلیمانی. هر کدام هم سعی می‌کردند سمت خودشان را واقعیت نشان دهند در حالی‌که واقعیت یکی بیشتر نیست. داریم درباره یک ساختمان حرف می‌زنیم.
یعنی ما سیاست‌مداری در این کشور نداریم که به قول شما پشت‌بام را کامل ببیند؛ از هاشمی رفسنجانی تا حسن روحانی؟
چرا نداریم؟ این دوگانگی سعی می‌کند لباس حاکمیت دوگانه را بپوشد، هر کدام می‌روند پشت یکی از این طرفین قایم می‌شوند در حالی‌که نه کار آقای سلیمانی بدون دیپلماسی معنا داشت و نه آقای ظریف بدون میدان می‌توانست دیپلماسی‌اش را پیش ببرد.
البته اگر من مجبور شوم بین این دو یکی را انتخاب کنم، حتما میدان را انتخاب می‌کنم.
میدان را؟
بله، حتما میدان را. چون دیپلماسی بدون میدان حرف مفت است اما میدان بدون دیپلماسی حرف مفت نیست. اصالت با قدرت است. بدبختانه لیلاز چنین فکر می‌کند. اصالت با قدرت است؛ وقتی می‌توانی حرفت را به کرسی بنشانی.
چرا در سال‌های 95، 96 و 97 و به ویژه پس از ظهور آقای ترامپ، به شدت مخالف مذاکره با آمریکا بود؟ چون شما وقتی در موضع بسیار ضعیف قرار داری، مذاکره معنایی جز تسلیم ندارد. من برلین 30 آوریل 1945 را به شما یادآوری می‌کنم که اگر اسمش را اشتباه نکنم، دریاسالار دونیتس، رئیس قوای آلمانی می‌خواست با مارشال ژوکوف مذاکره کند. رفت و قرارداد تسلیم بدون قیدوشرط را امضا کرد و آمد. این‌که مذاکره نیست، این‌که قرارداد نیست.
بله، ولی قدرت برای به کرسی نشاندن حرف به ما هو به کرسی نشاندن حرف که ارزشی ندارد. قاعدتا باید ثمره‌ای داشته باشد. ما رفتیم در سوریه زحمت بسیار کشیدیم، هزینه کردیم، شهید دادیم و… الان کجای مناسبات اقتصادی و سیاسی سوریه‌ایم؟
باریکلا! پس شما حرف مرا رد نمی‌کنی، می‌گویی میدان باید فایده داشته باشد.
بله؛ می‌گویم اگر میدان با دیپلماسی همراه بود، وضع ما در سوریه امروز متفاوت می‌شد.
دیپلماسی که با میدان بود، محکم هم بود. حسابی هم بود.
در سوریه، دیپلماسی و میدان با هم بودند؟
بله، بود اما ببین عزیز من! ما در 45 سال گذشته تقریبا به تنهایی با نظم بین‌المللی موجود درافتاده‌ایم…
خوب است مگر؟
نه! نه الزاما خوب است و نه الزاما بد. ولی باید با واقعیت‌های عینی مواجه شوید و بر این اساس تحلیل کنید.
قبول دارم ولی این ایستادن در مقابل نظم بین‌الملل را همواره به عنوان یک امتیاز مطرح می‌کنند و به ما می‌فروشند، گران هم می‌فروشند.
پس من باید از یک یک یک شروع کنم! این گفت‌وگو خیلی طول می‌کشد، به اقتصاد هم نمی‌رسیم! بگذار از انقلاب اسلامی شروع کنیم؛ می‌دانید که این انقلاب یکی از سه انقلاب بزرگ تاریخ است و از جهت مردمی بودن، هم از انقلاب کبیر فرانسه و هم از انقلاب اکتبر روسیه عظیم‌تر و مردمی‌تر بوده است.
انقلابی رخ داد و ما تصمیم گرفتیم نظمی را در داخل خودمان برقرار کنیم. من توجه شما را به اسفند 57 جلب می‌کنم، وقتی تصمیم گرفتیم قراردادهای خرید اف14ها را لغو کردند، قرارداد خرید کشتی را لغو کردند، انرژی اتمی را متوقف کردند و… گفتند ما اصلا به این‌ها نیازی نداریم.
بنابراین کسانی با این فهم از جهان قدرت و فهم از دیپلماسی، با این درک از جهان انقلاب کردند. شما اگر رساله ولایت فقیه امام خمینی را بخوانید، که قبل از انقلاب نوشته شده و من به دقت آن را خوانده‌ام و توصیه می‌کنم که شما هم به دقت بخوانید، می‌بینید ایشان گفته‌اند مسئله فقر در جهان اسلام را می‌توانیم با زکات بازار بغداد حل کرد. ببینید چقدر این نگاه بسیط است؛ چقدر مسائل را ساده می‌بیند. یا می‌گوید قوه قضائیه؟ کاری ندارد که، یک قاضی با دو دستیار می‌نشیند و همه مسائل یک شهر را حل می‌کند. در حالی‌که شما فقط ذیل عنوان حقوق دریانوردی، همین الان شش گرایش دکترا دارید.
به هر حال نگاه رهبران ما به مسائل خیلی ساده بود. از همان لحظه اول پیروزی انقلاب هم توطئه‌های ایالات متحده علیه ایران شروع می‌شود؛ نه، قیافه‌ات را چنین نکن آقای نیلی، دارم تاریخ می‌گویم!
ما آمدیم با نگاه بسیار ساده‌ای، انقلاب کردیم و رهبران‌مان گفتند اسلحه یعنی چه، زندانی یعنی چه، سیاست خارجی یعنی چه، همه‌چیز را می‌خواهیم حول محور داخل ایران سامان دهیم. از همان لحظه هم توطئه‌ها آغاز شد. آن توطئه‌ها منجر شد به اشغال سفارت آمریکا در تهران؛ من یک دفاع بزرگ از اشغال سفارت آمریکا در تهران دارم. اسنادی که اخیرا در آمریکا منتشر شده نشان می‌دهد سفارت در تهران دائم در حال هشدار دادن به مقامات کاخ سفید است و می‌گوید اگر شاه را به آمریکا راه دهید، با توجه به این‌که این ملت سابقه 28 مرداد را دارد، عصبانی و غیرقابل کنترل می‌شوند. کسی اما به این هشدارها گوش نمی‌دهد. کتاب دیگری هم اخیرا منتشر شده به نام «دیپلماسی با صدای بلند» که فقط خاطرات دیپلمات‌ها، ارتشی‌ها و ماموران سی‌آی‌ای در ایران است. این هشدارها آن‌جا هم منعکس شده. توطئه‌ها با زنجیره‌ای از حوادث آغاز شد.
جنگ ایران و عراق اساسا یک توطئه ضدانقلابی است. همین کار را با انقلاب اکتبر کردند، همین کار را با انقلاب فرانسه کردند. الگوی انقلاب‌ها شبیه هم است و ضدانقلاب تلاش می‌کند انقلاب را در نطفه خفه کند. آن انقلاب که کار لیلاز و نیلی نبود؛ این چیزی بود که بر ما عارض شد اما منِ سعید لیلاز یکی از تئوریسین‌های انقلاب ایران هستم و تقدیسش می‌کنم و در برابر عظمتش و کاری که با ایران کرد، سر تعظیم فرود می‌آورم.
بگذار به سوال خود شما برگردیم؛ می‌گویید فایده حضور ایران در سوریه چه بود؟ برادر من، حضور ایران در خاورمیانه، واکنشی بود به رفتارهای ایالات متحده. شگفتا که تاریخ را از ته می‌خوانید. سال 2003 میلادی ایالات متحده تصمیم گرفت عراق و افغانستان را اشغال کند. دولت ایران تحت رهبری آقای محمد خاتمی و تحت نظارت عالیه آقای خامنه‌ای، هم در مورد افغانستان و هم در مورد عراق کمک کرد به آمریکا. منافع ما چنین ایجاب می‌کرد. این فرض غلطی است که شما فکر کنید رهبران ایران منافع این کشور را نمی‌شناسند. این فرض از بن غلط است.
شما کتاب جان قزوینیان را نگاه کن؛ می‌گوید در پروسه کمک‌های امنیتی ایران به آمریکا بود که آن‌ها اصلا سردار سلیمانی را شناختند و دیدند چه نابغه نظامی و ژئوپلتیکی است.
با همین کمک‌ها طالبان سقوط کرد اما بلافاصله بعد از سقوط طالبان، جرج بوش به کنگره رفت و گفت ایران محور شرارت است. آقای نیلی برای چه؟ من زیر بار این نظم نمی‌روم. شما می‌روید، بروید. من و آقای خامنه‌ای زیر بار این نظم و این منطق نمی‌رویم. ایالات متحده گفت ایران محور شرارت است و سه چهارم اطراف این کشور را با قوای نظامی‌اش اشغال کرد. فقط آذربایجان ماند و ترکمنستان. آذربایجان هم اسرائیلی است و خودت هم می‌دانی. امت شهیدپرور هم بدانند. بعد هم گفت ما می‌خواهیم حکومت ایران را سرنگون کنیم. بابت چی؟ چرا؟ گفتید عراق سلاح کشتار جمعی دارد و آن بساط را علم کردید. گفتید افغانستان حکومت عقب‌مانده دارد. به شما چه که عقب‌مانده است یا جلومانده؟ یک مشت دزد و راه‌زن را به این ملت مسلط کردید به مدت 20 سال و میلی‌متری افغانستان را جلو نبردند. به ما هم ربطی ندارد. گفتند می‌خواهیم حکومت ایران را سرنگون کنیم؛ معلوم است که به عنوان یک موجود زنده، رهبران این حکومت واکنش نشان می‌دهند.
سعید لیلاز به من می‌گوید تاریخ را از ته نخوان، خودش از میانه می‌خواند؛ وقتی ماجرای گروگان‌گیری لبنان شد، وقتی انفجار ظهران شد، وقتی هزاران اتفاق در منطقه افتاد، معلوم است که او هم واکنش نشان می‌دهد. اگر اصالت با قدرت است؛ منطق قدرت می‌گوید یکی بزنی، ده تا می‌خوری.
خیلی هم خوب، پس بگذار انفجار ظهران را برایت بگویم. شما می‌دانی در سال 1373، ایالات متحده آمریکا بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران است؟ نه نمی‌دانی چون کسی برایت نگفته. چون جمهوری اسلامی عرضه ندارد تاریخ بگوید و از حقانیتش دفاع کند. وقتی یک مشت درب‌وداغون را بالا ببرند، همین‌طوری می‌شود.
در سال 1373 و 74، صادرات نفت خام ایران به ایالات متحده به سالانه 3 تا 4 میلیارد دلار رسید. ما تا قبل از این‌که بر اثر تحریم‌ها، چین به بزرگ‌ترین خریدار نفت‌مان تبدیل شود، هرگز خریداری به اندازه آن سال‌های آمریکا در تاریخ‌مان نداشتیم.
چه شد که در زمستان 74 آقای آلفونسو داماتو در کنگره طرح تحریم ایران را مطرح کرد و گفت هر کس بیش از 20 میلیون دلار در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند، تحریم می‌شود. ما آن زمان با یک شرکت آمریکایی به نام کونوکو مذاکره می‌کردیم که بیاید در ایران یک میدان نفتی بردارد و توسعه‌اش. آقای نیلی من گاردم را چگونه باز کنم؟ به آمریکایی‌ها گفتیم هم بیا نفت ببر و هم در این صنعت سرمایه‌گذاری کن. تحریم‌های داماتو تصویب شد. به شما می‌گویم چرا؟ آن طرف هم یک احمق ننشسته، کسی نشسته که دنبال منافعش است. یک خامنه‌ای این‌جا داریم، یک بوش آن‌جا. این منافع در بن خود با هم تعارض دارد. این را هیچ‌کاری نمی‌توانی بکنی.
این‌ها در زمستان 74 ایران را تحریم کردند؛ تحریمی که تقریبا اولین نمونه تحریم فرامرزی در تاریخ بود. آقای هاشمی رفسنجانی همان ایام از طریق ژاک شیراک رفت سراغ توتال.
بنابراین ما یک ملت متمدن هستیم که شایستگی هم داریم و می‌خواهیم زندگی‌مان را بکنیم. شما با هر کشوری که بگویی، آماده‌ایم که حرف بزنیم و کار کنیم.
سال 1374، وزیر وقت امور خارجه ایران با مجله فرانسوی اکسپرس یک مصاحبه انجام داد؛ ایامی بود که مذاکرات صلح اسلو به پایان رسیده بود و تو نمی‌دانی در داخل و خارج چه یقه‌ای برای این مذاکرات می‌دراندند که دیگر تمام شد. خبرنگار از آقای ولایتی پرسیده بود نظرتان درباره پیمان صلح اسلو چیست؟ وزیر خارجه ایران هم پاسخ داده بود اگر فلسطینی‌ها تصمیم بگیرند با اسرائیلی‌ها صلح کنند، ما فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها نیستیم. چطوری پالس مثبت بدهم؟ چگونه پیام برایت بفرستم. اما از آن روز تا 7 اکتبر که طوفان الاقصی راه افتاد، اسرائیلی‌ها ذره‌ای، سر سوزنی به مفاد آن پیمان صلح عمل نکردند.
قبول، اما چه کسی به شما ماموریت داده پای چیزی که اسمش را گذاشته‌ای آرمان فلسطین بایستی؟
باز اشتباه گرفتی. من بابت منافع خودم دارم تلاش می‌کنم. هر کس تحت فشار قرار بگیرد، ابتدا سعی می‌کند فشار را از روی خود بردارد و در قدم دوم به آن منبع فشار، فشار بیاورد. بله دیگر. به مدت 40 سال مرکز تنش خلیج فارس بوده است، جمهوری اسلامی این را منتقل کرده است به دریای سرخ و دریای مدیترانه. اگر این را بفهمیم باید برای جمهوری اسلامی کف بزنیم برادر!
این چیزی بود که محمدرضا شاه در آرزویش مرد. شاه عباس اول در آرزویش مرد. نادرشاه آرزویش این بود که یک نیروی دریایی حتی کشکی داشته باشد. می‌دانی چه می‌خواهم به شما بگویم؟
بله می‌دانم و با این توصیف از قدرت جمهوری اسلامی ایران، شما باید شب‌ها خیلی راحت بخوابید!
بله، من شب‌ها خیلی راحت می‌خوابم. شما هم که الان بخش کوچکی‌اش را برایت گفتم، خیالت کمی راحت‌تر شد. البته رفتار جمهوری اسلامی در داخل، متفاوت است از رفتار و سیاست‌هایش در خارج. باید بنشینیم و درباره این حرف بزنیم.
من دیالیکتیکی به مسائل نگاه می‌کنم؛ ما یک هیات حاکمه داریم که دنبال منافع خودش است. در صحنه بین‌المل این منافع یک نمود دارد، در صحنه داخلی یک نمود دیگر. ولی به عنوان کسی که وجب به وجب تاریخ را می‌داند، با اطمینان به شما می‌گویم ایران از زمان ساسانیان به این‌سو، هرگز به قدرتمندی امروز نبوده است. ما الان درباره غزه بازیگر موثرتری از مصر هستیم.
آقای لیلاز این را باید توضیح دهید که چگونه حکومتی در عرصه بین‌المللی چنین هوشمند و زیرک و ملی و منفعت‌طلب عمل می‌کند اما در عرصه داخلی، نه اقتصاد دارد، نه انسجام دارد، نه برنامه و آینده دارد و…
در عرصه داخلی هم پیچیده‌ترین ساختار اجتماعی در تمام خاورمیانه، شاید شانه به شانه منطقه یا کمی بعد از ترکیه متعلق به ایران است. این‌ها هنوز هژمونی خود را حفظ کرده‌اند. درست است، لیلاز و نیلی ممکن است جز بازنده‌ها باشند اما بی‌طرفانه که نگاه کنی، هژمونی خود را حفظ کرده است.
به هژمونش کار ندارم. ما هم این‌جا ایستادیم و گلو پاره کردیم که رای تولید قدرت می‌کند؛ شد دوره اصلاحات و ماجراهایش. بعد آقای احمدی‌نژاد آمد که هنوز اثر انگشتش بر زندگی تک تک‌مان مانده. دوباره آمدیم و شد دولت اعتدال. اما الان که نگاه می‌کنی، ثمره همه تلاش‌ها ساختاری شده که هرکس کوچک‌ترین امکانی دارد، باید بگذارد و برود.
حالا این‌جاها که کمی اغراق می‌شود اما همه آن اتفاقاتی که گفتم به پشتوانه همین قدرت داخلی بوده است. می‌خواهی برویم وارد بحث اقتصاد شویم تا من نشان دهم اوضاع اصلا به آن بدی که ما فکر می‌کنیم نیست.
من بارها گفته‌ام که در ایران امروز ذهن از ماده جلو افتاده است. زمان انقلاب ماده از ذهن جلو افتاده بود. یعنی ذهنیت مردم از اوضاع اقتصادی خیلی مثبت بود در حالی‌که واقعیت ماجرا خیلی وخیم بود. من می‌دانم که آقای نیلی هم دچار این توهم است. نیلی نماینده نسل را می‌گویم که شعار می‌دهد رضاشاه روحت شاد و خیال می‌کند داشتیم می‌رفتیم دروازه‌های تمدن بزرگ را فتح کنیم. انقلاب ایران نجات داد کشور را. الان اما کاملا برعکس شده است. اوضاع عینی ما چنین که مردم فکر می‌کنند بد نیست.
(پایان بخش اول)
انتهای پیام
پیش بینی های اقای لیلاز درست از کار در نمی اید بعنوان مثال ایشان تعداد شرکت کنندگان در انتخاب رئیس جمهور را چهل میلیون نفر پیش بینی کرده بود که خلاف ان ثابت شد