مسعود فروزنده: با قفل‌شدگی سیاسی مواجهیم | مهرداد خدیر: اتفاقات دی ۱۴۰۴ قابل پیشگیری بودند [+فیلم]

نگار فیض‌آبادی، انصاف نیوز: اعتراضات دی ۱۴۰۴ و حوادث بعد از آن باعث این سوال شدند که «چه شد به اینجا رسیدیم؟» مهرداد خدیر، روزنامه‌نگار و مسعود فروزنده، تاریخ‌پژوه دو تحلیلگر سیاسی بودند که با حضور در میزگرد انصاف نیوز پاسخ‌هایی به این پرسش دادند که متن و فیلم آن را در ادامه ببینید.

انصاف نیوز: آقای فروزنده سال گذشته در مصاحبه‌ای با خود انصاف گفته‌ بودید اگر اعتصاب و اعتراضی باشد، از سمت اصناف و بازاریان خواهد بود. امسال همین اتفاق افتاد. چرا به این نقطه رسیدیم؟

فروزنده: روندها را می‌توان از سیر تاریخی متوجه شد. امکان وقوع تظاهرات در بخش سیاسی در ایران به دلیل بن‌بست‌ها کمتر است اما در بخش اقتصادی و معیشت محتمل‌تر است. اقتصاد مبنای حرکت‌های جنبشی ۲۰ سال اخیر بعد از جنبش سبز است؛ البته ماجرای دی ۱۴۰۴ تلاقی اقتصاد و سیاست بود.

«عصیان نتیجه‌ی عبور از آستانه‌ی تحمل است»

درواقع معیشت هم بازخوردی از سیاست‌ها و اثر تحریم، نیامدن ارز، مکانیسم ماشه و… است و فشار زیادی به طبقه‌ی متوسط و همین‌طور طبقات پایین‌تر آورد. همین موضوع باعث از دست رفتن تحمل مردم شد.

وقتی کسی ۱۵ میلیون درآمد دارد و خرجش ۲۵ میلیون است، دیگر از آستانه‌ی تحمل گذشته است و فرد به سمت قعر دره می‌رود. چون ذهن نمی‌تواند جهان بیرون و جیبش را تفسیر کند، نتیجه‌اش عصیان است!

خدیر: اتفاقات دی ۱۴۰۴ قابل پیشگیری بودند

انصاف نیوز: آیا این اتفاقات لاجرم باید رخ می‌دادند؟

خدیر: اگر به نصایح توجه می‌کردند، قابل پیشگیری بود. تصمیمی که نظام در ۱۴۰۳ برای ورود آقای پزشکیان گرفت، پیامی مبتنی بر تغییر ریل را مخابره کرد. سیستمی که او را برای نمایندگی تبریز هم صلاحیت‌دار تشخیص نداده بود، او را تائید کرد. اگر قرار بر راه آقای رئیسی بود، افراد دیگری بودند که انتخاب شوند.

در قصه‌ی آقای پزشکیان این امید را می‌شد حس کرد که مجموعه‌ی حاکمیت به نتایجی رسیده است و اتفاقات خوبی می‌افتد. ما درحال‌حاضر به معنای واقعی دولت نداریم چون هر وزارتخانه‌ای تابع یک شورای عالی است. اگر آقای پزشکیان می‌توانست کارش را پیش ببرد، این اتفاقات پیش نمی‌آمد.

خود مردم هم از شهریور می‌دانستند بعد از اسنپ بک اتفاقاتی می‌افتد و تحرکاتی از خودشان نشان دادند اما سیستم اسنپ بک را جدی نگرفت.

خدیر: تدبیر یعنی دیدن فضای دورتر

انصاف نیوز: یعنی با تاخیر در درک مسائل مواجه هستیم؟

خدیر: بله، این عادت شده است. درباره‌ی گروگان‌ها در ماجرای ریگان هم شاهد تاخیر بودیم. جایی سیستم غافلگیر شد. تصور نمی‌‌کردند از سمت پهلوی تاثیرگذاری وجود داشته باشد.

البته این موضوع هم به صداوسیما مربوط است. صداوسیما مخاطبش را ۱۰-۱۵ میلیون پایگاه رای اصولگرایان می‌داند و بقیه را رها کرده است. بقیه هم شبکه‌های خارجی را دنبال می‌کنند و از آن تاثیر می‌پذیرند که خود این موضوع شکست بزرگ فرهنگی است و نشان می‌دهد آن همه هزینه‌ تاثیری نداشته است.

اگر هر نهادی کارکرد خودش را داشت، مسائل قابل پیشگیری بود و حداقل می‌توان گفت قابل مدیریت بود. هر هفته جلیقه زردها و سبزها در فرانسه اعتراض می‌کنند اما از یک محدوده‌ای خارج نمی‌شوند اما اینجا تا اتفاقی بیفتد، دایره‌اش گسترده می‌شود!

این‌قدر تمرکزشان را روی بنزین گذاشتند که از بقیه‌ی موضوعات غافل شدند. همان موقع آقای زیدآبادی نوشت که آقای پزشکیان متاسفانه جزئی نگاه می‌کند. در‌صورتی‌که باید دورتر را هم دید.

تائید پزشکیان به معنی دیدن فضاهای دورتر بود. تدبیر یعنی به جز شما، پشت سرتان را هم ببینم. یکی از آن موضوعات دورتر، اصلاح ناترازی‌ها بود تا با حضور یک رئیس‌جمهور با پایگاه اجتماعی بتوان از وقایع مشابه آبان ۹۸ جلوگیری کرد. همین‌طور پیش‌بینی آمدن ترامپ بود که به حضور پزشکیان رسیدیم وگرنه راه‌ آقای رئیسی را ادامه می‌دادند.

فروزنده: دچار قفل‌شدگی هستیم

انصاف نیوز: آقای فروزنده اگر قرار به پیشگیری بود باید چه اتفاقاتی می‌افتاد؟

فروزنده: چارچوب تحلیلی آقای خدیر مورد قبول است. درباره‌ی راهبردها برای پیشگیری می‌توانم به مفهوم قفل‌شدگی ساختاری اشاره کنم. اگر مجموعه‌ی شما دچار قفل‌شدگی شود، تکرارها بدون خلاقیت استمرار پیدا می‌کنند. قفل‌شدگی ساختاری و نهادی یعنی اینکه قوه‌ی عاقله تغییر مسیر نمی‌دهد و روندها بازتولید روندهای گذشته هستند.

تضاد با نظم جهانی و مبارزه با غرب و حل نکردن مشکلات سیاست خارجی، مرتب در حال تکرار است. عده‌ای می‌خواهند جهان را تغییر بدهند یا دنبال تبدیل جایی به حسینیه هستند!

انصاف نیوز: استمرار تکرارها به ضرر بقای قدرت نیست؟

فروزنده: گاهی قدرت سیاسی یا حکومت یا حکمرانی در یک گفتمان و پارادایم می‌ماند. چرا چین توانست پارادایم مائو را بشکند؟ برخی از ایدئولوژی‌ها به دلیل تصلب و چسبندگی اجزایشان نمی‌توانند از گفتمان فعلی‌شان خارج شوند و این گرفتاری تاریخی ما است. شاید بعدا که حل شود، بگوییم نمی‌شد ۲۰ سال پیش انجام می‌شد؟ این قفل‌شدگی در شخص، سازمان و فرهنگ وجود دارد.

این قفل‌شدگی مثل بختکی است که به جان هر سیستم و سازمانی بیفتد، آن را به سمت قعر دره هدایت می‌کند.

دوراهی «تغییر مسیر» و «تکرار گذشته»

انصاف نیوز: یعنی در آینده چنین چیزی محقق می‌شود؟

فروزنده: کاملا مشخص است. وقتی پارادایم یکی است، روندها هم مرتب تکرار می‌شوند، قفل‌شدگی رخ داده است و تغییر مسیری هم پیش نمی‌آید، مسیر تا نقطه‌ی بحرانی پیش می‌رود. حالا یا در آن نقطه تغییر مسیر می‌دهد یا راه گذشته است را تکرار می‌کند.

اگر حاکمیت بگوید ما پیروز شدیم و همین خط را ادامه دهد، نقطه‌ی عطف بعدی را هر کسی می‌تواند پیش‌بینی کند و دانش زیاد و پیچیده‌ای نمی‌خواهد.

آیا مسیر تغییر می‌کند؟

انصاف نیوز: آقای خدیر آیا عزم و اراده‌ای برای تغییر مسیر وجود دارد؟ آیا خطر را احساس کرده‌اند؟

خدیر: من به اطلاعات پشت صحنه دسترسی ندارم اما وقتی صدایی در خیابان بلند می‌شود، نمی‌توان گفت شنیده نمی‌شود. ممکن است برخی‌ها بخواهند خودشان را فریب بدهند یا توجیهاتی داشته باشند. مثلا ممکن است بخش خارجی قضیه را پررنگ جلوه دهند.

مشکلی وجود دارد که منهای آقای پزشکیان، بقیه فقط قشر حامی را می‌بینند و به دنبال حفظ آن هستند. فکر می‌کردم مخاطب برخی امام جمعه‌ها بی‌حجاب‌ها نیستند و به یک‌سری حرف‌ها توجه نمی‌کنند.

چرا مثلا آقای علم‌الهدی هربار صحبت‌هایش را تکرار می‌کند؟ مخاطبش کیست؟ شاید می‌خواهد به همفکرانش این پیام را بدهد که با هم هستیم و به آنها اطمینان بدهد. اگر این تفکر غلبه کند خطرناک است.

«در صورت ضعف زودتر آسیب می‌بینیم»

خدیر: حتی اگر عامل خارجی را به عنوان ویروس در نظر بگیریم، باید بدانیم که این بدن ضعیف شده است چون نهاد دین، نهاد سیاست، نهاد فرهنگ، نهاد اقتصاد، نهاد آموزش و همین‌طور رسانه، تضعیف شده است.

سیاست را با نظارت استصوابی، فرهنگ را با غلبه‌ی ایدئولوژی، رسانه را با سانسور و قطع اینترنت، و دیپلماسی را با غرب‌‌ستیزی افراطی تضعیف کردند! در این صورت مجموعه‌ی جامعه با کوچکترین ویروسی آسیب می‌بیند.

امیدواریم به آسیب‌شناسی روی بیاورند ولی وقتی به صداوسیما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم دست از این ادبیات برنداشته‌اند و تا زمانی که این‌طور است نمی‌توان امیدی به تغییر ریل داشت. اساسا مخاطبشان اکثریت نیست و ترجیح می‌دهند که حامیان را پای کار را نگه دارد.

نقش صداوسیما در شنیدن صدای اعتراضات

انصاف نیوز: در این مدت تلویزیون اصلا نتوانست صدای معترضان را منعکس کند؟

خدیر: گاهی با افرادی مصاحبه می‌کنند ولی این اتفاق باید بعد از جنگ ۱۲ روزه رخ می‌داد. رفتارهای تلویزیون این حس را نمی‌دهد که رسانه‌ی ملی است. خودم دقیق دنبال نمی‌کنم چون برنامه‌ها برایم قابل تحمل نیستند. مثلا آقای فواد ایزدی را دیدم. آیا خودش از این همه تکرار خسته نشده است؟ برخی آقایان از اصرار و تکرار بر حرف‌هایشان خسته نشدند؟ ظاهرا خسته نشدند!

[لینک بخش دوم]

انتهای پیام