گزارش | میزگرد تحلیل اعتراضات دی ۱۴۰۴ [بخش دوم] [+فیلم]

مهرداد خدیر و مسعود فروزنده، به عنوان دو تحلیلگر سیاسی، در میزگردی در انصاف نیوز حوادث دی ۱۴۰۴ را بررسی کردند. بخش دوم گزارش این میزگرد و فیلم آن را در ادامه ببینید.

[لینک بخش اول]

انصاف نیوز: آنچه در تجمع ۲۲ دی به نظر می‌رسید، خصومتی بود که در چشمان دو طرف دیده می‌شد…

خدیر: مگر دو طرف آمده بودند؟

انصاف نیوز: موضوع همین است. جمعیت بسیار زیاد اما یکدست بود ولی اگر یک مانتویی در تجمع نبود، نگاهش خصومت‌آمیز بود و فرد چادری هم به او همین‌طور نگاه می‌کرد. برای دوقطبی مشخصی که روزبه‌روز پررنگ‌تر می‌شود، چه کار می‌توان کرد؟

خدیر: درباره‌ی این تجمع باید گفت آن را نمی‌شود از جنس ۹ دی دانست. هیچ انگی نمی‌‌توان به این تجمع چسباند. کسی که اصلا‌ح‌طلب و تحول‌خواه باشد، نمی‌تواند از اتفاقاتی که آن شب‌ها افتاد دفاع کرد. برخی از شعارهای شب‌های اول ارتجاعی بود.

بخشی از جمعیت ۲۲ دی قطعا نگران امنیت بوده است. خواسته‌‌های مردم در چهار موضوع امنیت، معیشت، عدالت و آزادی می‌گنجد. هر زمان مردم درباره‌ی امنیت‌شان حس خطر کنند، مخصوصا درباره‌ی تمامیت ارضی، حرکت‌هایی خواهند داشت.

من رسانه‌های مختلف آن طرف را دنبال کردم. من و تو و اینترنشنال به وضوح پهلوی‌خواهی را پررنگ کردند، بی‌بی‌سی سعی کرد چهره‌ی رسانه‌ای حرفه‌ای داشته باشد. تلویزیون آن سازمان خاص هم که پیداست نه میانه‌ای با جمهوری اسلامی دارد نه آن طرف. جالب‌تر از همه صدای آمریکا بود که دیشب (۲۱ دی) و پریشب (۲۰ دی)شعارهای سلبی را پررنگ‌تر منعکس می‌کرد و شعارهای ایجابی کمتر بود.

حالا این دو معنی دارد: یا سیاست‌های آمریکایی‌ها فریب و غافلگیری است یا اصلا کاری به پهلوی ندارند.

خیلی روی شعارها تاکید نکنیم. در اربعین ۵۷ نوجوان بودم و جوانی پلاکاردی را جلوی جمعیت گذاشته بود! طوری‌که انگار آن جمعیت موافق آن شعار خاص بودند. درصورتی‌که این‌طور نبود.

جنبه‌ی سلبی و لجاجتیِ شعارها به وجوه دیگر می‌چربد. با توجه به تضعیف نهاد فرهنگ، افراد تاثیرپذیری زیادی از اینستاگرام دارند. وقتی کتاب سانسور می‌شود، جمعیت به سمت اینستاگرام و اینترنشنال سوق پیدا می‌کنند.

خدیر: ریشه‌ی هر اتفاقی داخل کشور است | نهادهای «بودجه‌خوار، مفت‌بر و آویزان» داریم

خدیر: ریشه‌ی هر اتفاقی که می‌افتد، در داخل کشور است. آن آقا که قابلیتی ندارد. شاید ما هم تحریک کردیم و گفتیم او که نمی‌تواند چند نفر را دور هم جمع کند. خود سیستم هم اصرار می‌کرد که موقع جنگ خیلی‌ها به نفع پهلوی به خیابان نیامدند. به‌هرحال این ادبیات هم باید اصلاح شود. البته موضع ما که درباره‌ی آن سلسله که مشخص است.

چه کسی موتور انقلاب ۵۷ را روشن کرد؟ بدون شک دکتر علی شریعتی. کدام طبقه؟ طبقه‌ی متوسط و رو به بالا. انقلاب ایران قطعا یک انقلاب مدرن با هدف توسعه‌ی سیاسی بود. بعد از دو سه سال از ادامه‌ی جنگ، ایدئولوژی غلبه پیدا کرد و قشر دیگری به نهادها تزریق شد و گفتمان جمهوری اسلامی از آن گفتمان روشنفکری فاصله گرفت و مجموعا طبقه‌ی حامی‌ خاصی را پرورش دادند.

بدنه‌ی بزرگی از نهادها و سازمان‌های بی‌‌خاصیت شکل گرفت و دولت مجبور شد پول چاپ کند و به آنها بدهد! مگر نماز خواندن ما منوط به فعالیت ستاد اقامه نماز و سازمان تبلیغات اسلامی است؟

همین اولویت نماز را هم بپذیریم، کافی است سرزده به مدرسه‌ای بروند و ببینند آیا پنج نفر بلد هستند نماز را از ابتدا تا آخر فقط از حفظ بخوانند؟ یعنی حتی این کار را هم نتوانستند درست انجام بدهند. نهادهای بودجه‌خوار، مفت‌بر یا آویزان (یا هر اسم دیگری)، حتی با دیدن تحت فشار بودن دولت، حاضر نشدند به شکل نمادین، بخشی از بودجه‌شان را به دولت بدهند تا مثلا مرغ بخرد و مشکلی را حل کند.

«جدول بودجه مردم را اذیت می‌کند» | از دکتر خانلری تا وزیر آموزش و پرورش امروز

خدیر: جامعه نگاه می‌کند و این جدول بودجه اذیتش می‌کند. چرا صداوسیما باید ۴۰ هزار میلیارد بودجه بگیرد؟ چرا مجری تلویزیون به بخشی از مردم توهین می‌کند؟

شاید هشت هزار میلیارد تومان برای یک نهاد از نظر درصد مهم نباشد، مهم GDP ماست که بعد از خروج ترامپ از برجام، ۱۱۰ میلیارد دلار کیک اقتصاد ما کوچک‌تر شده است! اما از نظر روانی، بودجه‌ی آن سازمان‌ها و اختلاس‌ها و… روی جامعه اثر می‌گذارد.

اگر به داخل نگاه کنیم می‌بینیم با روش‌های مختلف جامعه را از صندوق دور و مایوس کردند. وزیر علوم نمی‌تواند یک رئیس دانشگاه بگذارد. من به عنوان یک ایرانی از وزیر آموزش و پرورشی که الان سر کار است، خجالت می‌کشم. بگردید از او دو جمله‌ی درست حسابی پیدا کنید!

۶۰ سال پیش در این مملکت، دکتر خانلری وزیر آموزش و پرورش بود، دکتر حسابی دهه ۳۰ وزیر فرهنگ بوده است. دهه‌ی ۵۰ دکتر منوچهر گنجی را داشتیم، از نظر شخصیتی به دهه‌ی ۶۰ نگاه کنید و آقای رجایی و آقای باهنر را ببینید، دهه‌ی ۸۰ آقای نجفی کار می‌کرد که ریاضی‌دان بود. الان وزیر آموزش و پرورشی داریم که از نظر فکری در حال و هوای وقتی است که معلم پرورشی یک شهرستان بوده است! شرایط آموزش و پرورش طوری است که به تعداد بچه‌ مدرسه‌ای‌هایی که دارید، اذیت می‌شوید.

خدیر: پهلوی سوار موج شد | باید بگذارند هر نهادی کار خودش را انجام دهد

خدیر: انتخاباتی برگزار می‌کنیم که رئیس‌جمهور نمی‌تواند مستقیم در صداوسیما حرف بزند و خیلی اختیارات ندارد. بعد هم می‌گویند بنزین را گران کن که مردم به او فحش بدهند! وزیر ارتباطاتی داریم که می‌گوید که قطع ارتباطات از من نیست.

اگر این شرایط اصلاح شود، آن سمت اصلا وزن و اعتباری ندارد. کسی درباره‌ی پهلوی می‌گفت رهبری‌شان طوری است که سوار موج می‌شوند.

به‌هرحال می‌دانیم که رهبر یک حرکت از پشت‌سر که نمی‌آید! اینجا هم منتظر شدند بعد از علاءالدین راه افتادند و گفتند ما هم هستیم.

انتقاد یک روزنامه‌نگار از حرف‌های سیاسی ائمه‌ی جمعه | «شعارها واکنشی و لجاجتی بودند»

انصاف نیوز: گفتید ریشه‌ی موضوعات در داخل کشور است…

خدیر: شاید نسل جدید را دست‌کم گرفتیم، شاید چیزهایی را انکار کردیم، به قدری به متفکرین سخت گرفتیم که اینستاگرام محلی برای تاثیرپذیری شد. کارِ نهاد روحانیت تولید معنویت‌ در جامعه بود، وقتی این بخش درگیر قدرت و سیاست می‌شود و افرادی در نماز جمعه می‌آیند که مدام حرف‌های سیاسی می‌زنند، یا کارکرد اصلی‌شان را از دست می‌دهند یا تضعیف می‌شوند.

باید اجازه بدهند نهاد دین به کار خودش برسد، نهاد رسانه، فرهنگ، سیاست و… کار اصلی خودشان را انجام بدهند. وقتی صدای طرف در مجلس و رسانه بازتاب ندارد، به خیابان می‌آید و شعاری می‌دهد تا بالاخره شنیده شود. بخشی از شعارها واکنشی و لجاجتی است ولی باید آنها را شنید. دنیا عوض شده و پیچیده است ولی ما نمی‌خواهیم بپیچیم!

انصاف نیوز: به نظر شما راه‌حل کاهش قطبی‌گرایی چیست؟

خدیر: این دوگانه‌سازی پیش از اسلام هم وجود داشته است: اهورا/ اهریمن، خیر/ شر و… ما در همه‌چیز صفر و صد درست می‌کنیم. مثالش همین «یا با مایی یا با اونا» است. در یک خانواده هم افراد متفاوت را می‌بینیم. مثلا خانواده‌ی خزعلی که هر کدامشان به سبک خودشان زندگی کردند.

دو گانه‌‌ها ما را اذیت می‌کند و رسانه هم نباید به آن دامن بزند. عجیب نیست که کسی در این راهپیمایی آمده باشد، هم اعتراض داشته باشد، حتی ممکن است بچه‌‌شان شب در اعتراضات (البته منهای اقدامات تخریبی) حاضر شده باشد.

انصاف نیوز: بعد از جنگ ۱۲ روزه، «وطن» برای مردم تبدیل به مفهوم مشترک شد؟

خدیر: بله. تنها همین موضوع برایمان مانده است. باید به آن پایبند باشیم. سرِ ایران و زبان فارسی می‌توانیم دور هم جمع شویم. به‌شرطی‌که این را بی‌اعتیار نکنیم. مثلا تلویزیون به قدری تکرار می‌کند که شورش درمی‌آید.

سهم هر کسی در انتخابات مشخص است. باید مجلس واقعی داشته باشیم اما به دلیل واضح و بی‌تعارف بگویم که این مجلس نماینده‌ی مردم نیست. بالاخره یا باید موضوع را صندوق حل کند یا خیابان.

فروزنده: «اپوزیسیون نقشی در ایجاد اعتراضات نداشت»

انصاف نیوز: آقای فروزنده شعارهایی را که در خیابان داده شد چطور ارزیابی می‌کنید؟ پهلوی چقدر در ایران پایگاه اجتماعی دارد؟ آن طرفی‌ها چقدر در داخل کشور اثرگذارند؟

فروزنده: واقعه‌ای مثل ۱۴۰۱ منتظر فراخوان اپوزیسیون نشد و مردم در همان سال خودشان وارد شدند. این‌بار هم همین‌طور بود. همان‌طور که در ۹۶ و ۹۸ هم کسی منتظر فراخوان نشد.

وقتی اپوزیسیون این تکرارها را می‌بیند، متوجه می‌شود که نقشی در ایجاد اعتراضات ندارد.

چرا پای اپوزیسیون وسط آمد؟

انصاف نیوز: یعنی موج‌سواری می‌کنند؟

فروزنده: صبر کنید جلو برویم. ماجرای علاءالدین و چارسو که مربوط به طبقه‌ی متوسط بود، مستقل بود. اما چرا پس از وقوع حادثه، پای اپوزیسیون وسط آمد؟ یک بخش مربوط به این است که پهلوی با کنشگران ارتباطی نداشت. هر جنبش اجتماعی به عواملی مثل رهبری، سازمان‌دهی و ایدئولوژی بستگی دارد.

عده‌ای جنبش مهسا را جنبش بدون سر می‌دانستند. در ماجرای دی ۱۴۰۴ جنبش از معیشت بلند شد اما به سمت سیاست گرایش پیدا کرد. شعارهای سیاسی و تند و رادیکال را هم نباید ملاک قرار داد؛ چون باید علت اصلی یعنی معیشت را ببینیم.

ذاتا نمی‌توان این موارد را سیاسی در نظر گرفت ولی وقتی با انسداد احزاب مواجه هستیم، ذهنیتی را در ذهن مردم ایجاد می‌کند که شعار سیاسی بدهند. باید این روند را خوب نگاه کرد که چطور معیشت به شعار سیاسی تبدیل شد.

۱۸ دی بود که رهبر پادشاهی‌‌خواهان اعلام فراخوان داد. اینجاست که باید نظریه‌ی استفاده از فرصت را مطرح کرد. این نحله فکر کردند از تضاد ایران و اسرائیل می‌توانند استفاده کنند، این‌بار هم این کار را کردند. مخصوصا اینکه دیگری مهمی هم وجود نداشت و از این خلاء استفاده کردند.

با بررسی روندها متوجه می‌شویم که جنبش معیشتی آهسته آهسته به سمت سیاسی شدن رفت. نظم سیاسی بعد از فراخوان با فاصله، اینترنت را قطع کرد چون باورش نمی‌شد این حجم وارد خیابان شدند.

«این اتفاقات لاجرم می‌افتادند»

انصاف نیوز: یعنی غافلگیر شدند؟

فروزنده: نه. همه می‌دانستند. کسانی که مسائل روز را تحلیل می‌کردند می‌دانستند. این اتفاق لاجرم می‌افتاد. وقتی دو ماشین با سرعت به سمت هم حرکت می‌کنند و عرض جاده هم کم است، احتمال بیشتری می‌دهید که تصادف می‌شود.

شعارها را باید در همان فضا تحلیل کرد. باید دید کسانی که وارد خیابان شدند، چقدر پهلوی و در کل آن خانواده را می‌شناسند. از نظر شناخت او را کم می‌شناسند اما از نظر انگیزه پهلوی را تنها راه خروج می‌دانند. ندیدم و نمی‌دانم که این موضوع حقنه شده است یا نه.

انصاف نیوز: اگر روند پادشاهی‌خواهی صعودی باشد، آن وقت ممکن است علت تغییر کند؟

فروزنده: ممکن است بگویید رهبر که پیدا شد، مشخص شدن ایدئولوژی هم چیز پیچیده‌ای نیست. درباره‌ی انسجام هم می‌‌توان گفت پادشاهی‌خواهی مثل مجاهدین و چپ و… سازمان‌دهی ندارد و بیشتر محفلی و پخش شده است. درباره‌ی رهبری، اینکه پهلوی بتواند کاریزمای خودش را بر اذهان غلبه بدهد، بستگی به حوادث آینده دارد. الان فقط یک جرقه و اتصال برقرار شده است.

نظم سیاسی روایت‌های خودش را دارد. روایت ضد پادشاه‌‌خواهی در صداوسیما هم به دل جامعه‌ی سنتی/ مذهبی نمی‌نشیند چون سطح عقلانیتِ آن مخاطبان از سطح روایت‌سازی صداوسیما بالاتر است.

خطر دو‌قطبی‌گرایی

انصاف نیوز: برای جامعه‌ی دوقطبی چه کار می‌توان انجام داد؟

فروزنده: وقتی از قطبی شدن حرف می‌زنیم یعنی تناقض‌ها به بیشترین شدت رسیده‌اند. اگر فرض کنیم دو گروه عمده وجود دارند، بر سر هویت دعوا می‌کنند. یکی می‌خواهد دیگری نباشد و او را تهدید می‌داند. این موضوع در نظریه‌ی امنیت قابل تفسیر است.

طبق این نظریه، وقتی حکمرانی سیاست‌هایش را طوری انتخاب می‌کند که به یکی بله و به دیگری نه می‌گوید، نهادها را فاقد کارکرد می‌کند و فقط از هویت خودش حمایت می‌کند، در نهایت دولت به معنای مدرن نخواهیم داشت و تبدیل به قبیله می‌شود.

نگاه امنیت می‌گوید هرگاه جامعه‌ای با آن استراتژی پیش رفت، تضادهای اجتماعی آن‌قدر قدرت می‌گیرند که آخرسر به درگیری‌های خانه به خانه می‌رسد و همه می‌خواهند دیگری متفاوت را حذف کنند. از دل چنین وضعیتی فاشیسم، رژیم استبدادی، نژادپرستی، نگاه‌های فرقه‌ای- طایفه‌ای درمی‌آید و… اینجاست که هر کسی از ما نباشد، تهدید به حذف می‌شود.

این نوع خودی و غیرخودی نشان‌دهنده‌ی حاکمیت یافتن نظریه‌ی امنیت است. تهدید، هویت، دو قطبی، مفاهیم جامعه‌ی امنیتی هستند.

تسامح و نشستن دور یک میز حرف اصلاح‌طلبانه‌ای است ولی وقتی سیاست و راهبرد با هدف تفکیک پیش می‌رود، نگاه اصلاح طلبانه جواب نمی‌دهد و نمی‌توان با این نگاه برای تناقض بزرگ کاری کرد. به‌هرحال قطبی‌گرایی روز به روز بیشتر خواهد شد.

انصاف نیوز: آقای فروزنده نکته‌ای جا مانده است که بخواهید بگویید؟

فروزنده: گفتم که نهادها به دلیل جابه‌جایی کنشگران کارکردشان را از دست داده‌اند. آدم‌های خاص وارد نهادها شدند و آنجا را خالی از معنا کردند.

ما جنبش و دولت داریم. دولت، نیروی امنیت و کارایی دارد. اگر جنبش افزایش یابد و کارایی دولت کم شود و سرکوب هم کاهش یابد، دولت بر جنبش پیروز می‌شود. حالا ممکن است نیروی سرکوبش را تقویت کند ولی دیگر جامعه را نخواهد داشت.

در روند نهادگرایی تاریخی مهم است که ببینیم آیا نهادها می‌توانند مشکلات را حل کنند؟ صدها شورای عالی، سازمان و ارگان و… داریم که تولید گفتمان می‌کنند، بودجه دارند و… این‌ها فعلا نتوانستند رضایت جامعه را جلب کنند.

باید دید چه اتفاقی بین دولت و جنبش‌های اعتراضی می‌افتد.

انصاف نیوز: آقای خدیر جمله‌ی پایانی‌تان را بفرمایید. چطور از این شرایط عبور می‌کنیم؟

خدیر: نهادهایی مثل رسانه، علم، دین، سیاست، فرهنگ باید احیا شوند. چون امر مدرن هستند و نمی‌شود با نگاه سنتی آنها را سامان داد.

یا نباید انتخابات برگزار کنیم، یا اگر برگزار کردیم باید این کار را درست انجام دهیم. همان‌طور که در بازی فوتبال باید همه‌چیز استاندارد باشد و قوانین فیفا را بپذیریم. اما مشکل این است که بازی‌هایی را اختراع می‌کنیم و می‌خواهیم خارج از قواعد رفتار کنیم! این‌طور نمی‌شود. ممکن است دورهم بازی کنیم ولی درنهایت ارتباطمان با دنیا قطع می‌شود. حالا شاید بشود ۱۰ روز اینترنت را قطع کرد، ولی بالاخره وصل می‌شود.

اگر آن نهادهای اضافی و مفت‌بر خودشان داوطلبانه کنار بروند، به بقا کمک می‌کنند. به قول امام خمینی در ۱۲ بهمن ۵۷ که گفت: «آقای سرلشکر من می‌خواهم تو آقا باشی، خودت نمی‌‌خواهی؟» حالا الان هم همین‌طور است. راهکارها ساده هستند، دنیا این راه‌ها را رفته است و برای بقا هم که شده، باید برخی قوانین را بپذیرند.

مسعود فروزنده: با قفل‌شدگی سیاسی مواجهیم | مهرداد خدیر: اتفاقات دی ۱۴۰۴ قابل پیشگیری بودند

انتهای پیام