«اختلافات ایران و عربستان ذاتی اما قابل حل است»

خبرآنلاین در باره آینده روابط ایران و عربستان با فیاض زاهد نویسنده و کارشناس مسائل بین المللی گفتگویی کرده که در پی می‌آید.

در حال حاضر بعد از به قدرت رسیدن ترامپ روابط نزدیکی بین عربستان و اسرائیل با امریکا شکل گرفت و دشمنی با ایران به موضوع مشترک همکاری طرفین قرار گرفت. عریستان و اسرائیل نمی خواهند فرصت پیش آمده را از دست دهند و تمام تلاش خود را می کنند تا امریکا را برای راه انداختن جنگی علیه ایران راضی کنند. چرا این فرصت به یکباره با آمدن ترامپ ایجاد شده است و آیا به نظرتان این موفقیت می تواند شکل بگیرد؟

فضای جدیدی بعد از ترامپ در منطقه بوجود آمده است. هم اسرائیل و هم عربستان در دوره اوباما منزوی شده بودند. ولی بعد از دوره ترامپ فضای جدیدی برای آنها گشوده شده است و از این فرصت به هر نحو می خواهند علیه ایران استفاده کنند. گویی این کشورها نگران این هستند که هر آن احتمال رفتن ترامپ و سوختن این فرصت هست و به همین خاطر منطقه در شدیدترین حالت تنش خود است.
دولت اوباما را دولت موفقی می دانستیم و ارزیابی می کردیم. تحلیلهای بین المللی یا در داخل امریکا نشان می داد اوباما موفق شده بود از بحرانهای خود خارج شود، رونق را به مسکن برگرداند، جلوی ورشکستگی بیشتر خودرو و کارخانجات را بگیرد، هزارو پانصد میلیارد دلار به كمپاني هاي فورد و جنرال موتورز كمك كرد و بیمه تامین اجتماعی( اوباما كرobama care) را اجرا کرد. پس از پنجاه سال از زمان جان اف کندی و حتی قبل تر دموکرات ها علاقه مند بودند بیمه تامین اجتماعی را حل کنند و لی موفق نشده بودند، اوباما موفق شد این کار را انجام دهد و ضمن اینکه اوباما موفق شده بود موضوع تغییرات اقلیم و آب و هوایی را معاهده پاریس را به سرانجام برساند، سطح رفاه اقتصادی در شاخص های امریکایی بهبود پیدا کردند، شاخص های اشتغال، تورم، همه چیز گویای آن بود که شاید خانم کلینتون وارث بلا منازع این کمپین خواهد بود، ولی نارضایتی های پنهانی در طبقه متوسط بروز کرده بود، درست است که آمارها و ارقام و اعداد گویای بهبود اوضاع از دوره جرج بوش بود، اما بسیاری از گروههای حاشیه ای و معمولا دورمانده و غیر فعال از منازعات سیاسی از جامعه امریکا از وضعیت رضایت نداشتند و به نظر می رسید که ترامپ نوعی جنبش ضد ساختاری را رهبری می کرد. هر چند خود از طبقه دارا می آمد و از الیت اقتصادی امریکا بود، ولی چون بیرون از سنت کاخ سفید و سیاست آمریکا بود و به نوعی فردی خود ساخته بود که ثروت پدر را افزایش داده بود و مردم او را به عنوان کسی که در جنجالهای اقتصادی و رسانه ای حضور دارد می شناختند. سطوح پنهان نارضايتي در زير استرات‌ي كانديداي منفي دمكراتها ترامپ را به كاخ سفيد برد. ترامپ پدیده ای است که باید از نظر فرهنگ مطالعه اجتماعی و روانشناختی روی او تحلیل هایی شکل گیرد. تمام عناصری که ضد هنجار هستند مثل زن آزاری، مسلمان آزاری، تئوری های ضد مهاجرت، بی ادب بودن و گستاخی و لمپن بودن، همه اینها به یکباره در این ماشین تبلیغات که ترامپ طراحی می کند، متبلور می شود و به عنوان عناصر ضد ساختار به خدمت می آید و هر چه پلشت تر است بیشتر مورد توجه قرار می گیرد و این پدیده ای منحصر به فردي است. يعني كمپين دمكراتها بدون آنكه بداند با برجسته كردن نقاط منفي ترامپ به سبد آراي او كمك مي كردند.اين حالت زماني رخ مي دهد كه جامعه اي بخواهد عليه نظم موجود شورش كند.لزوماٌ همه شورشها سرخ نيستند.اين مي تواند از نوع سفيد آن باشد. ما در تاریخ منازعات یا مطالبات اجتماعی اروپا مثلا در دهه 60 وقتی برتولوچی، دریمر را ساخت می خواست بگوید آن عناصر فرهنگی ضد هنجاری که تا حالا پرستیژ اروپا را معنا می کردند اینها همه به هم ریخته و حالا می خواهیم یک جامعه جدیدی را بنیاد بگذاریم. جنبش دانشجویی یک بخش دیگری را نمایندگی می کند یا تمایل به جنبش های چپ و سوسیالیستی یک بخش دیگر از جامعه را. به نظر می رسد که اتفاقی از این دست دیگر در امریکا رخ نخواهد داد. این نیروهای انباشته شده که مثلا در جنبش وال استریت خود را نشان می داد این تخلیه شده است و به باور من احتمال دارد که ترامپ نتواند 4 سال خود را تمام کند. چون ترامپ مخالفان بسیار زیادی در ساختار اداری سیاسی جمهوری خواهان دارد و از سوی بزرگان و الیت جامعه مورد حمایت قرار نمی گیرد. ولی او بلد است از این بند بازی و فضا سازی استفاده کند و ترامپ یک شخصیت متلون دارد.در حالي كه ضد سيستم است اما قدرت بسيج عليه كاخ سفيد و يقه سفيدها را نيز دارد.بازتابي از خشم فروخفته نيروهاي حاشيه كه اتفاقاريال متن پرداز هم هستند. این چیزی است که عربستان و اسرائیل روی آن حساب می کنند. ترامپ از طرف دیگر یک تاجر است یک تاجر طبیعتا از فرصتها برای بهره وری اقتصادی استفاده می کند.

منظور این است که ترامپ تلاش می کند از فضای بحران زده منطقه در راه منافع اقتصادی امریکا استفاده کند؟

چون ترامپ قول داده که اوضاع اقتصاد امریکا را بهبود ببخشد لذا ناچار خواهد بود که بخش مهمی از سیاست های خود را متوجه اوضاع اقتصادی امریکا بکند. اگر فرض کنیم بهبود اوضاع اقتصادی امریکا معنایش ایجاد اشتغال بیشتر برای کمپانی های نفتی و افزایش ساعت کار برای کارگران ماهر کمپانی های تسلیحاتی است می بایست در دنیا یک جنگ راه بیفتد تا پشتیبانهای اصلی جمهوری خواهان بتوانند از آن بهره مند شوند و هم نسبت به اولویت های سیاسی توجه شود که برای آنها همیشه می تواند راهکاری برای کنش های اقتصادی مطلوب تر باشد.
به زبان ساده تر این که بر اساس آن تئوری کلاسیک و قدیمی که بعد از کینز مطرح شد، نظام سرمایه داری برای اینکه بتواند بر بحران غلبه کند باید بحرانها را از سرزمین های متروپل به سرزمینهای حاشیه ای انتقال بدهد. مفهوم انتقال بحران را مارکس هم در نظام بورژوازی تحلیل می کرد و معتقد بود نظام های بورژوازی در دل خود بحران ساز هستند . همیشه بحرانهای بعدی خرد کننده تر از بحرانهای قبلی هستند. این همان سنتزی هست که مارکس معتقد است که نهایتا جهان سرمایه داری دچار فروپاشی شده و طبقه پرولتاریا یا سوسیالیسم آرمانی جای آن را خواهد گرفت. لذا در این وضع بین مارکس و کینز یک همگرایی وجود دارد. هر چند کینز را پدر لیبرالی کلاسیک می دانیم ولی در این نکته که اگر می خواهیم بحران را حل کنیم باید آن را به سرزمینهای دیگر انتقال بدهیم توافق وجود دارد. مثال ساده آن این است که اگر تا دیروز فقط امریکایی ها سوار ماشین فورد می شدند سعی کنیم که افریقایی ها هم سوار شوند سعی کنیم در مصرف در پوشاک در همه چیز همگرایی بوجود بیاید.

ترامپ تلاش می کند همین کار را در امریکا نسبت به خاورمیانه انجام دهد و کسی مانند نتانیاهو هم از آن استقبال می کند؟

در اسرائیل مدتها است که یک دولت راست گرا سرکار است و هیچ وقت اقبال راست افراطی انقدر خوب نبوده است. 8 سال آن که با دوره احمدی نژاد مصادف بود که بهشت دوران نتانیاهو است و اسرائیلی ها بیشترین استفاده را از نوع سیاست ورزی او کردند. 4 سال بعد دوره ای است که اسرائیل روی کمپین ضد برجام سرمایه گذاری می کند ولی در کاخ سفید دیگر به نتانیاهو گوش فرا نمی دادند، اصولا نتانیاهو سیاستمدار محبوبی نبود. می توان اسناد رسانه ای ارائه کرد که اساسا نتانیاهو برای اروپایی ها هم چهره جذابی نیست. اشاره می کنم به گفته فاش شده اوباما و سارکوزی که سارکوزی می گوید من وقتی این (نتانیاهو) را می بینیم کهیر می زنم و اوباما می گوید خوب است تو سالي یکبار او را می بینی من هر هفته با او درگیرم! اين سخنان بازتابی از یک باور عمومی در بین اروپایی ها بود که از نتانیاهو و سیاستهای نژاد پرستانه تنش افزای او، چه در ارتباط با شهرکهای اسرائیلی و نوع تعامل آن با فتح و دولت خودگردان رضایت نداشتند. حداقل او با نُرم های بین المللی سازگاری نداشته است. اما آمدن ترامپ که بازتابی از نارضایتی نهفته در درون جامعه امریکا و ترکیبی از جنبش ضد مهاجرت و ملی گرایی افراطی و پوپولیسم مبتنی بر ناکارامدی مسیر های عقلانی سیاست و در نتیجه تن دادن به نوعی ناسیونالیسم افراطی با تکیه بر تمایلات جنگ طلبانه بود شرایط را تغییر داد. اگر به تاریخ اروپا نگاه کنیم می بینیم که دولتهای اینچنینی فرجامهای هولناكي داشتند. مانند اینکه پوپولیستها وقتی نمی توانند از تهییج توده ها پاسخ های مناسب بگیرند آنها را به سمت جنگ سوق می دهند تا بحران را به شکل اساسی پاک کنند و نه اینکه برایش راه حل پیدا کنند.

منازعه ایران و عربستان هم می تواند به این موضوع کمک کند؟

به نظر می رسد در چنین فضایی که یک دولت معقول در ایران در سرکار است و برجام را به سرانجام رسانده و این تنها پرونده ای است که از شورای امنیت به شکل خوشی بیرون آمده است(پرونده عراق هنوز از شورای امنیت خارج نشده است با اینکه کشوری تحت نفوذ ایالات متحده است) از این رو کار ظریف عملکردی قابل تکریم است و روش ایران بر مبنای تعامل ادامه دارد. اما عربستان تغییر کرده است. قبلا روش محافظه کارانه و پنهان سیاست ورزی به دلیل طولانی بودن دوران زمامداری چهره های برجسته عربستانی، مانند وزرا و پادشاهان، علیرغم نزاع های پنهان خانوادگی فرزندان عبدالعزیز و علیرغم اختلافات پنهانی که وجود داشت ادامه پیدا کند و سعی می شد این سنت خانواده ای و ارتباطات عاطفی در ظاهر حفظ شود، اما در حال حاضر شاهد یک تغییر سیاسی کاملی هستیم. از این جهت که نظام سیاسی عربستان کهنسال و فرسوده شده بود و امکان پاسخ به سوالها و نیازهای عربستان را نداشت. عربستان با دو دسته مشکل طرف است، از طرفی عربستان برای انکه بتواند از تکنولوژی استفاده کند و با جامعه مدرن ارتباط بگیرد و با شرکت های اروپایی و امریکایی طرف معامله شود، نیازمند تربیت نیروی متخصص و ماهر است. وقتی به لیست کابینه های عربستان در بیست سی سال اخیر نگاه می شود عموم وزرایی که در عربستان به قدرت رسیدند فارغ التحصیل دانشگاههای درجه یک دنیا مانند اکسفورد، هاروارد و مک گیل هستند، اینها در عالی ترین سطوح دانشگاهی تربیت شده اند. این تناقض عجیبی است. حتی آن 15 تبعه عربستانی که به برجهای دوقلو حمله کردند فارغ التحصیلان دانشگاههای معتبر بودند. این یک تعارض عجیبی است و قوی ترین حوزه های مطالعه اسلام شناسی در غرب در حال حاضر بر سر این موضوع بحث می کنند که وهابیت عربستان نتوانسته است بین توجه سلفی گری و بازگشت به آرمانهای نخستین صدر اسلام و پیوند با جهان مدرن سنتز مناسبی را استخراج کند. چون تا بحال تلقی این بود که مقامات عربستانی عامل به احکام دینی هستند و نسبت به مذهب وهابی که بیشترین رابطه را به اندیشه های ابن تیمیه دارد پاسخ مناسب و درستی می دهند اما ظهور بن لادن و حمله به برجهای دوقلو و محمل و بستر رشد اسلام گرایی در مساجدی که عربستان پول آنها را داده، دودسته مشکل ایجاد کرده است.
یک دسته مشکل این است که امروز داعش فعال در عربستان سعودی، حکومت عربستان سعودی را کافر می داند. یعنی همان نظامی که در دل آموزشهای مذهبی و ایدئولوژیک و مساجد و مدارس خود در عربستان در بیرون مرزها یک عده جوان تربیت کرده است حالا به این نتیجه رسیده اند که وهابیت با اسلام سازگاری ندارد. این یکی از بزرگترین چالش هایی است که اسلام شناسان و محققان باید به آن توجه کنند و متفکران در دستگاه سیاست خارجی ایران هم باید آنرا مدنظر قرار دهند که داعش خود را وهابی نمی داند همان داعشی که در بستر وهابیت رشد پیدا کرده است. لذا فرزند وهابیت امروز به ضد خود بدل شده است. بازتابی از سخن هگل که هر چيزي در درون خود ضد خود را پرورش می دهد.

مسئله و مشکل بعدی چه چیزی است؟

مسئله بعد آلترناتیو است. از یک طرف در عربستان مشکلی که وجود دارد این است که برای ایجاد ارتباط با جامعه جهانی و بهره وری از تکنولوژی باید به سوي مدرنيزاسيون رفت.( نه البته مدرنيسم كه عربستان سالهايي طولاني با اين مفهوم فاصله دارد) لذا سطح وسیعی از جوانان عربستانی به امریکا و انگلستان و اروپا برای تحصیل رفتند. لذا دو سبک زندگی در عربستان شاهد هستیم. وقتی به ریاض می رویم کاملا با یک محیط غربی و مدرن مواجه می شویم ولی در دل خود با تعارضاتی مواجه است، زنان اجازه رانندگی ندارند، با اجازه ندارند بدون اجازه و همراهی همسران به رستوران بروند. نمی توانند به راحتی از وسایل ورزشی و آموزشی استفاده کنند. این محدودیت ها همچنان وجود دارد. در نتیجه دسته زیادی از تحصیلکرده های بازگشته به عربستان را داریم که سبک زندگی مدرن را انتخاب کردند و یک گروهی را داریم که مدل بازگشت به خویشتن را دنبال می کنند. حالا که از غرب برگشتند افراطی تر به آموزه های غربی نگاه می کنند و این چیزی است که به شکل آلترناتیو مطرح می شود. آلترناتیوی که در ایران باید به آن توجه کنیم، به این معنا که آلترناتیو دولت عربستان سعودی همفکران روسو و منتسکیو و کانت نیستند. آلترناتیو عربستان، داعش است، نیروهای شدیدا افراطی که در غیاب دولت عربستان باید بگوییم صد رحمت به آنها. لذا می توان فهمید که چرا دولت عربستان در این سطح از افراط و تند روی را دنبال می کند. بخشی از کنش مقامات عربستان پاسخ به این جوانگرایی در درون عربستان است. یعنی مردان و سیاستمداران کهنسال و کهنه کار و محافظه کار باید جای خود را به نیروهای بالنده تر و جوانتر و سرزنده تر بدهند که پاسخی دوگانه هم به نیازهای مدرن در درون جامعه عربستان و هم مهار افراط گرایی و تند روی در بین نسل جدید باشد. محمد سلمان ارتباطات خوبی با جوانان عربستانی دارد و تا حد زیادی از محبوبیت برخوردار است. اما مواضع بسیار تندی علیه ایران به چند دلیل دارد.

این دلایل چه چیزهایی هستند؟ سیاست این بن سلمان با شرایط جدید عربستان منطبق شده است؟ 

اول اینکه عربستان بخاطر توصیه های امنیتی که به آن صورت گرفته نیازمند یک دشمن جدید و ملموس است که این دشمنی با آموزهای وهابیت هم سازگاری داشته باشد. در این آموزه ها ایران شیعی در صدد دراز کردن دست خود برای کنترل خاورمیانه است و این دست، با خلافت تاریخی و با آن سنت مذهبی که عربستان نمایندگی می کند در تعارض است و وقتی با تحریکات امنیتی سرویسهایی مانند موساد و مواضع سیاسی عرب، همراه می شود در کنار جاه طلبی و تمایل به ایجاد جنگ آتش افروزی در منطقه ترکیب مناسبی بوجود می آید. ثبات و دموکراسی و پیشرفت مردم سالاری دینی در ایران مدل بسیار خطرناکی برای دولتهای مرتجع و محافظه کار است، دولتهایی که معمولا پشت به مردم داشته و به نیروهای خارجی تکیه دارند. از طرفی ایران در طول سالهای گذشته علیرغم انتقادات مختلف توانسته هر سال انتخابات برگزار کند و مشاهده می شود که فاصله تاریخی طولانی با کشورهای عربستان و پاکستان و کشورهای همسایه دارد. هیچ کشور مسلمانی در منطقه در خاورمیانه بجز ترکیه با ایران قابل مقایسه نیست. علیرغم اینکه انتخابات در ایران شبیه سوئیس نیست اما ما هم از لحاظ جغرافیایی و تاریخی در کنار سوئیس واقع نشدیم. اطراف ما پر از جنگ و کینه و عداوتهای تاریخی است. ولی ما انتخابات گسترده ای را برگزار می کنیم و چرخش نخبگان به راحتی شکل می گیرد و در حالی که در معرض تهدیدات مختلفی هستیم امنیت انتخابات به بهترین شکل تامین می شود. البته چالش هایی وجود دارد ولی اینها هم نشان از تجربه موضوعی جدید در تاریخ سیاسی است. این مدل می تواند برای بسیاری خطرناک باشد، حتی منافع قدرتهای بزرگ را تهدید کند. در کنار این تمرین دموکراسی یا چیزی که مردمسالاری دینی می نامیم قدرت نظامی و امنیتی قابل ملاحظه ای هم داریم.

شرایط منطقه ای ایران و موفقیتهای آن باعث شکل گرفتن سیاستهای مقابل جویانه می گردد؟

ما در بسیاری از مولفه های منطقه ای نظر و حضورمان تاثیر گذار است و این باعث می شود آن ترکیب سه گانه اسرائیل، عربستان و دولت افراطی و ماجراجویانه امریکا برای ما خطرناک باشد. دو قدرت بزرگ جهان اسلام که پهناور و اثر گذار هستند یکی ایران و سعودی است. اگر در هر منازعه و مجادله ای این دو شکسته شوند یعنی هم ایران و هم عربستان، برنده واقعی اسرائیل خواهد بود. در تضعیف عراق، تضعیف لیبی یا سوریه مهمترین کشوری که سود برد اسرائیل است. از این رو ضمن اینکه باید حواسمان به امنیت ملی و غرور و پرستیژ ملی است، باید به این سیاستمداران تازه کار جاه طلب سعودی هم کمک کرد که تصمیمات درست بگیرند. ما نباید خودمان را در ورطه احساسات و رفتارهای عوام فریبانه قرار دهیم. سیاست خارجی عرصه رفتارها و سخنان پرتنش در نماز جمعه و هیاتها نیست. این موضوع بسیار پیچیده است. جملات، رفتارها و کنش ها باید بسیار دقیق باشند. به نظر من باید از اعزام حجاج استقبال کرد. چون می تواند قدمی به جلو باشد. از هر سطحی از گفت و گو باید استقبال کرد و عربستان سعودی با وضعیت پیچیده ای روبرو است. از طرفی عربستان باید نشان دهد با برتری ایران در تعارض است تا از بحرانهای درونی خودش که در دو سطح است، بکاهد. یک بخش آن اقتصادی است . 39 درصد مردم عربستان زیر خط فقر زندگی می کنند. عربستان برای اولین بار در چند سال گذشته با کسری بودجه روبرو شده است. کاهش قیمت نفت بر ساختار آن هم تاثیر داشته است. همچنین جنگ بی حاصل دو ساله در یمن که صدها هزار دلار هزینه دارد بر دوش عربستان سنگینی می کند بدون اینکه دستاوردی وجود داشته باشد. در آخرین انتخابات و تشکیل دولت در لبنان، ایران برنده منازعه بود و عربستان بصورت سنتی هم ماجرا را واگذار کرده است. در سوریه دولت در وضعیت برتری قرار دارد و ایران یکی از مدعیان اصلی در تحولات سوریه است. در عراق یک دولت شیعی داریم و روابط بسیار دوستانه ای با ایران دارد. این وضعیت، حالت شکننده ای برای عربستان شکل می دهد. مجموعه این عوامل باعث می شود ماجرای عصبی و نا متعادل عربستان با قطر نیز خود را نشان دهد. هر چند به نظر می رسد در بحران قطر با کشورهای بایکوت کننده آن، ایران یکی از محورها است، اما آنها موضوعات دیگری هم دارند که یکی از آنها به رقابت و رهبری جهان عرب و مسائل درونی آن مربوط است. خود این نشان می دهد عربستان حتی در همراه کردن کشورهای عرب و متحدان خود علیه ایران هم ناتوان بوده است. لذا جمع بندی همه اینها نشان می دهد اگر عربستان بتواند به شکلی برای ما ماجراهایی تولید کند که در دل آن برخوردها ما طرف مخاصمه با ابرقدرتی مانند امریکا باشیم خود را برنده ماجرا خواهد دانست. چون هیچ گونه چالش نظامی مستقیم میان ایران و عربستان قابل تصور نیست جز آنکه با یک حمله به سکوهای نفتی یا یک تهاجم هوایی اقدام نسنجیده ای بکند و امیدوار باشد که ماجرای کویت و عراق تکرار شود. یعنی چراغ سبزی از سوی امریکا دریافت کند و اقدامی شکل دهد.

به نظرتان عربستان می تواند این تهییج را انجام دهد تا پشتیبانی لازم از سوی امریکا شکل گیرد؟ عملکرد طرف ایران هم مهم است؟

عربستان مدتهاست دنبال این مدل است و فکر می کند این مدل با منافع راهبردی اسپانسرهای جمهوری خواه که اسلحه فروش و یا کمپانی های نفتی هستند جور در می آید. قیمت نفت افزایش پیدا می کند و با افزایش آن کشورهایی مانند چین، ژاپن و اروپا لطمه می بینند و کشورهایی مانند روسیه و امریکا می توانند بهره مناسب را ببرند. اینها همه سناریوهای بد بینانه ای است که می تواند آنرا در نظر گرفت لذا می توان با هوشیاری و تعامل در سیاست خارجی کاری کرد که تهدیدات را به فرصت تبدیل کرد.

فضا در امریکا برای ترامپ به حالتی است که موضوع استیضاح او مطرح است و مطرح می شود که باید جنگی بوجود بیاید تا ذهن افکار عمومی از این موضوع منحرف شود. به نظرتان برای ترامپ شکل دادن یک جنگ در کدام منطقهمحتمل تر است؟ سوریه یا ایران؟ هم در سوریه شرایط پیچیده ای وجود دارد و هم از طرفی بحث برجام و خروج از آن و تنش بین ایران و امریکا افزایش یافته است. کدام اقدام برای امریکا محتمل تر است؟

اگر به ظاهر صفحه شطرنج نگاه کنیم و خود را جای ترامپ بگذاریم سه گزینه می توانیم پیش رو داشته باشیم. گزینه اول شمال افریقا، گزینه دوم منطقه خلیج فارس و گزینه سوم سوریه است. گزینه افریقا دور از ذهن است و جدی نیست. برای اینکه در صدر توجهات قرار ندارد. در سومالی و نیجر وضعیت گروههای افراطی و طرفداران داعش خطر آنچنانی که منافع امریکا و غرب را تهدید کند وجود ندارد. در لیبی وضعیت می تواند کنترل شود. ارزیابی ها نشان می دهد با حل مسئله سوریه و عراق بخشی از داعش به لیبی بروند که در آنجا فرصتی خواهد بود که سر مار را به سنگ بکوبند. به نظر می رسد که افریقا می تواند یک گزینه باشد ولی جذابیت ندارد. گزینه دیگر ایران است که همه ویژگی های یک جنگ خوب را دارد. اولا منازعه در منطقه ای رخ می دهد که خصومت تاریخی در آن بسیار قدرتمند است. بصورت تاریخی ایرانی ها از اعراب متنفر هستند و اعراب هم از ایرانی ها خوششان نمی آید. این می تواند هیزم خشک جنگ را شعله ور تر کند. دوم اینکه در این منطقه پول وجود دارد. جنگ باید در جایی رخ دهد که طرفین بتوانند برای جنگ پول خرج کنند و اسلحه و مهمات بخرند. وقتی هم جنگی رخ می دهد مجاری رسمی با محدودیت روبرو می شود و شما برای تهیه مهمات باید چند برابر پول بدهید. سوم اینکه وقتی جنگ تمام می شود باید پول داشته باشند که کمپانی های بعدی برای ساخت و ساز به آنجا بیایند. چهارم اینکه دلایل تاریخی وقوع جنگ هم وجود داشته باشد و طبیعی جلوه کند. به نظر می آید که عامل پنجم هم عامل رسانه است. این منطقه در دید رسانه های مختلف است و اخبار مختلفی هر روزه از آنجا مخابره می شود.
مجموعه این عوامل خاورمیانه را جذاب می کند. لذا به نظر می رسد گزینه اول می تواند اینجا باشد. زیرا اینجا با مطامع عربستان و اسرائیل سازگاری هم دارد. ولی اگر من بجای ترامپ باشم می دانم که اگر در خاورمیانه مخصوصا در جایی مثل ایران یا تنگه هرمز جنگ راه بیندازم اینکار عملی است ولی با آن استراتژی اصلی که بهبود وضعیت اقتصادی در درون امریکا است و بازگشت فرزندان و سربازها به درون پادگانها و توجه به مرزهای درونی ناسازگار است. لذا اگر امریکا در اینجا درگیر جنگ شود خلاصی از آن خیلی راحت نخواهد بود. به همان دلیلی که امریکایی ها میلیاردها دلار در افغاستان و عراق هزینه کردند و یکی از سوالات اساسی امریکایی ها این است که ما در آن منطقه از جهان چه منافعی داریم که باید هزینه دهیم و چیزی عایدمان نشود.

یعنی نظرتان این است که هزینه جنگ در این منطقه بیش از سود آن خواهد بود؟

بله هر چند در ظاهر این منطقه و منازعه بین ایران و عربستان جذاب است ولی چون متغیرهای دیگری هم در آن دخیل است، منافع چین ، ژاپن، فرانسه، انگلیس و آلمان، این منافع باعث می شود شاهد تزاحم و جنگ به راحتی نباشیم. دو نمونه روشن برای اثبات آن وجود دارد. اگر قرار بود در این منطقه جنگ شکل گیرد امریکایی ها به بویینگ و ایرباس اجازه سرمایه گذاری در ایران نمی دادند و یا شرکت توتال برای قرارداد بالای 5 میلیارد دلار به ایران نمی آمد. اینها مشاوران بین المللی قدرتمندی دارند و این کمپانی ها لابی های بزرگی در سنا و کنگره و محافل سیاسی دارند و بدون نظر آنها عمل نمی کنند. اینکه وقتی مدیرعامل توتال به ایران می آید و با رئیس جمهور ملاقات می کند معنی آن این است که از جاهای بسیاری استعلام کرده است. لذا بر خلاف ظاهر بسیار نگران کننده، من معتقد هستم ایران سکوی تحول اقتصادی در بیست سال آینده خواهد بود. ما می توانیم بر اساس تمام نُرم های مطالعاتی اثبات کنیم که ایران یکی از کشورهایی است که شاهد رونق و شکوفایی اقتصادی خواهد بود. زیرا که جهان نیازمند رونق و شکوفایی اقتصادی است. ما در همسایگی 400 میلیون نفر در CIS زندگی می کنیم. ما می توانیم حس جاه طلبی چینی ها را تحریک کنیم. می توانیم با کار و سرمایه گذاری مشترک با چینی ها و اروپایی ها از بازار خوبی که در ایران و منطقه وجود دارد استفاده کنیم. همچنین ما می توانیم با ترکیب سیاست ظریف- سلیمانی یک ترکیب متعادلی ایجاد کنیم که با زبان ظریف با جهان سخن بگوییم و با تدبیر سلیمانی از منافع امنیتی کشورمان دفاع کنیم و در هیچ کدام آنها مبالغه یا زیاده روی نکنیم.

با این تفاسیر جنگ در سوریه بیشتر متصور است؟

اگر بخواهیم بحران را از جامعه امریکا به بیرون ببریم نیازمند یک جنگ خواهیم بود، این را بهتر است به جایی مانند سوریه ببریم که قدرت بالای دفاعی ندارد و از طرفی زمینه های افکار عمومی مناسبی برای پذیرش و تحقق آن وجود دارد. همچنین جنگ در آن چندان طولانی و توام با چالش نباشد و در چند عملیات محدود خلاصه شود. به نظر می رسد که وقتی دو طرف به بالاترین سطح از لفاظی و فحاشی مانند شرایطی که ما و عربستان شاهد هستیم می رسد آنجا نقطه امید بخشی است که صفحه بعدی آن کتاب می تواند کاهش تنش و انجام گفت و گو برای کاهش بحران باشد.

این موضوع را محتمل می دانید یا فعلا روی کاغذ می توان از آن بحث کرد؟ آیا قرینه هایی برای این موضوع وجود دارد؟

هر اتفاقی که در سوریه اتفاق می افتد بدون نظر و رضایت روسها امکان پذیر نیست و طبیعتا ما هم بخشی از جریان هستیم. البته نقطه ضعفی که داریم این است که در بحران سوریه ما طرف اصلی گفت و گوها قرار نمی گیریم. ما در ذیل گفت و گو ها با روسیه قرار می گیریم. لذا در آنجا هم کار برای امریکا راحت نخواهد بود ولی در یک دورنمای قابل تصور می توان سوریه ای را تصور کرد که بشار اسد نباشد ولی حزب بعث همچنان در قدرت باشد، معنی آن این است که پرستیژ امریکا حفظ می شود چون اسد می رود و از طرفی رضایت روسیه و ایران هم جلب می شود که دولت مورد نظر آنها در قدرت می ماند.

اگر مشکل ایران و عربستان را به دو حالت تقسیم کنیم، یک حالت اینکه مشکلات و تنش موجود برآمده از دشمنی ذاتی نیست و بر آمده از منافع متضاد مقطعی آنان است و با این دشمنی حالتی ذاتی و برآمده از مشکلات ریشه ای است. فضای ایران و عربستان به چه حالت است؟ آیا مشکلات مقطعی است که می توانند آنرا حل کنند؟

استاد باستانی پاریزی تعریف می کرد که به مسجد جامع تونس رفته بود،که خادم مسجد پرسیده بود که اهل کجا هستید و استاد گفته بود که ایرانی هستم و خادم او را از مسجد بیرون کرده و گفته بود شما رافضی هستید. استاد می گفت در این مواقع یاد وحدت جهان اسلام افتاده بودم که چقدر کار سختی است! واقعیت این است که وقتی ما می خواهیم چیزی را پایه بگذاریم یعنی اینکه آن چیز وجود ندارد. این یادمانها نشان آن است که سستی در آن ارکان وجود دارد که ما با این یادآوریها می خواهیم آنرا تقویت کنیم. مسئله اعراب و ایرانی ها مسئله تاریخی است. در کتاب فوتبال علیه دشمن، سایمون کوپر توضیح داده (فوتبال نزدیک ترین پدیده اجتماعی برای تحلیل مناسبات ملی است.) رابطه ای که دانمارکی ها با آلمانی ها دارند یا فرانسوی ها با انگلیسی ها، برزیلی ها با آرژانتینی ها دارند و ما هم با عربها داریم، تابع چه لگاريتمي است! با عربستان به شکل خاصی این حساسیت وجود دارد. هر کس بگوید اینچنین نیست می خواهد آنرا فرو بکاهد. ما با اعراب مشکل تاریخی داریم و بعد از اینکه این مشکل وجهه ملی دارد مشکل مذهبی هم به آن اضافه شده است. می دانیم که در 500 سال اخیر آن هم یک مسئله جدی شده است. ایرانی ها چون ترکیبی از ناسیونالیسم و مذهب تشیع را دارند، هر دو همدیگر را حمایت می کند. تفاوت مذهبی هم نفرت ملی را تقویت می کند. با همه اینها چون ملت ایران ملت متمدنی است و عقبه تاریخی دارد، به همین دلیل در خون ما ایرانی ها و در دولتهای ما هست که به سرنوشت همسایگان اطرافش بی توجه نباشد. حتی شاه قبل از انقلاب هم به پادشاه عمان یا وضعیت عراق از خود احساس مسئولیت نشان می داد. جمهوری اسلامی نیز با توجه به سیاستهای مردم گرایانه و حمایت از مسلمانان امروز در همه جای منطقه خاورمیانه نظر و حضور دارد. ما نه قطر و نه بحرین هستیم. ما همیشه به دلیل جایگاه جغرافیایی و تاریخ و ملت مان وسط ماجرا هستیم. ما جزو ملتهای جوان منطقه و در حال تجربه هستیم. ما در یکصد سال شاهد دو انقلاب با معیارهای جهانی هستیم. ما موتور متحول تفکر در جامعه اسلامی هستیم. متفکرا ن و اندیشمندان ایرانی را همه مسلمانان می شناسند. شاید تنها مصر است که شبیه ایران است و البته قابل قیاس با ایران نیست.
این وضعیت، حالتی بغرنج است اما این ملت نشان داده است فقط با تاریخ زندگی نمی کند بلکه با آینده هم زندگی می کند به همین خاطر در دوره اصلاحات ما به یک توافقنامه امنیتی با عربستان رسیدیم. چیزی که بی سابقه بود. بهبود روابط از دوره آقای هاشمی شروع شد و در دروه خاتمی تداوم پیدا کرد و متاسفانه به علت سیاستهای غلط دوره احمدی نژاد ما وارد یک دوره بحرانی شدیم و فکر می کنم که هم روحانی و هم ظریف ظرفیت این را دارند که کمک کنند دو کشور هر چه بیشتر از تنازع و درگیری فاصله بگیرند و به یک رابطه توام با احترام متقابل برسند.

به نظر شما روند مسائلی که در داخل وجود دارد و گاهی چالش برانگیز است و از طرفی این اختلافات از بیرون رصد می شود به تنشهای بیرونی کمک نمی کند؟ به نظرتان این روند نمی تواند بر تصمیمات بیرونی برای شکل گیری تنش و جنگ تاثیرگذار باشد؟

این موضوع از چند جهت قابل بررسی است. نفس چنین اختلافات و فاصله دیدگاه در داخل مطلوب است. ما باید یاد بگیریم ضمن اینکه دیدگاههای هم را قبول نداریم، اما به همدیگر احترام بگذاریم. باید یاد بگیریم می شود به رئیس جمهوری انتقاد کرد، می شود به رئیس قوه قضائیه انتقاد کرد، باید یاد بگیریم که با انصاف و در نظر گرفتن منافع ملی همدیگر را نقد کنیم.
باید یاد بگیریم که اگر گروهی انتخابات را برد به رای اکثریت احترام بگذاریم. از طرفی اکثریت هم باید به اقلیت احترام بگذارد و آنها را تحقیر نکند و آنها را به عنوان یک نیروی سیاسی تاثیر گذار به رسمیت بشناسد.
در ایران دو جناح جدی اصلاح طلب و اصولگرا وجود دارد. اگر اصلاح طلبها فکر کنند حذف اصولگرایی به نفع آنها است خطای وحشتناکی کردند یا جناح اصولگرا که قسمتی از آن تلاش کرد اصلاح طلبها را حذف کنند ولی آنها با استراتژیهای جدید و تحلیلهای روز چند انتخابات را پیروز شدند. هر دو گروه باید متوجه شوند که به زبانی با مخاطب سخن بگویند که افکار عمومی آنرا بپذیرد و به شکست و پیروزی های هم احترام بگذارند. یک جریانی وجود دارد که اگر ریشه های آن را دنبال کنیم به اصولگرایی نمی چسبد و جریان نو کیسه ای از راه رسیده و افراطی است. هر وقت هر کسی بیشتر فحش داد باید بیشتر به آن شک کرد. اینهایی که امروز به قیمت از بین بردن پرستیژ و احترام جایگاه هایی مانند رهبری، رئیس جمهور و دولت و مجلس و ساختار نظام به هر قیمتی عمل میکنند آنها را خیر خواه نمی دانیم و رصد کردن دستگاهای مختلف خارجی نشان می دهد که آنها دنبال شکاف هستند ولی می دانند که اکثریت مردم صلح طلب هستند، به نظام اعتقاد دارند و همه سازوکارها را درون نظام تعریف می کنند. لذا چپ و راست اگر با خطر بیرونی مواجه شوند خیلی سریع اختلافات را کنار می گذارند. از این رو این چیزها با اینکه مذموم است اما خیلی جدی و خطرناک نیست و همه باید کمک کنند تا نظام از فضای بغرنج منطقه ای به سلامت عبور کند.

انتهای پیام