ناگفته‌های علوی‌تبار از دوران جنگ و قتل‌های زنجیره‌ای [+فیلم]

متن و ویدئوی گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با «علیرضا علوی‌تبار»، فعال سیاسی اصلاح‌طلب را در ادامه می‌بینید:

*آقای علوی‌تبار، سلام مجدد. خیر مقدم عرض می‌کنم محضرتان. من داشتم فکر می‌کردم گفت‌وگو را با شما از کجا آغاز کنم، الان به ذهنم خطور کرد که ما شما را باید آقای علیرضای علوی‌تبار خطاب کنیم یا علیرضای سیمین؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، من هم خوشحالم از اینکه خدمت دوستانم هستم. والا در مورد نام خانوادگی ما، همان‌طور که می‌دانید من قبلاً هم توضیح دادم، ما را باید همان علوی‌تبار خطاب کنید. چون نام خانوادگی ما قبل از انقلاب یک مدت تغییر کرده بود. به دلایل خانوادگی که هیچ‌وقت هم جزئیاتش برای ما روشن نبود، پدرم نام خانوادگی مادرش را انتخاب کرده بود به نام سیمین. همان پیش از انقلاب کمی‌ که بزرگ‌تر شدیم، با کمک و همراهی مادرمان قرار شد نام خانوادگی‌مان را به نام اولیه برگردانیم. رفتیم، تقاضا دادیم.

*چه سالی؟

سال ۵۵ بود که ما رفتیم تقاضا دادیم برای اینکه نام خانوادگی ما برگردد.

*یعنی برگردد به همین علوی‌تبار؟

بله. گفتند باید از تهران اجازه بگیرند. مدتی طول کشید. کمی ‌که بزرگ‌تر شدم خودم هم ۲، سه بار دنبالش رفتم تا به جریان جنبش و انقلاب خورد که دیگر رهایش کردیم. بعد از انقلاب، یک یا ۲ بار همان اوایل انقلاب، به دنبال این تغییر نام رفتم. به ما گفتند هنوز جوابی از تهران نیامده است. من فکر کردم شاید دیگر نمی‌شود.

فامیلی شناسنامه‌ای من سیمین است

*دلیلش چه بود که تغییر داده بودند؟ برای خودتان هم مشخص نیست؟

پدرم احتمالاً دلگیری‌ای از عموهایش داشت. حدس ما این است. دقیقاً نمی‌دانیم. هیچ‌وقت برای ما نگفت. وقتی هم دنبالش رفتیم که عموهایش فوت کرده بودند. نمی‌دانیم دقیقاً چه دلیلی داشت که نام خانوادگی مادرش را گذاشته بود. البته یک‌مقدار هم بد ثبت شده بود، مثلاً شناسنامه من سمین است.

*علیرضای سمین…

بله، سمین است. در تغییرات شناسنامه‌ام آمده که سمین است.

*در شناسنامه خواهر و برادرهایتان چطور؟

بعضی‌ها سیمی ‌بود، بعضی دیگر سیمین بود. آنها هم مشکل داشتند، چون خانواده مادری پدرم، در پست و تلگراف کار می‌کردند. به همین دلیل نام‌شان با سیم و… ارتباط داشت.

*شما در دوران مدرسه با همین عنوان علیرضای…

بله، من تا وقتی به سن ۱۵، ۱۶ سالگی نرسیده بودم…

*یعنی در دوران دبیرستان هم با همین اسم و فامیل بودید.

بله، دنبالش هم نبودیم که تغییر دهیم. وقتی بزرگ شدیم از مادرمان شنیدیم که نام خانوادگی اصلی ما چیز دیگری است.

*یعنی تا ۱۵، ۱۶ سالگی هم خودتان اطلاع نداشتید؟

نه، نمی‌دانستیم که نام خانوادگی ما چیست. بعد وقتی مادرم گفتند ما دنبال تغییرش رفتیم.

*حالا چرا نگذاشتید همان بماند؟ چون با همان اسم و رسم شما را می‌شناختند.

دلیلی نداشت. در واقع، چون نام خانوادگی… اولاً همین ناهماهنگی‌ای که وجود داشت مشکل درست کرده بود. چون فامیلی‌های ما یکسان نبود. سیمین، سمین و سیمی‌ بود. بعد هم نام اصلی‌مان علوی‌تبار بود، باید دنبالش می‌رفتیم و تغییر می‌دادیم. تشویق مادرم هم بود.

*ممنون از توضیحات‌تان. چرا این‌قدر فامیلی‌های نسل قبل از ما تغییر کرده است؟ مثلا آقای احمدی‌نژاد فامیلی‌ دیگری دارد، آقای روحانی، اخوی‌شان آقای فریدون و خودشان آقای روحانی هستند یا خیلی از مقامات سیاسی را که نگاه می‌کنیم فامیلی‌هایشان تغییر کرده این چه دلیلی دارد؟

در مورد هر کدام از اینها ممکن است علت خاص خود را داشته باشد. در مورد ما، چون پدرم حاضر نشد فامیلی‌اش را عوض کند.

پدرم حاضر نشد فامیلی‌اش را تغییر دهد

*یعنی ایشان همین سیمین بود؟

بله، ایشان حاضر نشد تغییر دهد. به ما اجازه داد، ولی خودش تغییر نداد. مشکلش این بود که می‌گفت فکر می‌کنند که ما می‌خواهیم یک سابقه انقلابی یا سابقه مذهبی برای خودمان بتراشیم. به همین دلیل راضی نشد فامیلی‌اش را عوض کند. ولی مجوز داد. یعنی بر اساس تغییر شناسنامه ایشان و پدرش ما توانستیم تقاضای تغییر دهیم.

پدرم به روحانیون سنتی و مداحان خیلی بدبین بود

*خانواده شما خانواده مذهبی بودند؟

نه خیلی. در واقع، پدرم خمس و زکاتش را به امام می‌داد، از طریق داداش آقای حائری. ما هنوز رسیدهای امام را داریم که به آنجا می‌رفت با خودکار آبی ایشان رسید می‌کردند، وقتی که از عراق می‌آمد، به ایشان پرداخت می‌کرد. نماز و روزه هم بود، ولی به روحانیون سنتی و به مداحان خیلی بدبین بود و نسبت به آنها دیدگاه منفی داشت.

*این رویکرد را به شما هم منتقل کرده بودند؟ یعنی شما متأسی از نگاه پدر بودید؟

بله، تا حدودی ما هم نسبت به مداحان خیلی بدبین بودیم. یعنی کلاً مداحان و روحانیون سنتی را آدم‌های دین‌شناس و دیندار خوبی نمی‌دانستیم. این بین ما بود. اما نه این‌قدر، چون خودشان نماز می‌خواند و روزه می‌گرفت، با وجودی که مریض بود، قند داشت، با سختی می‌گرفت ولی مادرمان نه، خیلی مذهبی بود.

*شما به جهت روحی و ذهنی و جغرافیای ذهنی‌تان متاثر از پدرتان بودید یا مادرتان؟

مادرم باسواد و فوق‌دیپلم بود. سال ۴۲ فوق دیپلم گرفته بود. تکنسین آزمایشگاه بود. پدرم سواد نداشت. دوره ابتدایی را خوانده بود، بعد رها کرده بود. پدرم البته یک پرونده سیاسی مال دوره دکتر مصدق داشت. صد روز دستگیری و… داشت.

*یعنی مصدقی بودند؟

بله. ولی نسبت به مذهبی‌های سیاسی شیراز خیلی بدبین بود. شاید هم به دلیل مصدقی بودنش [این‌طور بود]. نسبت به آقای منیرالدین هاشمی ‌خیلی بدبین بود. معتقد بود در زندان هم دوره کوتاهی با اینها بوده. می‌گفت آدم‌های خوبی نبودند، دروغ می‌گفتند مذهبی نیستند.

تصویری که من از آقای نورالدین هاشمی داشتم، تصویر انگلیسی بود

*شما هم همین باور را داشتید؟

تصویر من هم تصویر خوبی نبود. تصویری که از آقای منیرالدین هاشمی‌ و بچه‌هایش داشتم، تصویر انگلیسی‌ها بود. معتقد بودند اینها انگلیسی هستند. چون در شیراز مرسوم بود که مردم به جوک شعری را می‌خواندند- البته ایشان فوت هم شده، شاید خوب نباشد- مضمونش این بود: آ سید نورالدین پلو می‌دهد/ پلو با گوشت گو (گاو) می‌دهد/ به انگلیس بی‌حیا، وعده نصف شو می‌دهد…. این را بیشتر جبهه‌ملی‌ها و طرفدار مصدق علیه آقای آسیدنورالدین حزب برادران می‌خواندند و آنها را انگلیسی می‌دانستند. به یاد دارم اولین برخوردی که ما پیش از انقلاب با آقای نورالدین هاشمی- فوت شدند- داشتیم این بود که من پرسیدم یعنی خیلی صریح و تند گفتم: درست است شما انگلیسی هستید؟

*جواب‌شان چه بود؟

خیلی ناراحت شد. گفتم پدر شما انگلیسی بوده، دید ما این بود که اینها ضد مصدقی بودند، بنابراین انگلیسی و طرفدار استعمار انگلیس بودند.

خیلی زود سیاسی شدم

*در چند سالگی این‌طوری فکر می‌کردید؟

من خیلی زود سیاسی شدم.

*از کدام در و دروازه به سیاست علاقه‌مند شدید؟

من تقریباً از اول دبیرستان سیاسی شدم. تحت تاثیر یکی از پسرخاله‌هایم که هنرستان می‌رفت و سیاسی شده بود، یک‌مقدار به مسائل سیاسی علاقه‌مند شدم و در دبیرستان با بچه‌های مذهبی‌ آشنا شدم.

*پسرخاله‌تان عضو مثلاً گروهی یا… بود؟

نه. تحت تاثیر یکی از دوستانش بود که کتاب‌های مذهبی می‌خواند. مثلاً اسم شریعتی، بازرگان یا طالقانی را برای اولین بار از آنها شنیدم. بعد وقتی به دبیرستان آمدم، آنجا ۲ طیف بچه‌های مذهبی بودند. بچه‌هایی که طرفدار انجمن حجتیه بودند، بچه‌هایی که سیاسی بودند. مثلاً به شریعتی مایل بودند یا کلاً به امام خمینی مایل بودند.

در دبیرستان شاپور با کتاب‌های مهندس بازرگان و شریعتی آشنا شدم

*کدام دبیرستان؟

من در دبیرستان شاپور بودم. آن‌موقع اسمش شاپور بود. در آستانه انقلاب، اولین کاری که کردیم اسمش را گذاشتیم ابوذر. رفتیم و آن آرمش را هم شکاندیم. آنجا من وارد فعالیت‌های مذهبی- سیاسی شدم. یک انجمنی داشت به اسم انجمن دین و دانش. یک کتابخانه داشت، کتابخانه‌اش کتاب‌های مهندس بازرگان بود البته به اسم‌های مستعار و کتاب‌های شریعتی، یکی دو کتاب از شریعتی هم بود. از آنجا با مسجد ولیعصر ارتباط پیدا کردم که کتاب‌های دکتر شریعتی را توزیع می‌کرد. آن‌موقع یک‌دفعه احساس ‌کردم گمشده من همین‌هاست. هیچ‌کدام از کتاب‌های شریعتی را…

در محله‌ای فقیرنشین بزرگ شدیم

*چه نیازی در خودتان حس کردید که فکر می‌کردید مباحثی که دکتر شریعتی مطرح می‌کند روح‌تان…

ما چون در محله فقیرنشین بزرگ شدیم، محله ما، محله دروازه اصفهان بود. خودمان طبقه متوسط بودیم.

*شغل پدرتان را نگفتید؟

پدرم آهنگر بود. مادرم تکنسین آزمایشگاه بود. مادرم طبقه متوسط جدید بود، پدرم متوسط قدیم یا سنتی بود.

*چه وصلت….

آنها دخترعمو پسرعمو هم بودند. پدرم مدعی بود که او عاشق من شده نه من. البته پدرم خوش‌قیافه و خوش‌هیکل بود، کشتی می‌گرفت وزن هفتم، زیبایی‌اندام هم کار می‌کرد. خب، مشهور هم بود. قیافه خوبی هم داشت، انصافا از حق نباید گذشت…

*شما به پدرتان رفتید یا به مادرتان؟

قدم که از پدرم کوتاه‌تر است. او خیلی قدبلند و خوش‌‌هیکل‌تر بود. احتمالاً ترکیبی از هر دویشان شدم. قد کوتاه را از یکی و…

*می‌فرمودید که به مسجد ولیعصر رفتید و…

بله، با مسجد ولیعصر ارتباط پیدا کردیم. آنجا یکی از دوستان همکلاسی مرا معرفی کرد. یک آقایی پرسید چه کتابی می‌خواهید؟ به من گفته بود که وقتی می‌پرسد بگو هر کتابی که خودتان می‌دهید. من هم همین را گفتم. کتاب را لای روزنامه می‌گذاشت و به ما می‌داد. می‌گفت اینجا باز نکنید بروید بیرون ببینید.

خیلی شیفته کتاب‌های شریعتی شدم

*چه کتاب‌هایی می‌داد؟

فکر می‌کنم از کتاب‌های مختلف می‌داد. برخی کتاب‌های حکیمی‌ بود. نه محمدرضا، محمود حکیمی‌ بود که داستان می‌نوشت. به یاد دارم یکی دو کتاب از صمد بهرنگی بود که به من داد. بعد من همه کتاب‌های صمد بهرنگی را خواندم. کتاب‌های شریعتی را وقتی به ما داد که مطالعه‌مان کمی ‌پیشرفت کرده بود. یعنی وقتی می‌خواندیم خیلی عجیب شیفته کتاب‌های شریعتی شدم.

*از مطالعه کتاب صمد بهرنگی چه چیزی کسب کردید؟

همین را می‌خواستم عرض کنم. ما در محله فقیرنشینی که بودیم مدرسه‌ ابتدایی من- مدرسه خیلی بود- مدرسه دولتی بود. ولی خیلی خوب مدیریت می‌شد و سطح بالایی داشت. وقف یک آقایی به نام روستاییان بود. مدیر بسیار عالی‌ای داشت. خدایش بیامرزد مرد بسیار فهمیده‌ای بود. مدرسه خیلی خوبی بود. دوره راهنمایی ما دومین دوره‌ای بود که در ایران راهنمایی تاسیس شده بود. آنجا من در یک مدرسه خیلی بدی ثبت‌نام کردم که جزو مدرسه‌های فقیرنشین شهر بود و پر از بچه‌هایی بود که همه مساله‌دار بودند و…. آنجا به ‌تدریج به این نتیجه رسیده‌ بودم که بدی این بچه‌ها به دلیل فقرشان است. هیچ تحلیلی نداشتم ولی فکر می‌کردم اگر فلانی خیلی فحش می‌دهد…

*تحلیل‌تان در آن سن و سال این بود؟

بله. در آن سن و سال به این نتیجه رسیده بودم که اگر فلانی فحش می‌دهد یا دعوا و کتک‌کاری می‌کند [به همین دلیل است] چون در مدرسه پر از کتک‌کاری بود، دائم همدیگر را بعد از زنگ کتک می‌زدیم…

علاقه زیادی به کتک‌کاری داشتم

*خودتان هم در این دعواها کتک‌کاری می‌کردید؟

بله، من علاقه زیادی به کتک‌کاری داشتم.

*زورتان زیاد بود؟ بیشتر می‌زدید؟

بد نبود. آن‌موقع هم در خانه از پدرم کشتی یاد می‌گرفتم و کاراته هم می‌رفتم.

*پس از کتک خوردن و کتک زدن…

نه، بدم نمی‌آمد، یعنی لذت می‌بردم.

الان هم فیلم‌های اکشن را خیلی دوست دارم

*این روحیه را تا الان در خودتان حفظ کردید؟

والا هنوز هم فیلم‌های اکشن را خیلی دوست دارم.

*در عالم واقعیت. در عالم سیاست چه؟

در عالم سیاست خیلی اهل کتک‌کاری نیستم، ولی اگر کسی زد کوتاه نمی‌آیم.

اهل عقب‌نشینی نیستم

*اهل عقب‌نشینی نیستید؟

معمولاً نیستم. پدرم به ما کشتی یاد می‌داد، ولی خیلی عجیب بود مدرسه ما مدرسه خیلی بدی بود به لحاظ وضعیت بعضی از بچه‌ها؛ مثلاً بعضی از بچه‌های ما بعدازظهرها، بعد از کلاس، سیگار می‌فروختند یا دستفروشی می‌کردند. اینها در کلاس وضع فقر خودشان را گاهی اوقات در درددل‌های بچه‌گانه برای ما می‌گفتند. من خیلی ناراحت می‌شدم. به یاد دارم مثلاً از اینکه در خانه‌مان غذای خوب می‌خورم خجالت می‌کشیدم. چون می‌فهمیدم بچه‌های همکلاسی‌مان نمی‌توانستند بخورند یا از اینکه جای خوبی می‌خوابیم و امنیم، ولی اینها جای خوبی برای خواب ندارند همیشه اذیت می‌شدم.

صمد بهرنگی حساسیتم به فقر را خیلی زیاد کرد

*ذهن‌تان را درگیر می‌کرد.

بله. به این نتیجه می‌رسیدم ریشه همه بدی‌ها به فقرشان برمی‌گردد. هیچ تحلیل اجتماعی نداشتم. تصورم این بود که فلانی چون خانه ندارد، چون غذای خوبی نمی‌خورد، چون پدرش فوت شده و چنین زندگی‌ای دارد، طبیعی است که فحش می‌دهد، عصبانی است، اگر دستش برسد از مغازه چیزی بلند می‌کند. فکر می‌کردم ریشه همه اینها فقر است.

*از صمد بهرنگی‌ای که مطالعه کردید، [این دید را] تقویت کردید…

صمد بهرنگی حساسیتم را نسبت به فقر خیلی زیاد کرد.

در خانه ما حضرت علی(ع) سمبل مردانگی بود

*خشم‌تان را چی؟

بله، همین‌طور است؛ هم خشم و هم حساسیت. شریعتی به من یاد داد که… البته در خانه ما حضرت علی(ع)، سمبل این چیزها بود. سمبل دستگیری از فقرا بود. من همیشه از پدرم سوال که می‌کردم می‌گفت در زندگی‌ات مرد باش. من هم تازه یاد گرفته بودم که استدلال کنم. می‌گفتم مردی یعنی چی؟ باید تعریف کنیم. هر کسی یک تحلیلی دارد. به یاد دارم شعری را برای من می‌خواند می‌گفت: مردی نبود فتاده را پای زدن/ گر دست فتاده‌ای بگیری مردی…

به من می‌گفت، زندگی خوب یعنی دست یک نفری که افتاده را بگیری. این در خانواده ما مرسوم بود. پدرم و همین‌طور مادرم این را به ما خیلی آموزش می‌دادند که با بچه‌های فقیر محله مهربان باشید، کمک‌شان کنید. در درس‌ها کمک‌شان کنید. به ما یاد می‌دادند که مثلاً لباس کهنه‌تان را نبخشید. پدرم همیشه این را به ما می‌گفت. می‌گفت اگر می‌خواهید ببخشید لباس نوهایتان را به بچه‌ها ببخشید، نه لباس‌های کهنه‌تان را که می‌خواهید دور بیندازید.

*چند سال در این مدرسه بودید؟ از دوم راهنمایی؟

نه، از اول راهنمایی که آنجا بودیم، در ابتدایی بچه‌های خیلی خوبی بودیم. از راهنمایی به مدرسه‌ای [رفتیم] که مدرسه خیلی بدی بود. بد که می‌گویم به این معناست که فضا خیلی شدید هم آسیب‌های اجتماعی و هم فقر داشت.

*ولی یک حسنی داشت. ذهن شما را به نوعی درگیر کرد.

به هر حال نمی‌دانم برای بچه‌ای به آن سن و سال خوب بود به آن چیزها فکر کند یا نه. به یاد دارم یکی از بچه‌های همکلاسی ما در مورد گرسنگی‌ای که کشیده بود برایم حرف زده بود، چند شب خوابم نمی‌برد. اسمش را هم هنوز به یاد دارم و در خاطرم هست. در مورد فقرش که می‌گفت خیلی وحشت کرده بودم، خیلی ناراحت بودم. یعنی احساس می‌کردم ما همه مقصریم. اگر اینها فقیرند، اگر ندارند… بعد به تدریج احساس کردم که مقصر شاه است…

شریعتی خیلی به احساساتم نظم داد

*احساس کردید یا جهت‌گیری پیدا کردید؟

نه، تحلیل قوی‌ای نداشتم، ولی احساس می‌کردم چه لزومی‌دارد که مثلاً سران کشور ما این‌قدر خرج کنند، کاخ داشته باشند، ولی عده‌ای نان نداشته باشند! یعنی نابرابری خیلی برایم جدی شد. شریعتی خیلی به آن نظم داد.

برای من برابری و رفع فقر خیلی جدی بود

*به تمام پرسش‌های ذهنی‌ای که داشت برایتان ایجاد می‌شد جهت‌گیری داد.

بله، یعنی احساس کردم شریعتی به من خطی می‌دهد که مذهبی می‌مانم، مرزم را از انجمن حجتیه جدا می‌کند، ضدحکومت به من خط می‌دهد و ضد فقر. آن چیزی که خیلی برایم مهم بود. آن‌موقع واقعاً مساله آزادی- دروغ نباید بگویم- خیلی برایم دغدغه نبود. بیشتر برایم برابری و رفع فقر خیلی جدی بود. همان‌طور که گفتم محله ما محله فقیرنشین بودم، با وجودی که ما طبقه متوسط بودیم و واقعاً مشکلی نداشتیم، ولی اطرافیان‌مان خیلی مشکل داشتند.

*برای خودتان تکلیفی قائل شده بودید که من باید به یک جایی برسم، بتوانم این فضا را تغییر بدهم و کمک کنم؟

فکر نمی‌کردم می‌توانم مسئول شوم و تغییر دهم. فکرمی‌کردم باید مبارزه کنم تا تغییر دهم.

ما یک تعداد بچه‌های مذهبی با گرایش چپ بودیم

*چقدر در آن مقطع گفتمانِ چپ‌گونه انقلابیِ مبارزه‌ای در آن محله شما، در آن ساحت زمانی که شما مدرسه می‌رفتید اهمیت و اولویت داشت؟

در محله کمتر، ولی به دبیرستان که رفتیم در واقع ما یک تعداد بچه‌های مذهبی با گرایش چپ بودیم. گرایش چپِ اسلامی ‌داشتیم.

گرایش چپ ما بیشتر بر مبنای احساسات و شعار بود

*گرایشِ چپِ اسلامیِ ‌منبعث‌شده از مطالعه آثار شریعتی یا…

راستش را بخواهید آن‌موقع خیلی مبتنی بر دانش نبود، بیشتر بر [مبنای] احساسات و شعار بود. البته من سعی می‌کردم خودم را کمی ‌بالاتر بکشم.

*احساس را که نمی‌توانیم طبقه‌بندی کنیم؛ مثلاً بگوییم چپ یا راست.

خب، ضد فقر یا علیه فقر بودند.

وارد دبیرستان که شدم شروع به خواندن کتاب‌های مارکسیستی کردم

*گفتمان چپ را در آن مقطع می‌شناختید؟

بعد از اینکه وارد دبیرستان شدیم شروع به خواندن کتاب‌های مارکسیستی کردم، ولی به عنوان ناقد. هیچ‌وقت به عنوان همدلی آنها را نمی‌خواندم. اما رمان‌ها را با همدلی بیشتری می‌خواندم؛ مثلاً «مادر» ماکسین گورکی یا کتاب‌های بهرنگی یا «پاشنه آهنین» جک لندن یا «آس‌وپاس‌ها» و کتاب‌های اورول و کتاب‌هایی را که مضمون چپ داشت می‌خواندم. با رمانش‌هایشان همدل‌تر بودم، ولی کتاب‌های فکری‌شان را که می‌خواندم بیشتر به عنوان نقاد بود.

*خودتان را یک بچه‌مذهبی می‌دانستید؟

بله، به شدت مذهبی می‌دانستم.

*مسجد می‌رفتید؟

به تدریج از همان دبیرستان بله.

اسلام ما اسلام ایدئولوژیک بود نه فقاهتی

*اخلاق اینکه نماز اول وقت بخوانم…

مقید به این شکل که [نبودم]. اسلام ما اسلام فقاهتی نبود که خیلی فقهی رفتار کنیم ولی به تدریج…

آقای سیدمحمدعلی دستغیب به جهت فقهی روی ما اثر می‌گذاشت

*معرفتی بود؟

بیشتر اسلام جنس شریعتی ایدئولوژیک بود. بیشتر در موضوع‌های اجتماعی و فرهنگی خودش را نشان می‌داد. البته به تدریج شروع کردیم ارتباط برقرار کردن از طریق همان مجموعه دوستانی که بودیم با آقای سیدعلی محمد دستغیب، مسجد آتشی‌ها. ایشان هم مواضع چپ داشت، امامی ‌بود، ولی به تدریج از نظر مراعات فقهی هم روی ما اثر می‌گذاشت. در واقع به نوعی اسلام ما فقاهتی‌تر می‌شد، باید مرجع پیدا می‌کردیم.

*مساله‌های شرعی‌تان را منتقل می‌کردید یا مسائل سیاسی و اجتماعی؟

همه مسائل. ولی ایشان خیلی اصرار داشت که بیشتر، مسائل فقهی به ما بگوید یا اخلاق درس دهد؛ مثلاً کلاس‌هایی که با ایشان داشتیم، محور اصلی‌‌اش اخلاق، تفسیر قرآن و یک‌مقداری هم احکام فقهی بود.

*به فقه علاقه‌مند شدید یا نه؟

بله، آن‌موقع‌ها فکر می‌کردم [لازم است]. البته اوج علاقه‌مندی‌ام وقتی شد که آن اتفاقات در مجاهدین خلق، بعد از انقلاب، افتاد. حس کردم نکند اینها یک جنبه ضعف‌شان این بود که اسلام‌شان فقاهتی نیست. تحلیل همه ما بچه‌هایی که در دانشگاه شیراز بودیم [این بود].

خیلی خوب حرف می‌زدم و سخنرانی می‌کردم

*البته یک جامپ زدیم. در دبیرستان یک‌مقداری با فضای سیاسی آشناتر شدید! گفتید گفتمان چپ آنچا در دبیرستان جذاب‌تر بود و…

یک انجمن دین و دانش بود که در آن خیلی فعال شدیم. چون من خیلی خوب حرف می‌زدم، خوب سخنرانی می‌کردم، کم‌کم در آن انجمن دین و دانش بالاتر آمدم و چهره اصلی آنجا شدم و تقریبا به لحاظ فکری بقیه از من تبعیت می‌کردند. خیلی هم می‌خواندم.

کتاب‌های شریعتی را یک روزه می‌خواندم/ تحت تاثیر ادبیات مجاهدین خلق بودم که یک مبارزه مسلحانه باید بشود

*این پوزیشینی که در دبیرستان پیدا کردید مشوق شما بود که بخواهید ادامه دهید؟

چون باید به سوالات جواب می‌دام. در واقع در یک موقعیتی قرار گرفته بودم که باید به یک‌سری سوال جواب می‌دادم. به همین دلیل خیلی می‌خواندم. هیچ‌کدام از کتاب‌های شریعتی دو روز نمی‌شد، همه را یک‌روزه می‌خواندم. به جز کتاب اسلام‌شناسی مشهد که دروغ نگویم طول کشید. ولی اسلام‌شناسی ارشاد را که کتاب ضخیمی بود هم یک‌روزه خواندم. همه کتاب‌ها را یک‌روزه می‌خواندم. حافظه خیلی خوبی داشتم، به خاطر می‌سپردم و آن را خیلی خوب بیان می‌کردم. به همین دلیل کم‌کم در مدرسه‌مان اعتبار پیدا کرده بودیم. ما هم البته آن‌موقع فکر می‌کردیم که راه کوتاه‌مدتی برای انقلاب و سرنگونی شاه نیست. تحت تاثیر ادبیات مجاهدین خلق بود که یک مبارزه مسلحانه طولانی‌مدت باید شود. سال‌های ۵۴ خیلی مطلع نشدیم که برای مجاهدین خلق چه اتفاقاتی افتاد؟

*در آن مقطع سازمان مجاهدین خلق در شیراز دفترودستک خوبی داشت؟

نه. ولی چهره‌های مهمی ‌داشت…

مشکین‌فام، ساسان صمیمی و کاظم ذوالانوار از چهره‌های مهم مجاهدین خلق شیراز بودند

*مثل؟

کاظم ذوالانوار بود که در شیراز خانواده روحانی بودند، برادرهایش با ما دوست بودند. آقای مشکین‌فام بود، آقای ساسان صمیمی ‌بود، آقایی که بعداً به خارج از کشور رفت، کسی که جزو منتقدین مجاهدین خلقِ الان است، ولی آن‌موقع جزو آن سه نفری بود که می‌خواستند در آن ترورها بزنند. همراه شریف‌واقفی بود، اسمش را فراموش کردم. اینها هم‌محلی ما بودند.

سعید شاهسوندی بچه‌محل ما بود

*یک مدتی هم مسئول سازمان در لندن بود؟ آقای خدابنده؟

نه، می‌دانم که در ایران، در عمیلات مرصاد و حول‌وحوش آن دستگیر شد و بعد هم آزاد شد… آقای سعید شاهسوندی. ایشان هم‌محلی ما بودند. خانه‌شان پشت خانه ما بود.

*یعنی با همدیگر رفیق بودید؟

نه، من آنها را نمی‌شناختم. چون قبل از انقلاب ما که آمدیم سیاسی شویم زندان بودند. خانواده‌اش را می‌شناختم. بعد که آزاد شد فهمیدم ایشان پسر همان آقایی است که خانه‌شان پشت خانه ما بود.

همه سعی می‌کردند خودشان را به مجاهدین [خلق] اولیه وصل کنند

*پس آن‌موقع سازمان تشکیلاتی نداشت و در دبیرستانی که شما تحصیل می‌کرید یارگیری و عضوگیری نبود؟

نه، آن‌موقع عضوگیری نمی‌کردند، چون سازمان ضربه خورده بود و ضعیف شده بود.

*از کجا تحت تاثیر ادبیات مجاهدین قرار گرفتید؟

نشریاتی که از خارج از ایران می‌آمد، به خصوص نشریاتی که نهضت آزادی خارج از کشور چاپ می‌کرد، «اسلام، مکتب مبارز» یا نشریاتی دیگری که می‌آمد، همگی به نوعی سعی می‌کردند خودشان را به مجاهدین اولیه وصل کنند، مجاهدینی که قبل از کودتای مارکسیستی وجود داشتند.

ما مجاهدین خلق را یک گروه مذهبی مجاهد رادیکال تصور می‌کردیم که توسط چپی‌ها به آنها خیانت شده است

*آن مجید شریف‌واقفی…

بله. آنها را در ذهن ما ایده‌آلیزه می‌کرد. خب، تا مدت‌ها هم گذشته بود ما کتاب‌ها و… را ندیده بودیم، فقط دفاعیت‌شان می‌آمد. به عنوان یک گروه مذهبی که با خیانت مارکسیست‌ها ضربه اساسی خوردند، ما اینها را می‌شناختیم.

*موضع خودتان نسبت به مجاهدین خلق چه بود؟

ما خیلی شناختی نداشتیم. تصورمان همین بود که یک گروه مذهبی مجاهد رادیکال بودند که توسط چپی‌ها به آنها خیانت شده؛ مثل خیانت‌هایی که مارکسیست‌ها به مذهبی‌ها در نهضت میرزاکوچک‌خان کردند؛ مثل همان خیانتی که در جریان ملی شدن نفت کردند و…. همین‌طور اینها را در ذهن‌مان می‌شمردیم تا مجاهدین خلق که آخرینش بود.

ملی شدن صنعت نفت، نهضت جنگل و قیام ۱۵ خرداد برایمان خیلی مهم بود

*آقای علوی‌تبار قطعاً تاریخ را مطالعه می‌کردید، یعنی از نهضت تنباکو به این سمت، کدام‌یک از وقایع سیاسی برایتان جذاب‌تر بود و با کدام چهره و قطب سیاسی می‌توانستید همذات‌پنداری کنید و آن را الگوی سیاسی خودتان بدانید؟

ملی شدن نفت برایمان خیلی مهم بود. نهضت جنگل، میرزا کوچک‌خان، برایمان مهم بود و بعد هم ۱۵ خرداد.

*چرا نهضت جنگل برایتان مهم بود؟

تصویری که از میرزا کوچک‌خان داشتیم لزوماً یک تصویر تاریخی دقیق که نبود، چهره یک مسلمانِ مبارزِ مجاهدِ ضداستبدادِ مخالف با نابرابری و فقر بود که توسط مارکسیست‌ها به او خیانت می‌شود و در نهایت توسط دیکتاتور از بین می‌رود.

*این نگاه را نسبت به میرزا کوچک‌خان هنوز هم دارید یا تغییر کرده است؟

نه، الان خیلی از آن سال‌ها گذشته و من تمام نشریات اینها را خواندم. بعدها خیلی فرق کرد. آن‌موقع فضا، فضایی بود که بیشتر به نظرم در حد یک مقاله بود، مقاله‌ای که آن هم احتمالاً تبلیغاتی طراحی شده بود.

فضای ذهنی ما را مثلث خشم (خمینی، مجاهدین و شریعتی) ساخته بود

*چرا ۱۵ خرداد برایتان جذاب بود؟

آن را منشاء- به اصطلاح- بالا آمدن امام خمینی می‌دانستیم. آن‌موقع قبول داشتیم که مثلاً آن مثلثی که آقای بهشتی اشاره می‌کرد: خشم، خمینی، مجاهدین، شریعتی… واقعیت همین است که در فضای ذهنی مذهبی‌های آن‌موقع غالب بود که فرض کنید رهبر سیاسی‌شان امام خمینی باشد، ایدئولوژی‌شان را از شریعتی بگیرند، استراتژی مبارزه‌شان، تحت تاثیر ایده‌های مجاهدین خلق باشد.

اگر برای عملیات مسلحانه دعوتم می‌کردند احتمالاً می‌پذیرفتم

*اگر زمان به عقب برگردد، فرض محال، محال نیست. همین آقای سعید شاهسوندی که خانه پشتی شما زندگی می‌کردند- در آن مقطع زندان بودند، زندان نبودند- و با توجه به اینکه شما صمد بهرنگی، شریعتی می‌خواندید، دوران راهنمایی‌تان را در آن محله و مدرسه بد دچار خشم شده بودید، اگر سازمان دفتر و تشکیلات و دفترودستکی داشت و می‌خواست شما را عضوگیری کند و می‌گفتند: علیرضا بیا می‌خواهیم برویم عملیات مسلحانه کنیم، شما قبول می‌کردید؟

به احتمال زیاد بله. به احتمال قریب به یقین.

حاضر بودم سیانور زیر زبانم بگذارم/ از شانس‌های ما بود که کسی به مجاهدین خلق دعوت‌مان نکرد

*یعنی اگر آموزش‌تان هم می‌دادند؟

در آن سن قطعاً همین‌طوری بود. یعنی در آن سن ۱۵، ۱۶ سالگی ما، از ۱۴ سالگی، حتماً اگر چنین دعوتی می‌شد…

*یعنی این آمادگی را داشتید که دست به اسلحه ببرید، دستگیر شوید، حتی سیانور زیر زبان بگذارید…

بله، کاملاً این آمادگی را داشتم. چون معتقد بودم تنها راه رهایی، جنگ مسلحانه است و آماده بودم که مثلاً با حکومت وارد درگیری شوم. بله، شاید هم این از شانس‌های ما بود که کسی ما را دعوت نکرد که جذب شویم.

نگاه من نسبت به خشونت تا زمان جنگ خیلی دست‌نخورده ماند

*این نگاه کی تغییر کرد؟

راستش را بخواهید نگاه من نسبت به خشونت تا زمان جنگ خیلی دست‌نخورده ماند.

جنگ باعث شد وارد سپاه شوم

*یعنی با همین روحیه انقلاب پیروز شد، با همین روحیه شما وارد سپاه شدید؟

نه، راستش را بخواهید وقتی سپاه تشکیل شد من وارد سپاه نشدم. مایل نبودم به سپاه بپوندم. جنگ باعث شد که به سراغ سپاه بروم.

می‌خواستم معلم شوم

*اگر جنگ نمی‌شد می‌خواستید چه کار کنید؟

می‌خواستم در آموزش و پرورش معلم شوم. وقتی انقلاب شد، دانشجو بودم. سال اول دانشگاه پهلوی رشته اقتصاد بودم.

*از همان زاویه فقر و… اقتصاد را انتخاب کردید؟

نه، من فکر می‌کنم تحت تاثیر برخی نوشته‌هایی که می‌خواندم در مورد اینکه ما اقتصاددان مسلمان نداریم، مسلمانان باید اقتصاد بخوانند. آن‌موقع ما می‌توانستیم در کنکور ده رشته انتخاب کنیم، من هم نمره خوبی داشتم.

*رتبه‌تان چند شده بود؟

رتبه‌ام خیلی خوب بود. فکر می‌کنم زیر هزار بود.

*خیلی درسخوان بودید؟

درسخوان نبودم. اتفاقاً نکته عجیبش همین است. به یاد دارم ادبیات فارسی را ۸۳ درصد زده بودم. ادبیاتم خیلی خوب بود. ریاضی را بالا زده بودم چون دیپلم ریاضی بودم و زبان انگلیسی‌ام هم خیلی خوب شده بود. این سه باعث شده بود که رتبه‌ام خیلی بالا برود.

*انتخاب اول‌تان اقتصاد بود؟

انتخاب‌هایم این‌طوری بود: اقتصاد شیراز، جامعه‌شناسی شیراز، روان‌شناسی شیراز. اقتصاد تهران، جامعه‌شناسی تهران، روان‌شناسی تهران. اقتصاد اصفهان، جامعه‌شناسی اصفهان، روان‌شناسی اصفهان. دهمی را فوق دیپلم کتاب‌داری شیراز گذاشته بودم. البته آن‌موقع دانشگاه پهلوی بود.

*دوست نداشتید شیراز را ترک کنید که اولویت اول‌تان شیراز بود؟ علاقه‌ای نداشتید بروید جای دیگری را ببینید؟

نه. چون آنجا خانه داشتم، زندگی‌ام راحت بود، می‌توانستم واقعاً مشغول درس شوم. همان رشته اول هم قبول شدم. اقتصاد نظری با گرایش ریاضی، دانشگاه پهلوی. یک ترم که رفتیم، دانشگاه تعطیل شد. اقتصاد را اولین رشته گذاشته بودم.

تصور نمی‌کردیم انقلاب این‌قدر زود پیروز شود

*چه سالی دانشگاه قبول شدید؟

اواخر سال ۵۷ امتحان دادیم. سال ۵۷ قبل از انقلاب قبول شدم، یک ترم هم دانشگاه رفتیم.

*برای اینکه بعد از این بحث ما می‌خواهد وارد مباحث روز شود و برای اینکه مخاطب‌مان یک شناخت بهتری را نسبت به حضرتعالی پیدا کند، اگر فرض کنیم انقلاب اسلامی‌ یک شناسنامه است، اسم شما در صفحه اول انقلاب است یا صفحه دوم یا صفحه سوم؟ می‌خواهم بدانم شما خودتان را یک عنصر انقلابی می‌دانستید؟ مشخصاً فعالیت‌ انقلابی‌تان چه شاخصه‌هایی دارد؟

بله. در واقع ما از وقتی که خیلی فعال شدیم، یک‌مقداری شروع کردیم به کارهای جمعی کردن. از جمله کارهای جمعی که در شیراز انجام می‌دادیم، توزیع اعلامیه‌های امام خمینی بود.

*تقریباً وجه مشترک تمام فعالیت‌های انقلابی و بسیاری از گروه‌های سیاسی، توزیع اعلامیه بود.

البته یک گروه کوچکی هم تشکیل داده بودیم برای آماده‌کردن خودمان برای مبارزات حادتری که پیش می‌آمد. تصورمان این نبود که انقلاب به این زودی پیروز می‌شود.

انقلاب الجزایر خیلی برای ما مهم بود/ هر چیزی از الجزایر پیدا می‌کردم با ولع می‌خواندم

*همان سال ۵۶؟

همان سال ۵۶ و ۵۵ فکر می‌کردیم وارد یک دوره طولانی درگیری نظامی‌ می‌شویم، مثل انقلاب‌های دیگر چندین سال طول می‌کشد و بعد انقلاب پیروز می‌شود.

*چقدر تحت تاثیر انقلاب‌های چپ آن مقطع زمانی بودید؟

الجزایر.

*الجزایر، کوبا، ویتنام؟

کوبا کمتر، ولی الجزایر برایم خیلی مهم بود. آن‌موقع به یاد دارم هر چیزی از الجزایر پیدا می‌کردم با ولع می‌خواندم.

فکر می‌کردم ما هم مثل الجزایری‌ها هستیم

*به جهت انتزاعی سعی می‌کردید که با آن قرابت برقرار کنید؟

فکر می‌کردم ما هم مثل آنها هستیم. یعنی همین‌قدر طول می‌کشد با همین‌قدر کشته تا اینکه دستگیر شدم.

*سر چه ماجرایی دستگیر شدید؟

دانشجویان دانشگاه شیراز در دفاع از امام خمینی یک اعتصاب غذایی را اعلام کرده بودند. ما داشتیم دعوت به اعتصاب غذا را پخش می‌کردیم. من هنوز دانشجو نبودم، دانش‌آموز بودم. موقع پخشش ما را گرفتند. بعد وقتی در کلانتری ما را می‌گشتند در جیب‌مان یک تکه فتیله بود.

سعی کردیم بمب بسازیم

*فتیله چی؟

چیزی که ما سعی می‌کردیم، با آن تمرین می‌کردیم ببینیم می‌توانیم با آن بمب بسازیم یا نه.

*عجب!

ما آن را ساخته بودیم با قوطی‌های روغن ترمز که پر از باروت می‌کردیم و در آن مقداری ساچمه می‌ریختیم سر را سوراخ می‌کردیم، فتیله را با چسب دوقلو دورش می‌زدیم که بشود از آن استفاده کرد از اینها می‌ساختیم…

*تمرین می‌کردید که بسازید…

که وارد جنگ شویم…

*بر اساس همان تحلیل‌تان وارد جنگ شوید.

بله.

یک رولور خریدم که ۲۲ بهمن از هم وا رفت

*دنبال اسلحه نبودید؟

چرا، دنبال اسلحه هم رفتیم. یک اسلحه هم خریدیم. یک رولور خریدم که در ۲۲ بهمن گلوله دوم از هم وا رفت. وقتی شهربانی درگیری شد، ما رفتیم سعی کردیم از آن استفاده کنیم. نمی‌دانم جای چسب بود یا پینش اشکال داشت، گلوله دومش را که زدیم، وا رفت و نشد اصلاً از آن استفاده کنیم. در ذهن‌مان این بود که باید حتماً اسلحه داشته باشیم. خودمان را برای شکنجه آماده کنیم. تصور یک جنگِ مسلحانه بلندمدت…

عضو مجاهدین خلق نبودم، اما همان روحیه را داشتم

*یعنی همان روحیه‌ای که حاکم بر تمام ساحات و ابعاد و اصوات سازمان مجاهدین خلق بود، علی‌رغم اینکه شما عضو و سمپات‌شان نبودید، اما همان روحیه را داشتید؟

بله، این فقط مخصوص مجاهدین خلق هم نبود. اگر نگاه کنید گروه‌های نزدیک به مجاهدین انقلاب هم همین‌طور بودند، خیلی‌هایشان هم جدا شده بودند.

*اصلاً بچه‌های مجاهدین انقلاب که جداشده‌ها- و به قول معروف- به نوعی با مجاهدین خلق سابقه همکاری داشتند.

بله، ما چون سن کمی ‌داشتم چنین سابقه‌ای نداشتیم، ولی در شیراز شبکه‌ای فعال بود که اعلامیه‌های امام را توزیع می‌کرد. آقای سیدعلی محمد دستغیب، آقای رجبعلی طاهری، اولین فرمانده سپاه شیراز بود که آنجا فعالیت داشتند.

*آقای حائری‌شیرازی چطور؟

نه، ایشان ظاهرا به قم آمده بودند. ایشان قبل از انقلاب در مسجدی به اسم مسجد شمشیرگرا بود که برخی از چهره‌هایی که ممکن است بشناسید مثل آقای مظفر در آنجا فعالیت می‌کردند.

*فریدون عباسی؟

نمی‌دانم، او را نمی‌شناختم. از آن جمع آقای مظفری را می‌شناختم و آقایی که صحبتش بود که به حزب توده رفت…

آقای شهبازی ظاهراً در زندان توده‌ای شده بود

*آقای عبدالله شهبازی.

بله. اینها را در رابطه با آقای حائری دستگیر کرده بودند. ایشان ظاهراً در زندان توده‌ای شده بود.

*یعنی ایشان از بچه‌های مسجد آقای شمشیرگرا بودند.

بله. از بچه‌های مذهبی بودند. در مورد آقای حائری می‌گفتند مجموعه‌ای از بچه‌های مبارز یک نسل پیش‌تر از ما بودند. یعنی از ما بزرگ‌تر بودند. اینها را دستگیر کرده بودند. آقای شهبازی ظاهراً در زندان علاقه‌مند به توده‌ شد و می‌گفتند هم‌سلول یکی از این افسرهای حزب توده بوده و آنجا جذب شده. جزئیات آن را خیلی نمی‌دانم. آقای حائری هم به قم آمده بود. در شیراز هم مرکز هسته اصلی فعالیت دو مسجد بود: مسجد آتشی‌ها که سیدعلی محمد دستغیب بود و مسجد رضا که برادر او سیدعلی‌اصغر دستغیب بود.

*با هم اختلاف هم داشتند؟

آن‌موقع نه. آن‌موقع سیدعلی محمد رهبری داشت و سیدعلی اصغر بیشتر جوان‌پسندتر بود، کمتر سنتی بود، مسجدش هم در یک نقطه خوب شهر بود و بچه‌های خاصی را آنجا جذب می‌کرد. بچه‌هایی بودند که وضع مالی بهتری داشتند. مسجد آتشی‌ها بیشتر بچه‌های جنوب شهر را جذب می‌کرد.

*کمی ‌رادیکال‌تر بودند.

بله، رادیکال‌تر هم بودند. حتی بحث این بود- که از دوستان شنیده بودم- که مثلاً بچه‌های مسجد آتشی‌ها روشنفکرتر هستند.

بچه‌های مسجد رضا نسبت به مسجد آتشی‌ها روشنفکرتر بودند

*بچه‌های مسجد آتشی‌ها روشنفکر‌تر هستند؟

عذر می‌خواهم مسجد رضا نسبت به مسجد آتشی‌ها روشنفکرتر هستند. ولی خیلی نمودی نداشت.

*ما می‌توانیم بگوییم آقای علوی‌تبار از بچه‌های مسجد آتشی‌ها است؟

بله، من بیشتر به مسجد آتشی‌ها می‌رفتم. ارتباطات‌مان با آقای دستغیب کم‌کم صمیمی‌تر شد. جلسات خصوصی داشتیم. ایشان کلاس اخلاق برای ما می‌گذاشت. به ما پول می‌داد [که] مثلاً نشریات دینی بخریم و در مدرسه توزیع کنیم.

*می‌فرمودید که دستگیر شدید، اعتصاب غذا اعلام کردند…

بله. دانشجویان اعتصاب غذا اعلام کرده بودند…

*بردن‌تان، فتیله را در جیب‌تان پیدا کردند…

بله و به من شک کردند. به همین دلیل چیزی که می‌توانست خیلی زود ما را آزاد کند یک‌مقدار طول کشید. البته شانسی که ما آوردیم این بود که برادرزاده آقای محلاتی در دستگیری با ما بود. ما چهار نفر بودیم که در ماشین اعلامیه پخش می‌کردیم دستگیر شدیم، یکی از آنها پسر برادر آقای محلاتی بود.

*رسولی‌محلاتی؟

نه، محلاتی شیراز. آیت‌الله محلاتی شیرازی بود. از مراجع شیخ بهاءالدین محلاتی بود. پسر برادر ایشان با ما بود به همین دلیل خیلی ما را نگه نداشتند. آقای دستغیب، سیدعبدالحسین، که بعد شهید شد را سرکوب می‌کردند ولی با آقای محلاتی زیاد درگیر نمی‌شدند. ایشان هم مرجع جاافتاده‌ای بود، هم در دوران ملی شدن نفت جزو معدود روحانیونی بود که از دکتر مصدق دفاع کرده بود. به همین دلیل خیلی مورد احترام بود، ولی مدت‌ها بود که کمتر سیاسی بود و کمتر دخالت می‌کرد. در سال ۴۲ هم خیلی فعال بود، مصدقی بود، خیلی شجاعانه برخورد کرده بود، به همین دلیل در آن مقطع خیلی سیاسی نبود.

*بعد از آن شما را آزاد کردند؟

بله، خیلی طول نکشید. بعد از چند روزی ما را آزاد کردند.

*برگشتید سراغ بمب ساختن و… یا نه؟

بله، وقتی به مدرسه برگشتیم خیلی قهرمان شدیم. آن‌موقع تصور این بود که حالا دیگر اینها زندان هم رفتند و اینها حالا قهرمان هستند و… وقتی به مدرسه برگشتیم خیلی تحویل‌مان می‌گرفتند که ما جزو قهرمان‌های ملی هستیم.

*انگیزه‌تان بیشتر شد؟

انگیزه‌مان بیشتر شد، ولی اصلاً پیش‌بینی نمی‌کردیم با این سرعت [پیش برود]. فرض کنید جلساتی بود برای تنظیم اعتصابات و تظاهرات، ما به عنوان نماینده دانش‌آموزان به آنجا می‌رفتیم. از نماینده معلمان می‌آمدند، نماینده دانش‌آموزان بودند، نماینده‌ روحانیون بودند…

*چهره‌هایی که الان نسل جدید بتوانند بشناسند را به یاد دارید؟

نه. مشهور نبودند؛ مثلا آقای ابوالاحراری، معلم هندسه، نماینده اسلامی ‌معلمان بود که با روحانیت هم ارتباط داشت. من و یکی از دوستان به عنوان نماینده دانش‌آموزان می‌رفتیم. آقای سیدعلی محمد دستغیب که چهره اصلی بود. آنجا در واقع در مورد شعارها، مسیرهای تظاهرات بحث می‌شد، هر کدام سعی می‌کردیم در حوزه خودمان اطلاع‌رسانی و بسیج کنیم. به همین دلیل در انقلاب فعال شده بودم. ولی فکر نمی‌کردم اینها به این سرعت [پیش برود].

آن زمان خیلی تحت تاثیر شریعتی بودم

*بیشتر تحت تاثیر چه کسی بودید؟ یعنی به جهت ذهنی این الگوی… فرمودید انقلاب الجزایر برایتان خیلی مهم بود. من متوجه نشدم…

شریعتی. آن‌موقع خیلی تحت تاثیر شریعتی بودم.

*یعنی در آن مقطع آقای مطهری را نمی‌شناختید؟

ایشان را دورادور می‌شناختم. حتی مثلاً مهندس بازرگان را دورادور می‌شناختم. کتاب‌هایشان را می‌خواندم.

وقتی می‌خواستم آخوند شوم کتاب ولایت فقیه امام را خواندم

*مباحث خود امام را فقط از طریق اعلامیه‌ها دنبال می‌کردید؟

بله.

*اصلاً هیچ آشنایی با بحث ولایت فقیه ایشان نداشتید؟

کتاب حکومت اسلامی ‌ایشان آمده بود، ولی واقعیت من هیچ‌وقت آن را نخواندم. نمی‌دانم چرا؟

*هنوز هم نخواندید؟

چرا بعدها که خواستم آخوند بشوم خیلی چیزها را خواندم.

*کی می‌خواستید آخوند شوید؟

بعد از اینکه انقلاب شد. ما زمان شاه، ترم اول را به دانشگاه رفته بودیم که انقلاب شد. ترم دوم ما نیمه‌کاره ماند دانشگاه تعطیل شد…

*خورد به انقلاب…

خورد به انقلاب فرهنگی. انقلاب فرهنگی شد یعنی خود انقلاب دانشگاه را تعطیل نکرد. ما یک ترم رفتیم البته بچه‌ها سر کلاس نمی‌آمدند. چون ترم اول دانشگاه شیراز خاص بود، ما ۱۳ واحد زبان انگلیسی می‌خواندیم به یاد دارم در دانشگاه پهلوی به ما ۱۳ واحد انگلیسی داده بودند.

*اساتیدتان هم که خارجی بودند.

بله، خانمی ‌بود- خدا ان‌شاءالله حفظش کند- خانم مسلمان آمریکایی بود به اسم خانم کدیور، همسر مهندس کدیور که در شرکت نفت بود. خیلی خانم محترمی ‌بود. به یاد دارم قبل از انقلاب، بخش‌های شراب را به ما درس نمی‌داد. در کتاب انگلیسی بود که می‌گفت: «من این نمی‌گم، من این نمی‌گم» با زبان فارسی نیم‌دار می‌گفت.

*خودتان رفتید خواندید؟

خب، جزو درس‌مان بود، ولی نمی‌گفت یک چیز دیگر جایگزینش می‌کرد. برای من خیلی جالب بود. تکه‌هایی داشت که اشاره می‌کرد…

من در محله لات‌های شیراز بزرگ شدم

*حالا خودتان آن بخش را خواندید یا نخواندید؟

نیازی به خواندن نبود ما در محله لات‌ها بزرگ شده بودیم. اصلاً احتیاجی به خواندن نبود. محله ما علاوه بر اینکه محله فقیرنشین بود محله لات‌های مشهور شیراز هم بود.

*در آن مقطع حجاب برایتان مساله بود؟ یعنی اگر یک بی‌حجابی می‌دیدید سرتان را پایین می‌انداختید یا نه؟

بعداً وقتی انقلاب شد به تدریج بله.

وقتی انقلاب فرهنگی شد فکر می‌کردیم چه چیزی ما را از غرب‌زدگی نجات می‌دهد

*بعد از انقلاب؟

بله. قبل از انقلاب این‌قدر برایمان مهم نبود. چون می‌شنیدیم که در حسینیه ارشاد خانم‌های بی‌حجاب هم هستند. تحت تاثیر اسلام فقاهتی بود که ما به این چیزها حساسیت پیدا کردیم. اسلام ایدئولوژیک خیلی نسبت به این چیزها حساسیت نداشت. ما هم حساس نبودیم. اسلام ما ایدئولوژیک بود، ولی بعد در دانشگاه شیراز که بودیم، وقتی انقلاب فرهنگی شد، این سوال خیلی جدی برایمان پیش آمده بود که پذیرفته بودیم آن اتهاماتی را که به دانشگاه در انقلاب فرهنگی زده شد. اینکه این دانشگاه آدم را منحرف می‌کند، اینکه این دانشگاه در خدمت سرمایه‌داری است، اینکه این دانشگاه انسان مومن نمی‌تواند بپروراند، آدم را فاسد می‌کند. به همین دلیل همیشه فکر می‌کردیم علت چیست؟ کل بچه‌هایی که در دانشگاه شیراز بودیم و اعضای انجمن‌های اسلامی ‌دانشگاه شیراز بودیم که چهره‌های مشهور دارد…

*اسم ببرید.

دکتر کدیور، آقای مهاجرانی، آقای ابراهیم نبوی طنزنویس، آقای مجید محمدی، آقای سیف‌الله داد (به سمت کارهای هنری رفت) و… از چهره‌های مشهور بودند. همه از اعضای انجمن اسلامی ‌دانشگاه شیراز بودند. وقتی انقلاب فرهنگی شد، فکر می‌کردیم چه چیزی ما را از غرب‌زدگی نجات می‌دهد؟

تصمیم گرفتم آخوند شوم

*یعنی به سمت مومن شدن رفتید؟

دقیق‌ترش اسلام فقاهتی است. چیزی که آن‌موقع مطرح بود که اسلامی‌ که محورش فقه است. یعنی معیار دینداری‌اش از غیردینداری‌ فقه است. نه اخلاق است، نه مواضع اجتماعی. فقه در آن محوریت دارد. به این نتیجه رسیدیم که ما باید برویم درس‌های آخوندی بخوانیم و آخوند شویم. همه دوستانی که نام بردم، مدرسه‌ای را با کمک سیدعلی محمد دستغیب راه انداختند به نام «آباباخوانی» جدید. یک مدرسه قدیمی ‌آباباخوانی داشتیم که ملاصدرا آنجا درس می‌داده. یک آباباخوانی جدید راه انداخته بودند که همه بچه‌ها دانشجو بودند. آقای کدیور رشته مهندسی بود، من اقتصاد بودم، آقای ابراهیم نبوی جامعه‌شناسی می‌خواند، مجید محمدی مهندسی برق می‌خواند، همه شروع کردیم آخوند شویم. درس می‌خواندیم شروع کردیم از جامع‌المقدمات و منطق و فقه و…

*کی درس می‌داد؟

مدرسه زیر نظر سیدعلی محمد دستغیب بود؛ مثلاً هر درسش را یک نفر به عهده داشت. آقای دستغیب اخلاق می‌گفت، آقای علی موحد فقه استدلالی و اصول می‌گفت، آقای دستغیب هم اصول می‌گفت. ۲ کلاس بود. عربی را آقای موسوی‌نامی که روحانی بود و عربی جامع‌المقدمات را می‌گفت. راستش ما جامع‌‌المقدمات را خیلی هم یاد نگرفتیم.

*این آقای موسوی همان آقای موسوی است که بعد از انقلاب با بچه‌های سپاه ارتباط پیدا کرد؟

نمی‌دانم. ایشان یک روحانی بود که بعدها من خیلی او را ندیدم. یکی از روحانیونی بود که پیش آقای دستغیب درس می‌خواند، ایشان به ما جامع‌المقدمات درس می‌داد.

*چقدر طول کشید؟

مدتی که ما درس می‌خواندیم، البته بعضی از ما کار هم می‌کردیم؛ مثلاً من در آموزش و پرورش معلم حق‌التدریسی هم بودم، درس می‌دادم.

*ازدواج که نکرده بودید؟

نه، هنوز نه، تا مقطعی که ابتدای سال ۶۰ ازدواج کردم.

*در سن ۲۱ سالگی.

بله، خانمم هم ۲ سال از من کوچک‌تر بود. ایشان ۱۹ ساله بود که با هم ازدواج کردیم.

دستور امام برای تشکیل بسیج ۲۰ میلیونی باعث شد که وارد بسیج شوم

*خدایشان رحمت کند…

آن‌موقع در آموزش و پرورش درس می‌دادم، سپاه هم تشکیل شده بود، ولی مایل نبودم به سپاه بروم. البته کارم بیشتر تبلیغ و ترویج بود تا داستان طبس که پیش آمد. امام دستور داد که بسیج ۲۰ میلیونی تشکیل شود از همه شهرها افرادی غیر از سپاه را انتخاب کردند برای بسیج فرستادند تهران برای آموزش. من هم یکی از افرادی بودم که به تهران آمدم.

*خودتان ثبت‌نام کردید، عضو بسیج شدید و…

به یاد دارم حدود ۱۵ نفر از شیراز انتخاب کردند و به تهران فرستادند که آموزش‌های نظامی‌ ببینند.

*آن دم و دستگاه مدرسه و آباباخوانی جدید را کلاً جمع کردید؟

نه. آن هم برقرار بود.

*آقای کدیور از آنجا روحانی شد؟

نه. بعد از مدتی که آنجا درس خواندیم دوستان احساس کردند که اگر می‌خواهیم دانشی یاد بگیریم به سرچشمه و قم برویم. همه کوچ کردند و به قم آمدند و آنجا یک‌سری اتاق گرفتند و شروع به درس خواندن کردند.

*شما؟

من هم رفتم. چند مدت ماندم، ولی بعد از مدتی به نظرم آمد که درس‌ها خیلی طول می‌کشد. البته این دوستان کوتاه کردند؛ مثلاً وقتی شما سطح را تمام می‌کردید تا به خارج می‌رسیدید هشت سال طول می‌کشید. آقای کدیور این را خلاصه کرد سه ساله گذراند. شب و روز می‌خواند. بعضی از دوستان به تدریج برگشتند.

*شما هم برگشتید؟

من هم برگشتم چون جنگ که شروع شد…

در حوزه تا سطح درس خوانده‌ام و همین حالا می‌توانم عمامه بگذارم

*ولی آقای علوی‌تبار- بحث انتزاعی شاید باشد- اگر روحانی می‌شدید…

نمی‌دانم. من تا سطح خواندم همین حالا هم می‌توانم عمامه بگذارم.

*تا به حال تست نکردید؟ من عکس‌هایتان را دیدم با ریش بور و بلند و…

آنها مال جبهه است.

*تا به حال عبا و عمامه به تن نکردید؟

عبا که دارم. زمستان‌ها معمولاً روی دوشم می‌اندازم یا بیرون که می‌روم- گاهی که می‌رفتم سردتر بود- می‌انداختم.

*عمامه چی؟

نه، عمامه نگذاشتم. من حاضر نشدم بگذارم. اتفاقاً دعوتم کردند و خیلی اصرار کردند که عمامه بگذارم.

آقای دستغیب خیلی اصرار کرد عمامه به سر بگذارم، اما قبول نکردم

*چه کسی دعوت و اصرار کرد؟

آقای دستغیب می‌گفتند عمامه بگذارید.

*چرا نگذاشتید؟

تصویری که از قم داشتم تصویر ایده‌آلی نبود. بعد از مدتی به این نتیجه رسیدم که گفتم اصلاً این درس چند واحد است که هشت سال طول می‌کشد؟ بقیه دوستان دیگر هم به همین سوال رسیده بودند. بعد در مورد شیوه تدریس به یاد دارم وقتی می‌خواستیم جامع‌المقدمات را بخوانیم، اول، شروعش نوشته بود: «بازگشتنگاه ابل و غنم»  نوشته بود «بازگشتنگاو ابل و غنم». چاپ یازدهم بود ولی این غلط را تصحیح نمی‌کردند. اولین چیزی که به ما می‌گفتند این بود که بازگشتنگاو را بکنید بازگشتنگاه…

می‌گفتم برای چی به این کتاب تقدس دادید؟ روش تدریس چیست؟ مگر تدریس نباید از گفته به ناگفته، از دانسته به نادانسته باشد؟ من که اولین درسم عربی است، چه می‌دانم ضمیر هو چیست که در آن مستتر است؟ من واقعاً هم عربی را نفهمیدم تا وقتی کتاب صرف و نحو مال دکتر خوانساری دانشگاه تهران را خواندم که فهمیدم عربی چیست و چرا ما این‌قدر گیر داشتیم. روش تدریسش غلط بود، سنتی بود، نادرست بود. خیلی هم فقه جذبم نمی‌کرد. به همین دلیل یک مقدار که خواندیم و به سطح رسیدیم…

*از اسلام ایدئولوژیک که عبور کرده بودید، به اسلام فقاهتی هم که علاقه‌مند شده بودید ببینید چه خبر است جذب‌تان نکرد…

به قول قدیمی‌ها بعد از اینکه سطح را خواندیم، آقای کدیور و… فقه را ادامه دادند و ایشان مجتهد شد. من دیگر سراغ فقه نرفتم. رفتم سراغ علوم معقول به جای منقول. منطق و فلسفه ملاصدرا را خیلی تاکید داشتم بخوانم. منطق را هم مفصل خواندم. آن‌موقع فکر می‌کردم اینها بهتر به ما کمک می‌کند.

*بهتر کمک کرد؟

به نظرم می‌آمد که بهتر از فقه بود.

منطق و اصول ذهنم را ساختاربندی کرد

*در ساختاربندی ذهنی‌تان بیشتر فلسفه کمک کرد یا منطق؟

منطق و البته علم اصول. علم اصول که منطق فقه بود. در علوم حوزوی اصول را خیلی دوست داشتم. بعدها هم علاقه‌ام کم نشد، حس می‌کردم خیلی نزدیک است به مباحثی که در فلسفه تحلیلی مطرح می‌شود. روشش، تقسیم‌بندی‌هایش و…. آن را خیلی باعلاقه می‌خواندم. اصول، منطق و فلسفه ملاصدرا را با علاقه می‌خواندم.

*مطالعات دیگری در این مقطع داشتید؟

در آن مقطع وقتی جنگ شروع شد- چون ما یک دوره آموزش به عنوان بسیج دیده بودیم- به شهرهایمان برگشتیم. وقتی که جنگ شروع شد و درخواست کردند از آنها که آموزش دیدند بیایند من هم جزو داوطلبان اولیه بودم. داوطلب شدم که به جنگ بروم.

*چقدر همه چیز را داوطلب می‌شدید؟

شاید این هم ماجراجویی باشد.

*یعنی همان روحیه دوران کودکی و…

نه، جنگ به نظرمان می‌آمد که…

*گویا بی‌قرار بودید…

بله. یعنی خیلی پرانرژی [بودم] وقتی رفتیم برای جنگ داوطلب شدیم. وقتی ما را به آنجا بردند، ۲ سه روز معطل‌مان کردند. آنجا متوجه شدیم هیچ‌کس آموزش ندیده اینها نه تیراندازی بلدند، نه چیزهای دیگر…

۳ سطح آموزش نظامی در بسیج طراحی کردم
*این قصه در چه لوکیشنی بود؟

در بسیج شیراز جمع شده بودیم که به سوسنگرد اعزام شویم. سوسنگرد محاصره بود، قرار بود از شیراز برای دفاع به آنجا بروند. من نزد آقای دستغیب رفتم و گفتم، اینطور که نمی‌شود، همه می‌روند و کشته می‌شوند! اینها نه تیراندازی بلدند، نه بلدند سنگر بگیرند، نه می‌توانند از خودشان دفاع کنند. گفت: پس باید چه کار کرد؟ گفتم: باید آموزش ببینند. گفت: خب، مسئول آموزش باش. کمی ‌تامل کردم گفتم باشد. من شدم مسئول آموزش بسیج استان فارس و شروع کردم طراحی دوره‌های آموزشی. سه سطح آموزش طراحی کردم. چطور این کار را می‌کردم…

*تیراندازی خودتان خوب بود؟

تیراندازی‌ام عالی بود. آن‌موقع خیلی عالی بود، هم کلت هم…

به اسلحه خیلی علاقه داشتم
*بدون تعارف لذت می‌بردید وقتی تیراندازی می‌کنید یا نه؟ دوست داشتید؟

بله. خیلی دلم می‌خواست یک رولور مثل جان وین داشتم یا مثل کلینت ایستوود که می‌توانستم همیشه بزنم. بله، به اسلحه خیلی علاقه داشتم و خوب استفاده هم می‌کردم، ولی مشکل این نبود، مشکل فقط آموزش اسلحه نبود. دایی‌ من سرتیپ بود…

*سرتیپ ارتش؟

بله، آموزش‌دیده خیلی رده‌بالا بود.

*نظامی‌هایی که قبل از انقلاب همه دوره‌ها را دیده بودند…

بله. آدم خیلی سطح بالایی بود، چون مذهبی بود بعد از انقلاب مانده بود. در جنگ هم ستاد کل بود. گفتم من می‌خواهم آموزش بدهم. خیلی عصبانی شد که تو چه آموزشی دیدی که می‌خواهی به بچه‌های مردم آموزش بدهی؟ از من خیلی عصبانی شد، ولی بعد که دید من دلشکسته شدم، گفت برو در انبار در صندوق‌ها کتاب‌های دانشکده افسری است، هر چه می‌خواهی بردار. رفتم پایین انبار را باز کردم و کتاب‌ها را انتخاب کردم. بعد آمدم بر اساس آنها دوره‌ آموزشی نوشتم برای سه سطح.

*چه مدت خودتان آموزش دیده بودید که دوره طراحی کردید؟

وقتی به تهران آمدیم و آموزش دیدم، عمدتاً آموزش‌های شخصی بود. تیراندازی و کمی ‌تکاور آموزش دیده بودیم و…

*شما چریک هم نبودید که بگوییم دوره چریکی را گذراندید.

نه. ولی بعد از اینکه به عنوان بسیجی از تهران به شیراز آمدیم، یک دوره انفجارات و خنثی ‌کردن مین و… را سپاه یراز برایمان گذاشته بود و یک دوره کوتاهی هم در مرکز پیاده شیراز تکاور فرستاده بودند. من [دوره‌ها را] دیده بودم و به این لحاظ وارد شده بوم. یعنی از آن جمع بالاتر بودم. زبان‌بسته‌ها را ببینید که چی بودند؟ دوره را طراحی کردیم دیدیم مربی نداریم!

از دایی‌ام به عنوان سرتیپ ارتش یاد گرفتم اگر کسی رزم انفرادی را بپذیرد در جنگ کشته نمی‌شود
*حتماً شروع کردید که مربی آموزش دهید؟

از ارتش ۲ نفر را کمکی برای ما فرستادند و ما سعی می‌کردیم از آنها یک روز یاد بگیریم و روز بعد آموزش دهیم. فرض کنید آتش و حرکت از ایشان یاد بگیریم و همه چیزهایی که برای تاکتیک‌های جنگ لازم بود. آن چیزی که در ارتش می‌گویند رزم انفرادی. من به این نتیجه رسیدم که این حرف ارتش را بپذیرم. در واقع این حرف دایی‌ام بود که می‌گفت: اگر کسی رزم انفvادی را بپذیرد، در جنگ کشته نمی‌شود، اگر خوب بلد باشید از خودتان دفاع کنید…

تصورم این بود نباید کشته شویم بلکه باید پیروز شویم
*شما حفظ جان کسانی که می‌خواستند به سوسنگرد بروند برایتان اهمیت داشت؟

تصور ما این بود که ما نباید کشته شویم، ما باید پیروز شویم و باید عراق را به عقب برانیم…

دایی‌ام می‌گفت اگر توانستید بچه‌ها را زنده نگه دارید قهرمانید
*بر خلاف خیلی‌ها شما جنگ را کشتن طرف مقابل می‌دانستید تا کشته ‌شدن…

این جمله هم جمله دایی‌ام بود که همیشه روی من اثر داشت. به من می‌گفت: «یادت باشد در صحنه عملیات، انسان مرده با خر مرده فرقی نمی‌کند، چون نمی‌تواند جلو برود. اگر توانستید بچه‌ها را زنده نگه دارید قهرمانید. نگذارید بچه‌ها کشته شوند. شما وقتی فرمانده خوبی هستید که همه نیروهایت را سالم برسانید به آن نقطه‌ای که باید تصرف می‌کردید». حرف‌هایش بر من خیلی تاثیر می‌گذاشت. خیلی هم عصبانی می‌گفت، معمولاً هم با تحقیر من…

*با روحیه ارتشی و…

با تحقیر من می‌گفت. چون عصبانی بود از اینکه چرا بچه‌هایی که وارد نیستند مسئولیت به عهده می‌گیرند ولی زورش نمی‌رسید کاری کند. به همین دلیل سعی می‌کرد با یاد دادن به من، تا جایی که می‌تواند جلوی کشته شدن بی‌دلیل بچه‌ها را بگیرد.

*در طراحی‌تان موفق بودید؟

بد نبود. روی من اثر خوبی گذاشت. بله دوره‌هایی هم که ما گذاشتیم انصافاً موثر بود. سه سطح آموزش دادیم. بعد دیدیم بچه‌ها سطح اول را ندیدند که آشنایی با سلاح بود که خودشان را نکشند؛ مثلاً فرض کنید وقتی اسلحه را نشان می‌دهند یکی از بالا لوله اسلحه را نگاه نکند که اگر گلوله‌ای اشتباه زده شد [به خودش بخورد]؛ مثلاً من یک آیین‌نامه حمل سلاح نوشته بودم که اسلحه را هیچ‌وقت به شوخی رو به کسی نگیر! هیچ‌وقت فکر نکن اسلحه پر نیست! همه این چیزها را به بچه‌ها آموزش می‌دادیم. چون اوایل از این اتفاقات زیاد می‌افتاد و بچه‌ها خیلی کشته می‌شدند؛ مثلاً داشت اسلحه نشان می‌داد، سر اسلحه جایی بود که یک‌دفعه دستش روی ماشه می‌رفت و در مسیر زخمی ‌می‌شد.

*آورده این دوره برای خودتان چه بود؟

من به تدریج به آموزش‌های ارتشی خیلی مسلط شدم در حدی که مثلاً کتاب‌های دانشکده افسری امکان می‌داد. اینها را به خوبی می‌خواندم، جزوه برمی‌داشتم، تمرین می‌کردم، به بقیه یاد می‌دادم. ۲ ماه مسئول بودم بعد به جبهه رفتم، بعد از سه ماه برگشتم، بعد از جبهه کنار آمدم.

من قهرمان سوسنگرد نبودم
*کدام جبهه؟

دفاع از سوسنگرد، آن اتفاقات مشهور سوسنگرد آنجا افتاده. البته من قهرمانش نبودم.

*تعریف کنید مخاطبان بهتر بدانند اصلاً در سوسنگرد چه اتفاقی افتاد.

والا داستان این بود که عراق نعلی‌شکل سوسنگرد را محاصره کرده بود. ما- به خصوص بچه‌های سپاه فارس- را بردند آنجا پیاده کردند که از آن طرفی که باز بود به شهر ببرند. ژاندارمری مسئول دفاع از شهر بود. وقتی رسیدیم، شب مستقر شدیم، صبح که بلند شدیم دیدیم از ژاندارمری خبری نیست. حالا به هر دلیلی عقب نشسته بودند، رفته بودند و ما تنها مانده ‌بودیم. در ورودی شهر یکسری کانال کشیده بودند و ما را با M۱ برای دفاع از شهر در کانال‌ها مستقر کرده بودند.

*M۱ چند فشنگ می‌خورد؟ سه تا؟

پنج فشنگ. فاجعه‌ای بود! صندوق‌های M۱ را از انبارهای ارتش آورده بودند، از هر سه M۱، یک M۱ سالم در می‌آمد. من یاد گرفته بودم روی یک پارچه سفید اینها را اوراق می‌کردند، بعد سر هم می‌کردند یک M۱ کامل می‌شد.

*مونتاژ می‌کردید، سه M۱ را یکی می‌کردید.

اینها مال جنگ جهانی دوم بود و از رده خارج شده بود. فرض کنید اینها را درست می‌کردیم، روغن نداشت، زنگ زده بود. من با توصیه دایی‌ام توانستم از لشکر ۷۷ پیروز خراسان برای M۱ روغن بگیرم. نمی‌دادند…

*در سوسنگرد از بچه‌های شیراز چند نفر بودید؟

آن‌موقع ظرفیتش یک گردان بود. گردان، سه گروهان بود، گروهان سه دسته ۲۲ نفری بود. البته هیچ‌گاه دقیق نبود. ما را آنجا مستقر کردند. عراق آمد با تانک‌ها از روی کانالی که کشیده بودیم رد شد و به شهر رفت. در واقع داشت شهر را قدم به قدم می‌گرفت. بچه‌ها که نمی‌توانستند دفاعی کنند.

*سلاح سنگین نداشتید فقط M۱ بود.

نه، سلاح سنگین نبود متاسفانه فقط M۱ بود. یکی از دوستان- خدا رحمتش کند- آقای حسن حق‌نگهدار، قهرمان سوسنگرد بود. یک گلوله به دستش خورد، از یک طرف خورد و از طرف دیگر بیرون آمد. به مسجد آنجا بردیم، او را خواباندیم که دستش را باندپیچی کردند. ذکر می‌گفت. بعد احساس می‌کرد همان دستش که گلوله خورده بود کار می‌کند. کلاش‌ها اینطوری بود. خیلی داغون نمی‌کرد. بر خلاف ژ۳.

*می‌گفتند توپ دستی.

بلند شده بود. داد زد که در آبدارخانه مسجد، آرپی‌جی۷ است. ظاهراً گروه دکتر چمران، وقتی آنجا را ترک کرده بودند دو تا آرپی‌جی با تعدادی گلوله در چایخانه مسجد جا گذاشته بودند. دو نفر آرپی‌جی۷ها را برداشتند و شروع کردند از شهر دفاع کردن. یکی از آنها حسن حق‌نگهدار بود. اولین‌بار هم بود که آرپی‌جی می‌زدند. چون ما فکر می‌کردیم وقتی آرپی‌جی را که می‌زنیم ممکن است از زمین بلند شویم. آقایی به اسم امیر بود که شانه‌های قوی‌ای داشت. گفتیم کمر بچه‌ها را بگیرد که وقتی می‌زنند از جا کنده نشوند. بعد معلوم شد که نه تاثیری ندارد. همین آقای حق‌نگهدار ۸ تانک زد. نهمی را هم به زنجیرش زد. نفر بعد هم تقریباً همین حدود زد و شهر آزاد شد.

*شما کجا بودید؟

ما هم همراه‌شان بودیم.

*نه شکسته‌نفسی نکنید من که….

من هم بودم.

قرار شد آقای هاشمی‌رفسنجانی جایزه بدهد
*طراحی این مقاومت که کی، کجا را بزند با شما بود؟

بله. مسجد تنها جایی بود که مانده بود. مسجد مثل یک گل باز شد. تعبیر بچه‌ها بود که شروع کرد به دفاع کردن از شهر. عراق احساس کرد که دام است. فکر کرد که راحت به شهر آمده…

*به راحتی داخل آمد که همه را قیچی کند.

نمی‌دانست که ما نمی‌توانستیم دفاع کنیم. وقتی در شهر آمد و آرپی‌جی‌ها شروع به کار کرد، [حق‌نگهدار] خیلی شجاع بود. بعداً هم مسئول خط ما در جزیره مجنون شد. خیلی قهرمان و شجاع بود. ۸ تانک زد و نهمین را هم به زنجیرش [زد] و چند ماشین نفربر زد. عراق عقب‌نشینی کرد و شهر آزاد شد. من برگشتم شیراز. قرار بود جایزه‌ای داده شود، احساس کردم خوب نیست…

*کی قرار بود جایزه بدهد؟

گفتند در منظریه آقای هاشمی‌رفسنجانی…

*در تهران؟

بله، ما به تهران آمدیم. من تا منظریه هم رفتم آنجا احساس خوبی نداشتم که جایزه بگیرم. فکر می‌کردم کار خوبی نیست. به یاد دارم که با اتوبوس به خانه همان دایی‌ام که سرتیپ بود رفتم.

سال ۶۰ عضو سپاه شدم
*تا منظریه رفتید ولی داخل نرفتید که جایزه بگیرید.

نه، رفتیم داشتند اسامی ‌را می‌خواندند برگشتم. احساس کردم در جلسه نباشم بهتر است، به طرشت خانه دایی‌ام آمدم. پولی هم نداشتم. از آنجا برای اتوبوس از دایی پول گرفتم. به شیراز رفتم. آن‌موقع سپاهی هم نبودم بسیجی بودم. دیگر به سپاه نرفتم تا سال ۶۰ که عضو سپاه شدم.

*چه شد که دچار این تغییر و تحول شدید که باید به عضویت سپاه دربیایید؟

یکی از دوستان خیلی مفصل با من صحبت کرد که وضع خراب است، شما نمی‌آیید، نیرو آموزش ندیدند، ما در جنگ شکست می‌خوریم…

*چه کسی؟

آقای فرهاد کلینی که بعدها سفیر ما شد. یک‌بار سفیر کوبا شد.

از شروع جنگ به طور متناوب جبهه بودم
*زمان دولت آقای خاتمی…

فکر می‌کنم باید در آرژانتین باشد. مدتی هم سفیر ما در ارمنستان شد. از بچه‌های شیراز بود که هم‌دبیرستانی ما بود. خیلی مفصل گفت چرا شما ول کردید؟ بچه‌هایی که دانش ندارند می‌آیند. مرا قانع کرد که به لشکر فجر بروم. آن‌موقع جبهه هم بودیم. دوباره داوطلب به جبهه رفته بودم.

*کلاً چند ماه سابقه جبهه دارید؟

من از شروع جنگ به طور متناوب جبهه بودم.

تا ۲ روز بعد از قطعنامه ۵۹۸ عضو لشکر فجر بودم
*یعنی از سال ۵۸ و ۵۹؟

یعنی از شروع جنگ به جبهه رفتم تا دو روز بعد از قطعنامه ۵۹۸ هم عضو لشکر فجر بودم.

*سابقه منطقه‌تان چقدر است؟

خیلی.

*خب، بگویید ایراد ندارد! شکسته‌نفسی و ریا و… نیست. ما کسانی را داریم که متولد ۶۳ است جنگ هم ندیده است خاطره جنگ هم تعریف می‌کند، حالا شما که دیگر…

آن موقع به این شکل بود که ما سه ماه می‌رفتیم، بعد می‌آمدیم. یک بار به طور ممتد ۱۶ ماهه بودم.

وقتی درجه دادن شروع شد از سپاه بیرون آمدم
*۱۶ ماه؟

بله. این ممتدترین بود. بقیه سه ماهه می‌رفتم. عضو لشکر بودم.

*درجه‌تان چه بود؟

وقتی درجه شروع شد ما از سپاه بیرون آمده بودیم. من در جاهای مختلف بودم. عمدتاً فعالیتم در اطلاعات و عملیات بود. آنجا ماجراجویی‌ام را بیشتر ارضا می‌کرد. چون ریاضی بلد بودم قدرت نقشه‌کشی و خواندن صحنه را بهتر می‌توانستم طراحی کنم، به این دلیل که ریاضیاتم خوب بود. چهار بار مجروح شدم.

*مجروح یعنی تیر مستقیم یا خمپاره یا ترکش؟

ترکش خوردم و به دره افتادم. چیزهای مختلف بوده…

*در همین شناسایی این اتفاق برایتان افتاد یا در عملیات؟

نه، در جاهای مختلف بود. بعضی از آنها در عملیات بود، یک بار پایم شیمیایی شد. به شکل‌های مختلف مجروح می‌شدیم، ولی اصلاً خوب نمی‌دانستیم که جایی ثبت شود.

*یکبار برای من خاطره‌ای را تعریف می‌کردید که گزارشی را تهیه کرده بودید راجع به عملیات بدر و خیبر که بعدش گویا فرماندهی سپاه…

نه، آن‌موقع در جریان این عملیات‌ها بحث جدی بود. نظر من آن‌موقع این بود که ما در این عملیات‌ها پیروز نمی‌شویم. حرف اصلی‌‌ام این بود که ما می‌توانیم عراق را غافلگیر کنیم و منطقه را بگیریم، ولی این غافلگیری در عرض نیم‌ساعت از بین می‌رود. بالاخره ما هم لشکر پارتیزانی نیستیم. ما یک لشکر بزرگیم، ولی در غافلیگری خیلی تاکید می‌کنیم. آنجا می‌رویم عراق غافلگیری را متوجه می‌شود و متوجه می‌شود که ما آمدیم و بعد ما می‌مانیم با دست خالی. چون نه توپخانه داریم نه هلی‌کوپتر و نه هواپیما و نه می‌توانیم تانک را از این منطقه باتلاقی و رودها گذر دهیم. این را در جلسه گفتم که ما آنجا مشکل پیدا می‌کنیم.

*فرمانده‌های سرشناس در آن جلسه چه کسانی بودند؟

می‌گفتند برخی از آنها سکوت می‌کردند.

*نه چه کسانی در آن جلسه بودند؟

آقای خرازی بود. حداقل سه، چهار فرمانده خیلی مشهور بودند. آقای خرازی که مشهورترین بود. نبی رودکی فرمانده فارس بود. در قرارگاه کربلا بود.

عبدالله میثمی گفت ایمانت خیلی ضعیف شده
*شما با چه سمتی این طراحی را ارائه دادید؟

من مشاور ستاد لشکر بودم. خیلی تاثیر نماینده آن‌موقع امام در سپاه فارس، آقای عبدالله میثمی، [بودم]. اصفهانی بود بعد شهید شد. ایشان بعد از جلسه آمد دست مرا گرفت گفت: ایمانت و تقوات خیلی ضعیف شده!

*بعد از این تحلیل؟

بعد از این که تحلیل کردم گفت، دل بچه‌ها را هم خالی کردی.

تحلیل دادم و اعتماد به من از بین رفت
*شما در امور جنگی چقدر متخصص شده بودید.

به نظرم تخصصی نمی‌خواست. داستان خیلی روشن بود. ما قرار بود به یک منطقه‌ای برویم عراق غافلگیر شود. گفتیم، خیلی خوب! ولی بالاخره بی‌سیم بلافاصله خبر دادند گفتند ما می‌توانیم تا عراق از غافلگیری در بیاید خودمان را به یک منطقه‌ای برسانیم که مستقر شویم. ولی نمی‌شد! عملیاتی که انجام شد اتفاقاً متاسفانه پیش‌بینی من درست درآمد. صبح دیدم که عراقی‌ها تانک را راه‌ نمی‌اندازند هلک‌هلک با آن سرعت! می‌گذارند در ماشین‌های کفی، آنجا می‌آورند پیاده‌اش می‌کنند. با سرعت به جاده می‌آید، آنجا پیاده می‌شود بعد لوله‌اش را رو به ما می‌گیرد، شروع به زدن می‌کند. این متاسفانه همان چیزی بود که می‌گفتم این غافلگیری از بین می‌رود و بعد ما نه توپخانه داریم، ما می‌مانیم و…. وسیله ما برای دفاع یک‌سری موتور تریل بود، یک نفر رانندگی می‌کرد یک نفر با آرپی‌جی پشتشش می‌نشست. تانک‌های ما اینها بودند. [عراق] آنجا کاملاً تانک چیده بود. توپخانه دائم ما را می‌زد، هواپیماها ما را می‌زد، هلی‌کوپترها ما را می‌زدند…

*بعد از این تحلیل سرنوشت چه شد؟

دیگر اعتماد به من از بین رفت. بعد از آن هر بار که به جبهه می‌رفتم خیلی تحقیرآمیز با من برخورد می‌شد. از طرف بعضی از بچه‌ها، کسی که در ستاد بوده، دفعه بعد که رفتم به عنوان مسئول جایی که تدارکات بود مرا گذاشتند، جایی که شامپو و… توزیع می‌کرد.

در ۳۰ صفحه نوشتم که چرا در جنگ پیروز نمی‌شویم
*چقدر دورتر از پادگان و خط؟

نه، در مقر لشکر بود. اتاقک کوچکی بود که در آن شامپو توزیع می‌کرد. مقر اصلی توزیع امکانات هم نبود. کاملاً پیدا بود که به من می‌گفتند… مثلاً یکی صراحتا به من گفت دیگر به جبهه نیا! من نمی‌فهمیدم چرا؟ بعدها متوجه شدم حس می‌کردند نکند من این [دیدگاه] را به بقیه انتقال بدهم. چون بعد از اینکه عملیات‌ها تمام شد حدود ۲۰ صفحه مطلبی را تهیه کردم که چرا ما در جنگ پیروز نخواهیم شد.

*چه سالی؟

بعد از عملیات خیبر یا بدر است. فکر می‌کنم سال ۶۴ باشد.

*۶۴ یا ۶۵؟

۶۴.

کتاب محمد شیخو، فرمانده ارتش آزادی‌بخش آلبانی، را با ولع می‌خواندم
*این ۳۰ صفحه را به چه کسی داید؟

برای آقای محسن رضایی فرستادم. در قرارگاه کربلا یک چارچوب می‌خواستم برای توضیح حرف‌هایم، نمی‌دانستم چطور به آن نظم بدهم. می‌فهمیدم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. یک کتابی پیدا کرده بودم در روابط‌عمومی ‌سپاه اهواز که مال محمد شیخو، فرمانده ارتش آزادی‌بخش آلبانی، بود. حرف اصلی آن کتاب این بود. به یاد دارم با ولع می‌خواندم که این همان چیزی بود که من می‌خواهم…

*این کتاب را در کجا می‌خواندید؟

جبهه.

از سوله سپاه اهواز هر کتابی را که می‌خواستم می‌گرفتم و می‌خواندم
*کجای جبهه؟

در سنگر. کارم این بود که هفته‌ای یک‌بار با یک ساک به سپاه اهواز می‌رفتم. آنها یک سوله پر از کتاب داشتند. کتاب‌هایی را که مثلاً سپاه در شهر جمع کرده بود و از گروهک‌ها گرفته بود، از کتابخانه‌های مختلف بود در آن سوله می‌ریختند. مسئول روابط عمومی‌ آن موقع سپاه اهواز، آقای آهنگران بود. آنها به من این مجوز را داده بودند که به آن سوله بروم و هر کتابی که دلم می‌خواهد بردارم.

*شما هم که از خداخواسته…

من دو ساک پر می‌کردم ۲ هفته یک‌بار با خودم به جبهه می‌بردم. بعد در سنگر از صبح شروع به خواندن می‌کردم. چون کاری که نداشتیم شب‌ها، دو سه شب در میان برای شناسایی می‌رفتیم، بقیه‌اش باید در سنگر می‌ماندیم. از طلوع آفتاب شروع به خواندن می‌کردم. یکی از کتابها، کتاب محمد شیخو بود که با ولع می‌خواندم. حرف اصلی‌اش این بود: در جنگ کلاسیک ارتش کلاسیک می‌تواند پیروز شود و ارتش کلاسیک با ارتش پارتیزانی فرق می‌کند. تفاوت‌ها هم یکی در نوع تاکتیک‌های عملیاتی‌شان است، یکی در سلاح‌شان است و یکی در سازماندهی آموزش‌هایشان است. حرف اصلی در مطلب این است که سپاه بار اصلی جنگ را به دوش دارد، سپاه یا ارتش هنوز پارتیزانی است، کلاسیک نشده، بنابراین نمی‌تواند در جنگ کلاسیک برنده شود. مصداقش هم همین تاکتیک‌هایی است که ما در عملیات اتخاذ می‌کنیم. تاکتیک غافگیری مال ارتش کلاسیک نیست، مال ارتش پارتیزانی است. چون می‌زند بعد هم پخش می‌شود.

پس از ارسال تحلیلم درباره جنگ احضاریه دادستانی به دستم رسید!
*ماندگاری ندارد.

ولی شما نمی‌توانید ۱۱ هزار نیرو پیاده کنید، آن طرف رود پنهان کنید

*خب، شما این تحلیل را به آقای رضایی دادید، بازتاب و بازخوردش چی بود؟

این را مفصل نوشتم، چند روز بعد از دادستانی آن مقر آمدند گفتند، بیا دادستانی! نامه احضاریه از دادستانی برایم آمد. به دادستانی رفتم. می‌خواستند مطمئن شوند که من این را ترویج نمی‌کنم. واقعاً اذیت و برخوردی نکردند، ولی از ترویجش نگران بودند. البته واقعاً نمی‌گفتند، ولی من می‌فهمیدم. بعد از همین عملیات‌ها رفتم که به آقای خرازی اعتراض کنم که چرا حرف‌هایی که گفته می‌شد را… وقتی رفتم دیدم دستش قطع شده…

*پشیمان شدید…

اصلاً لال شدم! فقط شروع کردم تقدیس و احوالپرسی و در رفتم. اصلاً نمی‌دانستم چه بگویم. به کسی که دستش را داده یا کسی که می‌رود که جانش را بدهد، من بگویم چی؟ بگویم این جنگی که…

*آن توصیه دایی‌تان که گفته بود مواظب باش بچه‌ها کشته نشوند در ذهن‌تان مانده بود.

من به این کاملاً فکر می‌کردم و بعد فکر می‌کردم اینها بدیهی است. ببینید جای خالی توپ و تانک را ایمان پر نمی‌کند. این چیزی بود که ما آن‌موقع خیلی به آن توجه نمی‌کردیم.

*شاید آنها با این نگاه، نگاه می‌کردند که «کم من فِئَهٍ غَلَبَتْ فِئَهٍ کثیرهً…»

عیبی نداشت. من می‌گویم ولی بالاخره شما باید… درست است که خدا تیر می‌اندازد ولی تیری هست که می‌اندازید، وقتی نیست! یعنی مساله من این بود که بچه‌ها آنجا می‌روند، خیلی خوب! ما منطقه را می‌گیریم، خط را می‌شکنیم، تانک‌هایی که آمده را می‌خواهید چکار کنید؟

دست خرازی را تانک‌های عراق زد
*چطور نگهش داریم…

بله، اگر به یاد داشته باشید یا خوانده باشید ما آن روز تا ظهر آنجا ماندیم، بعد مجبور شدیم برگردیم. خرازی و… وقتی به این طرف پل رسیدند، عراقی‌ها به سر آن طرف پلی رسیدند که ما ساخته بودیم. دست خرازی را تانک‌های آنها زد! من خیلی ناراحت بودم رفتم اعتراض کنم! وقتی دیدم دیگر نمی‌توانستم حرف بزنم. برگشتم با سکوت ادامه دادم.

*چه چیزی را ادامه دادید؟ کتاب خواندن؟

هم کتاب می‌خواندم و هم هر دستوری می‌دادند اجرا می‌کردم.

*یعنی همان جا شامپو و صابون به بچه رزمنده‌ها می‌دادید؟

یک مدت آنجا ماندم

*یک خاطره‌ای تعریف کردید- ببخشید میان کلام‌تان شکر- که یک وانی پیدا کرده بودید…

وان نبود، بشکه‌های ۲۰۰ لیتری بود. خیلی گرم بود اتاقکی که به من داده بودند، یک‌مقدار غیردوستانه بود. چون فلزی بود. در آن دشت معلوم بود که گذاشتند آنجا آبپز شوم. حالا خیلی قهرمانی نیست. من یک صندلی چوبی داشتم در این بشکه ۲۰۰ لیتری می‌گذاشتم. در آن آب می‌ریختم می‌رفتم در آن می‌نشستم کتاب می‌خواندم.

*در آن بشکه چه می‌خواندید؟

هر کتابی که بود. کتاب‌های مختلفی بود. مثلاً شروع کردم کتاب‌های جامعه‌شناسی و اقتصاد می‌خواندم، البته در همان حدی که آن‌موقع بود. نمی‌گویم کتاب‌های عمیقی بود، رمان می‌خواندم. رمان‌های مختلفی که مال شخص است؛ مثلاً به یاد دارم همه رمان‌های کازانتزاکیس را خواندم.

من طرفدار آقای منتظری بودم
*زندگی برایتان در آن مقطع زمانی چطور تعریف شده بود؟ به زندگی چطور فکر می‌کردید؟

من فکر می‌کردم وظیفه من این است که کوتاه نیایم. من باید آنچه را که بلدم بگویم و جنگ برای ایران مهم است. جنگ برای آینده مهم است. من هر کاری می‌توانم باید بکنم و نامردی است اگر ول‌شان کنم بروم. چون آنها خیلی توصیه می‌کردند برو! نباش! از سپاه برو. از لشکر برو.

*چرا این‌قدر مقاومت می‌کردید وقتی می‌دیدید این‌قدر نامهربانانه با شما برخورد می‌کردند؟

چون آنها بچه‌های سطح بالاتر بودند. کم‌کم اختلافات سیاسی هم بروز می‌کرد. من طرفدار آقای منتظری بودم. تمایلات چپ‌گرایانه اسلامی‌ داشتم. می‌فهمیدم بخشی از این نامهربانی‌ها به دلیل آقای منتظری است. بخشی هم به دلیل این است که جناح راست فرماندهی سپاه را در اختیار می‌گرفت و نسبت به ما بدبین است. ضمن اینکه چون و چرا می‌کردم. می‌فهمیدم آدمی‌ که در جنگ چون و چرا می‌کند- مثلاً چرا در این عملیات چنین کاری می‌کنید؟ خوب نیست در این عملیات این کار را انجام دهید یا- [جایی ندارد]. یعنی درک‌شان می‌کردم. ولی فکر می‌کردم من اینجا هستم اگر حتی بتوانم یک سوال را جواب دهم، یک نفر را بتوانم نجات بدهم، یک قدم هم بتوانم پیش ببرم خیلی خوب است.

*یعنی تکلیف شرعی و دینی می‌دانستید…

کاملاً اخلاقی می‌ماندم. آدمی ‌بودم که در آن سنگر خیلی اذیت می‌شدم.

*هیچ‌وقت نبریدید که «لا یکلف الله نفساً الا وسعها»

یکی دو بار به ما خیلی فشار آمد.

یکی ۲ بار در هیچ سنگری برای خوابیدن راهم ندادند
*یکی دوبار با شما چه کار کردند؟

مثلاً به جایی رفته بودم شب در هیچ سنگری برای خوابیدن راهم ندادند. مجبور شدم در نمازخانه بخوابم پتو هم به من ندادند.

اکثریت در جبهه با بچه‌‌های چپ بود
*چند نفر مثل شما در سپاه طرفدار گفتمان چپ بودند؟

خیلی‌ها! اکثریت با ما بود.

*پس چرا محدود بودید؟

می‌دانید این بچه‌ها یک‌مقدار هم فکر می‌کردند به خاطر خصلت‌های روشنفکری است که دارم. این چپ‌های سنتی از من کمی ‌نگران بودند. فکر می‌کردند به دلیل روشنفکری من است که چون و چرا می‌کنم.

*چپ‌های سنتی مثل کی؟

مثلاً فرض کنید این بچه‌هایی که در جمع چپ بودند، ولی تیپ‌هایی که خیلی به آقای محتشمی‌پور و… نزدیک بودند.

رادیو در حال نقل قول از بهزاد نبوی بود، چند نفر شروع کردند به گفتن: مرگ بر منحرفین روسی!
*آن‌موقع چپ و راست را خوب می‌شناختید. یعنی خودتان را واقعاً به عنوان نیروی چپ می‌شناختید؟

بله، آن‌موقع‌ها کم‌کم بروز کرده بود. به یاد دارم مثلاً علیه بهزاد نبوی واکنش منفی نشان می‌دادند. به یاد دارم یک بار در جلسه‌ای نشسته بودم، رادیو از بهزاد نبوی نقل کرد، چند نفر شروع کردند مرگ بر منحرفین روسی!

*در مقر فرماندهی؟

بله. من به شدت عصبانی شدم و بلند شدم گفتم، چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ دوباره کشمکش شد. معلوم بود که اتفاقات خودش را نشان می‌داد.

یکی از فرماندهان لشکر فجر داد می‌زد که با خودتان رذالت نیاورید، منظورش روزنامه رسالت بود
*به جهت اینکه شما قبلش با بچه‌های مجاهدین انقلاب در شیراز آشنا شده بودید؟

نه. کلاً به خاطر اینکه طرفدار دولت موسوی بودم و اینها هم چون جزو آن دولت بودند، ما با تمام قوا از آنها دفاع می‌کردیم. اکثریت بچه‌های جبهه این‌قدر چپ بودند که نمی‌گذاشتند روزنامه رسالت پخش شود.

*به دستور امام هم توزیع روزنامه رسالت قطع شد.

بله. دقیقاً این را به یاد دارم. یکی از فرماندهان مشهور لشکر فجر وقتی به اهواز می‌آمدیم که محموله کتاب‌ها را بگیریم به اضافه اینکه ما روزنامه هم می‌آوردیم. داد می‌زد که فقط با خودتان رذالت نیاورید.

*یعنی به جای رسالت می‌گفت رذالت.

بله، با عصبانیت می‌گفت، ولی از کیهان (البته کیهان آن‌موقع) و اطلاعات استقبال می‌کردند.

*کیهانی که آقای خاتمی، آقای شمس و آقای خانیکی بودند؟

بله. آقای تهرانی هم در شورا بودند و از آن کیهان استقبال می‌کردند، ولی بعد که به آنجا رفتیم گفتیم دیگر سهمیه رسالت را برای لشکر نمی‌خواهیم.

*من متوجه نشدم چون حتی سر قصه انتخاب مجدد مهندس موسوی، این نقل رایج است و تقریباً کسی تکذیب نکرده که آقای محسن رضایی گفتند، اگر آقای میرحسین موسوی مجدد انتخاب نشود، دست بچه‌ها روی ماشه می‌لرزد. این چیزی است که من از بچه‌های رزمنده شنیدم.

درست است…

*این صحت دارد؟

بله.

*آن ماجرای ۹۹ نفر و… به این شکل در جبهه‌ها حل‌وفصل شد.

نه، بچه‌ها خیلی با جناح‌بازار خیلی مخالف بودند. لشکر فارس که تحت تاثیر مسجد آتشی‌ها بودند…

*بچه‌های مسجد آتشی‌ها، گرچه شما مهجور بودید در همین فضای چپ‌گونه در جبهه که خیلی هم مهربانانه با شما برخورد نمی‌کردند، بچه‌های مسجد آتشی‌ها ارتباطی با سازمان‌های نهضت‌های آزادی‌بخشی که زمان مهدی هاشمی‌ و محمد منتظری و… بود یا نه؟

نه، تصور ما از مهدی هاشمی ‌اصلاً خوب نبود. به یاد دارم مثلاً یک برخورد داشتیم، تصور ما این بود که اینها هدف‌های خوبی دارند ولی روش‌های نامشروع و غیراخلاقی دارند. همیشه این در ذهن من بود. بعد هم امام به شدت موضع گرفت. من این را به یاد دارم. عملیاتی اتفاق افتاده بود، بچه‌های نجف‌آباد خیلی شهید شدند. در مراسم بزرگداشت‌شان سیدمهدی هاشمی‌ سخنرانی می‌کرد.

سخنرانی سیدمهدی هاشمی از بلندگوهای ستاد امام حسن علیه جامعه مدرسین پخش می‌شد
*شما در آن جلسه بودید؟

نه، من آنجا نبودم. وقتی آمدم یک پیام می‌بردم از لشکر فجر به ستاد امام حسین. وقتی از مقر پیاده شدم دیدم از بلندگو سخنرانی سیدمهدی هاشمی ‌پخش می‌شود. بعداً فهمیدم سیدمهدی هاشمی ‌است. البته می‌دانستم، او را می‌شناختم، ولی نمی‌دانستم او سخنران است. چون به یاد دارم جملاتش در ذهنم حک شده است.

مهدی هاشمی می‌گفت محسن رضایی از عمد بچه‌های انقلابی را به کشتن می‌دهد
*چه می‌گفت؟

می‌گفت مشتی رمال، مشتی فالگیر در قم جمع شدند به نام جامعه مدرسین! و علیه محسن رضایی بود که او به عمد بچه‌های انقلابی را در عملیات‌ها به کشتن می‌دهد و می‌خواهند یک گروه ضدانقلابی راست و انجمن حجتیه‌ای را جایگزین بچه‌های چپ کنند.

از سخنرانی سیدمهدی هاشمی کیف کردم، اما با تشر امام خیلی پشیمان شدم
*وقتی این سخنرانی را شنیدید خوش‌تان آمد؟ به دل‌تان نشست یا نه؟

متاسفانه خیلی کیف کردم، ولی بعدش که امام موضع گرفت، خیلی پشیمان شدم. چون امام بعدش بلافاصله گفت خاک به دهن آنهایی که فرمانده جنگ را تضعیف می‌کنند. درست بعد از این سخنرانی بود. ما خیلی خودمان را جمع‌وجور کردیم. ولی این از بلندگوی لشکر پخش می‌شد. در تمام سنگرها جایی که روابط‌عمومی ‌توانسته بود [آن را پخش کند] بچه‌ها داشتند گوش می‌کردند.

*لشکر امام حسین اصفهان.

بعد آمدم. لشکر فجر هم پخش شده بود. یعنی همه‌‌جا این سخنرانی پخش شده بود. سخنران خیلی خوبی بود تن صدای گرمی‌ هم داشت. تصور ما این بود که اهداف خوبی دارند و روش‌های غیرشرعی و غیراخلاقی دارند.

*سیدمهدی هاشمی‌ در خود شهر شیراز پایگاهی داشت؟

نه. یک اعلامیه‌هایی در شیراز به نام روحانیون بیدار پخش می‌شد. می‌گفتند اینها نزدیکان به سیدمهدی هاشمی‌ و… هستند، ولی اینها از قم می‌آمد و پخش می‌شد.

تصور ما از سیدمهدی هاشمی، تصور خوبی نبود
*یعنی نهضت‌های آزادی‌بخش در شیراز اصلاً عِده عُده‌ای نداشتند؟

یا ما نمی‌شناختیم، اگر هم می‌داشته مخفی بوده. بعداً که تهمت‌ها بالا گرفت و بعد از آقای منتظری یا هر کسی را می‌خواستند بزنند؛ مثلاً نمی‌توانستند بگویند غیرمذهبی یا لیبرال است، یک‌جوری به سیدمهدی هاشمی ‌منسوبش می‌کردند. بچه‌های چپ یا بعضی از بچه‌هایی که اطراف آقای دستغیب بودند را برای اینکه حذف کنند منسوب می‌کردند می‌گفتند اینها طرفدار سیدمهدی هاشمی ‌هستند.

*در حالی که واقعیت نبود.

تصور ما از سیدمهدی هاشمی‌ خوب نبود. نه فقط ما، خیلی از چپ‌های دیگر هم.

خیلی از طرفداران آیت‌الله منتظری مثل آقای عبدالله نوری روی سیدمهدی هاشمی، موضع داشتند
*چون شما می‌گویید ما طرفدار آقای منتظری بودیم بالاخره ایشان هم در آن مقطع قائم‌مقام رهبری بودند و سیدمهدی هاشمی ‌چهره محبوبی بود نزد مرحوم منتظری.

نه، خیلی‌ها از طرفداران آقای منتظری از همان ابتدا، مثل آقای عبدالله نوری وقتی به قم رفته بودند، دیده بودند بعضی از بچه‌های اطرافیان سیدمهدی هاشمی ‌پذیرایی می‌کنند و به آقای منتظری اعتراض کرده بودند.

آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گفت پرونده سیدمهدی هاشمی باید کاملاً بررسی شود
*یعنی زاویه داشتند؟

بله. گفته بودند اینها اتهام قتل دارند و نباید در بیت شما باشند. این‌قدر هم اصرار کرده بود آقای نوری که آنها را گذاشتند. چایی هم می‌دادند کار خاصی نمی‌کردند، ولی همان‌موقع هم برخی از چهره‌ها مثل آقای خوئینی‌ها با آنها خوب نبود. می‌گفت پرونده‌شان باید کامل مطالعه و بررسی شود. باید آقای منتظری بگذارند پرونده کاملاً بررسی شود. به یاد دارم آقای نوری زاویه داشتند. تصور ما هم که دورادور او را می‌شناختیم این بود که اینها اهداف‌شان خوب است، برابری‌طلب هستند. علت ایجاد این تصور در ما این بود که داستانی بود که می‌گفتند اینها می‌خواستند زمین‌هایی از خوانین منطقه اصفهان را تقسیم اراضی کنند. چون آباد بوده، شب تراکتور گذاشته بودند درخت‌ها را کشیده بودند تا زمین بایر شود بتوانند تقسیم کنند. ما می‌گفتیم این هدف ممکن است خوب باشد؛ مثلا گرفتن زمین‌های یک خان باشد، ولی روش غیراخلاقی بود.

کارم بیشتر در جبهه شناسایی بود
*آقای دکتر شما در آن مقطع رزمنده‌اید؟ فعال سیاسی هستید؟ طراح عملیات نظامی ‌هستید؟

نه، این‌قدر رتبه بالایی نداشتم که طراح عملیات‌های نظامی ‌باشم.

*نه، به جهت ذهنی به هر حال تحلیل می‌کردید.

خب، رزمنده ساده هم بودم. فرض کنید می‌‌رفتم شب هم شناسایی می‌کردم.

*در شناسایی اتفاق عجیب‌وغریبی برایتان افتاد که بتوانید خاطره‌ای تعریف کنید؟

در شناسایی اتفاقات زیادی می‌افتد. اینکه آدم خوابش می‌برد. بعد وقتی که بیدار می‌شود می‌بیند هوا روشن شده و نمی‌تواند برگردد.

*شاید خیلی از بچه‌های نسل جدید حتی بچه‌های بعد از من ندانند شناسایی در جنگ یعنی چه؟ لطفاً توضیح دهید.

این‌طوری بود که یک منطقه عملیاتی را به ما می‌گفتند که میدان‌های مین آن منطقه را شناسایی کنیم. نقاطی که می‌شد پشت آن سنگر گرفت یا می‌شد از کنارش گذشت یا می‌شود بدون اینکه دیده شویم را شناسایی کنیم. معبرهایی را برای شب عملیات باز کنیم. یعنی کار ما این بود که مسیری را که بیشتر از همه جان‌پناه داشت و می‌شد افراد بروند بدون اینکه گلوله بخورند، آنها را شناسایی کنیم. بعد در آن مسیر یک راه باریک را از مین پاکسازی کنیم. فرض کنید اینها را میخ می‌کوبیدیم. اگر منطقه باران نمی‌آمد یا باد شدید نبود، با گچ علامت‌گذاری می‌کردیم. اگر بود باید میخ می‌کوبیدیم و با یک ربان رنگی علامت‌گذاری می‌کردیم. شب عملیات یکی از بچه‌های شناسایی جلو می‌افتاد و گردانی را هدایت می‌کرد که به خط می‌رسید. باید جایی می‌بود که تا رسیدن به خط اول زیر کمترین نگاه دشمن باشد، جان‌پناه داشته باشد، بتوانند سنگر بگیرند، در واقع آسیب‌پذیرترین نقطه عراق را هم… تعداد نیروها و تحول تغییر نیروها را باید شناسایی می‌کردید؛ مثلاً اینجا چقدر تانک است؟ چرا کم و زیاد می‌شود؟ آیا فهمیدند ما می‌خواهیم عملیات کنیم؟

*یعنی باید بیخ گوش دشمن می‌رفتید.

خیلی‌وقت‌ها بچه‌ها تا سنگر فرماندهی هم می‌رفتند. می‌رفتند ببینند می‌توانند نقشه‌ای بلند کنند یا نه. بله اطلاعات عملیات بچه‌های شجاعی بودند.

*در شناسایی پایتان روی مین رفته؟

نه، خوشبختانه یا بدبختانه.

*پس کجا خواب‌تان برده است؟

شب اول که داشتیم شناسایی می‌کردیم، تپه‌ای بود. من خیلی خسته بودم. یک موقع بیدار شدم دیدم هیچ‌کس نیست. هوا هم در حال روشن شدن است باید صبر کنم تا روز بگذرد دوباره هوا تاریک شود تا من برگردم. ظاهراً دوستان همان‌طور که بعدا گفتند- اینها بعضی وقت‌ها منور می‌زدند- یک لحظه که منتظر بودیم منور بیفتد، هوا تاریک شود یا منتظر شویم تا ماه پشت ابر برود که تاریک شود، آنها رفته بودند و من خوابم برده بود. همان‌جایی که تکیه داده بودم خوابیده بودم. صبح که می‌شد بدترین موقعیت بود. باید در یک سنگری می‌رفتم که متروکه بود و آن روز را شب می‌کردم.

*احتمالاً فقط آب داشتید یا با خودتان کنسرو و… هم داشتید؟

یک کوله‌پشتی کوچک داشتیم. گاهی وقت‌ها در آن معمولاً یک جیره جنگی بود، شکلات بود برای اینکه ضعف نکنیم. شکلات خیلی مزخرفی بود. جیره جنگی خیلی شیرین بود، بیش از اندازه، ولی خیلی خوب بود. یک کارد بود باید با خودمان کارد می‌بردیم. چون اگر درگیر می‌شدیم نباید با صدا درگیر می‌شدیم. معمولاً یک کلاشینکف تاشو هم داشتیم. با کوله‌پشتی کوچکی که داشتم به یکی از سنگرهای کمین عراق رفتم. تعداد زیادی سنگر بود که به طور تصادفی در اینها نیرو می‌گذاشت.

ترس یک واقعیت بود
*تا به حال شده بود در آن مقطع بترسید و ترس به شما غلبه کند؟

بله، ترس که واقعیت بود.

*از مردن، از کشته شدن ترس داشتید؟

ترس مواجه شدن در آن شرایط که اگر صدایی بلند شود، همه عراقی‌ها پیدایت کنند. واقعاً می‌ترسیدم.

آرزوی شهادت نکردم
*در عمرتان آرزوی شهادت کردید؟

نه.

*در آن مقطع هم که می‌جنگیدید؟

نه، فکر نمی‌کردم که باید…

آقای منتظری می‌گفت دعا کنید پیروز شوید نه اینکه شهید شوید
*بیشتر اهل زندگی کردن بودید و اهل مسئولیت و تکلیف و…

به یاد دارم آقای منتظری همیشه می‌گفت… یک بار نزد او رفته بودیم یکی از بچه‌های سپاه گفت: دعا کنید من شهید شوم. گفت: بیخود! من دعا می‌کنم شما پیروز شوید. چرا شهید شوید؟ شهادت هدف شما نیست. هدف شما جنگ است. این را ایشان صراحتاً می‌گفت. البته آخوندهای روشن‌تر هم این را توضیح می‌دادند که هدف شهادت نیست. اگر اتفاقی افتاد شهید شدید… بله، خیلی می‌ترسیدم. بالاخره اینها عوارض داشت. بچه‌های گروه ‌شناسایی گاهی اوقات دچار بی‌خوابی می‌شدند، بدن لرزش می‌گرفت به دلیل ترس و وحشت مدام…

از یک مقطعی به بعد حس می‌کردیم محسن رضایی توان تشخیص ندارد
*تحلیل‌تان نسبت به عملکرد آقای محسن رضایی و فرمانده سپاه در آن مقطع چه بود؟

از یک مقطعی به نظرم منفی بود. البته اعتماد که مثل سیدمهدی هاشمی ‌نمی‌گفتیم توطئه می‌کند، ولی حس می‌کردیم توان ندارند. یعنی خوب تشخیص نمی‌دهند.

بعد از عملیات بدر و خیبر به این نتیجه رسیدم که قطعاً در جنگ پیروز نمی‌شویم
*از چه زمانی به این تحلیل رسیدید؟ بعد از عملیات کربلای ۴ و ۵؟

نه، قبلش. کلاً من بعد از عملیات بدر و خیبر قاطعانه به این نتیجه رسیدم که ما در جنگ پیروز نمی‌شویم.

*شما در عملیات کربلای ۵ بودید؟

بله.

*کربلای ۴؟

نه، دیر رسیدم.

کربلای ۴، عملیات فریب نبود
*پس شانس آوردید در عملیات فریب نبودید؟

کربلای ۴ فریب نبود.

عملیات کربلای ۴ لو رفته بود
*آقای رضایی یکی، ۲ سال پیش اعلام کرد این عملیات فریب بود…

نه، این عملیات لو رفته بود. همان حرف‌های قبل… ما که آنجا رفتیم خیلی دعوا کردیم که عملیاتی که بچه‌های رده پایین همه می‌گفتند لو رفته و عراق دارد آماده می‌شود که ما را بزند، چرا عملیات را انجام دادید؟ یا در کربلای ۵ چاره‌ای نبود حتماً باید انجام می‌شد.

*حیثیتی بود.

حیثیتی بود. خوب هم پیش رفت، ولی وقتی ما به نقطه‌ای رسیدیم که باید می‌گرفتیم دیگر نیروی سالم نداشتیم. همه یا زخمی ‌بودند و یا از دور خارج شدند.

خیلی‌ها خواهان محاکمه برخی فرماندهان جنگ بودند/ برخی از فرمانده‌های سپاه در کرمانشاه جمع شدند و درباره انتخابات مجلس سوم بحث کردند
*آقای حجاریان اخیراً مقاله‌ای نوشتند و در آن به نکاتی اشاره کردند که قبلاً هم زمزمه‌هایش مطرح شده بود که قرار بود تعدادی از فرمانده‌های سپاه دستگیر و محاکمه شوند.

بله. این بحث وقتی شد که جزیره مجنون را گرفتند. آن‌موقع برخی از فرمانده‌های سپاه نبودند. گفته شد که فرمانده‌های سپاه در کرمانشاه جمع شده بودند و در مورد انتخابات مجلس سوم بحث می‌کنند. چون محسن رضایی به امام نامه‌ای نوشته بود که اگر می‌خواهید ما در جنگ پیروز شویم کشور را بدهید ما اداره کنیم. امام خیلی نسبت به این نامه حساس شده بود. در بین بچه‌های سپاه این نگاه بود که ما می‌توانیم کشور را اداره کنیم اگر می‌خواهید در جنگ پیروز شویم. برخی از بچه‌های سپاه خیلی بدبین بودند. می‌گفتند فرمانده‌ها رها کرده بودند رفته بودند برای انتخابات جلسه گذاشته بودند و غافلگیری ما به دلیل بی‌توجهی به عملیات بود. به همین دلیل خیلی‌ها خواهان محاکمه بودند و اعتراض می‌کردند. بعضی از فرمانده‌ها مثل حق‌نگهدار قهرمانی که می‌گویم حاضر نشد در آن عملیات به عقب برگردد [گریه می‌کند].

بله، این‌طوری بود… یعنی بعضی از این بچه‌ها معتقد بودند که اینها سیاسی‌کاری می‌کنند و مایل نبودند. واقعیت امر هم این بود که… ولی به لحاظ ضعف فرماندهی که اصلاً نمی‌شود شک کرد؛ یعنی خیلی ضعیف بودند.

سپاه خیلی در حق بچه‌های رزمنده بد کرد
*چرا اشک‌تان درآمد؟ چرا گریه کردید؟ یاد چه چیزی افتادید؟

[سکوت می‌کند]…

*حس می‌کنم دوباره تلطیف شده… یعنی مثل اینکه داغ دل‌تان هنوز همراه‌تان است.

می‌دانید آن بچه‌ها را با وضع فعلی مقایسه می‌کنم. سپاه در حق این بچه‌ها بد کرد. آنها برای قدرت و ثروت نرفته بودند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]…

*به نظر شما ما چقدر از جوانان خوب این مملکت در جنگ را می‌توانستیم حفظ کنیم؟ من به عنوان یک جوان ۴۰ ساله فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه هر حکومتی حتی بر اساس فقه شیعه که بر ذمه ولی فقیه و کارگزارانش است، حفظ  دم مومنین و مسلمین است. یعنی ما این را در سیره اهل بیت هم می‌بینیم..

این تکه‌ها را حذف کنید.

*حالا بعداً در این مورد صحبت می‌کنیم. چه تعداد از بچه‌های ما می‌توانستند شهید نشوند؟

گفتنش سخت است.

به همت، خرازی و باکری ارادت بیشتری داشتم
*یا این‌طوری بپرسم. چقدر می‌توانستیم بهتر عمل کنیم؟ بهتر تدبیر کنیم و بهتر مدیریت کنیم که یک نسل گل این‌طور پرپر نشوند.

خیلی. به نظر من آن نسل دیگر تکرار نمی‌شود. حالا حداقل آنهایی که ما می‌شناختیم بچه‌هایی استثنایی بودند. نه فقط به لحاظ شجاعت و قهرمانی و جنگجویی، حتی به لحاظ مطالعه. بچه‌هایی که من می‌شناختم همه اهل مطالعه بودند، خوب می‌خواندند، خوب بحث می‌کردند، خیلی خوش‌فکر بودند، ولی همه اینها را خیلی راحت از دست دادیم. یا فرض کنید برخی از فرمانده‌ها به نظرم بی‌نظیر بودند. من حداقل این سه نفری که ارادت بیشتری داشتم، همت، خرازی و باکری، واقعاً بچه‌های استثئنایی بودند. شاید برخی از آنها سربازی هم نرفته بودند، ولی خیلی خوب عملیات را می‌فهمیدند. می‌خواهم بگویم حتی در زمینه‌های نظامی‌ هم خیلی راحت ما نیرو از دست می‌دادیم.

باید از یک مقطعی به دنبال پایان جنگ می‌رفتیم
*دستاورد جنگ برای ما چه بود؟ به عنوان کسی که این همه مدت جبهه بوده…

ما می‌توانیم الان با خوشحالی بگوییم که ما نگذاشتیم هیچ تکه‌ای از خاک ایران جدا شود یا عراق به هیچ‌کدام از اهدافش از شروع جنگ نرسید. چون عراق اهدافش را اعلام کرده بود. طارق عزیز کتابی در مورد جنگ دارد. در آن کتاب مفصل می‌گوید صدام هم در آن سخنرانی شب عملیات و شورای انقلاب عراق گفته بود: عراق به هیچ‌کدام از اهدافش نرسید. ما می‌توانیم بگوییم، ولی به نظرم از یک مقطعی دیگر ما می‌دانستیم یا حداقل… گاهی اوقات که با دایی‌ام صحبت می‌کردم، سعی می‌کرد به من بگوید که شما پیروز نمی‌شوید، ما نمی‌توانیم در این جنگ پیروز شویم. ولی سعی می‌کرد این را طوری به من بگوید که من خیلی نبُرم. در ارتشی‌ها بودند کسانی که متوجه شده بودند ما نمی‌توانیم پیروز شویم. ما باید از یک مقطعی به دنبال پایان جنگ می‌رفتیم. حالا می‌گویند خرمشهر، خب، بله ایده‌آلش این بود که بعد از خرمشهر این اتفاق می‌افتاد. من می‌گویم نه آن‌موقع بعد از عملیات بدر و خیبر که می‌توانستیم آن کار را بکنیم. بعد از گرفتن جزیره مجنون که می‌توانستیم این کار را بکنیم [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] جنگ را ما خیلی ایدئولوژیک کرده بودیم.

*جنگ برای ما هدف شده بود؟

واقعیت امر این است که خیلی از ما خودمان را با جنگ متناسب کردیم. خانم لیلی عشقی کتابی تحت عنوان «زمانی در زمانه» دارد. آنجا از جنگ تحلیل نئوکانتی می‌کند. بعضی از رزمنده‌ها خودشان را با جنگ [یکی می‌دانستند]. اینکه آقای آهنگران می‌گوید «جنگ ما را لایق خود کرده بود»، واقعیت است. در بعضی از این نیروها حس می‌کردند جنگ آنها را لایق خود کرده بود. یعنی جنگ را یک نوع رفتن به معراج می‌دانستند؛ یعنی دل‌شان نمی‌خواست از آن برگردند. فضای جنگ را یک‌بار نگاه کنید. فضایی که برادری و برابری بود، پول وجود نداشت، همه‌چیز صلواتی بود، خیلی‌ها آنجا را برای خودشان یک بهشت درست کرده بودند. به همین دلیل من می‌فهمیدم بعضی از فرمانده‌ها وقتی گفتند عقب‌نشینی کنید، حاضر نبودند برگردند. خیلی‌ها از شهر می‌ترسیدند.

لوازم پیروزی در جنگ را نداشتیم/ فرماندهان ارتش واقع‌بین‌تر بودند
*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] چند وقت پیش فیلمی را در فضای مجازی دیدم، مادری یک تکه استخوانی را برداشته، روی پیشانی‌اش می‌گذاشت، گریه می‌کرد، اشک می‌ریخت، قربان‌صدقه‌اش می‌رفت. چه کسی باید پاسخگوی اینها باشد؟ حالا کسانی که برای مملکت و دین‌شان رفتند، با هر اعتقاد و آیین و نژاد و مذهبی که رفتند، ولی هر سیستم و هر حکومتی… شما یک تحلیل جنگی دارید دادستان نظامی ‌شما را خواست. ما در جنگ، خطای نظامی در فرماندهی داشتیم یا نداشتیم؟

بله، همین‌طور است. یعنی مفصلاً ما… واقعیت امر این است که لوازم پیروزی در جنگ را نداشتیم. نیروهای ما تا روز آخر در به کارگیری حتی کلاشینکف مشکل داشتند. آموزش‌مان بسیار بد بود، از یک ارتش پارتیزانی انتظار عملکرد یک ارتش منظم را داشتیم، فرمانده‌های ارتش واقع‌بین‌تر بودند.

*هیچ‌وقت به سرتان نزد از که سپاه جدا شوید و به ارتش بپیوندید؟ با توجه به اینکه سابقه دایی‌تان هم آنجا بود؟

نه، نمی‌شد که به این شکل باشد. بالاخره سیستم جذب ارتش کلاسیک یک‌جور خاصی است. یعنی باید دانشکده می‌رفتیم، این شدنی نبود. در واقع اواخر جنگ بیشتر اخلاقی و دوستانه مانده‌ بودم. یعنی فکر می‌کردم بد است، بچه‌ها را در بدترین شرایط تاریخ ول کنم.

در دوران جنگ خیلی از دنیا بریده‌تر و آزاده‌تر بودم/ در جنگ از خشونت بریدم
*جنگ شما را لایق خودش کرده بود؟

خیلی [نسبت] به حالا فرق می‌کردم. یعنی خیلی از دنیا بریده‌تر بودم، خیلی آزاده‌تر بودم به لحاظ شخصی و رفاه‌طلبی‌های شخصی. ازخودگذشتگی‌های شخصی‌ام خیلی کمتر بود. اگر منظور این است که واقعاً باعث شده بود آدم متفاوت‌تری شوم، واقعاً شده بود. ولی آن‌طرفش هم [بود]. البته برای من جنگ یک فایده بزرگی داشت  که از خشونت بریدم.

*شمایی که در آن محله اهل قلدری و زدوخورد و کتک‌کاری بودید و عقب‌نشینی نمی‌کردید…

بله. یعنی تجربه خشونت، تجربه مستقیم و ملموس خشونت، من را برد به اینکه خشونت راه نیست. ما را به جایی نمی‌رساند.

امیدوارم هیچ‌وقت دیگر جنگ تکرار نشود
*جنگ چیز خوبی است آقای علوی‌تبار؟

نه. جنگ خیلی وحشتناک است. امیدوارم هیچ‌وقت تکرار نشود.

*خب، از سپاه جدا شدید. جنگ تمام شد. زندگی‌تان به چه سمت و سویی آمد.

وقتی بعد از ۲ روز ایران قطعنامه را پذیرفت، احساس کردم تمام شد و مسئولیتی نداریم.

آن موقع خیلی به آقای هاشمی نزدیک‌تر بودیم
*نظر و تحلیل‌تان نسبت به آقای هاشمی‌ و آقای خامنه‌ای چه بود؟

آن‌موقع‌ها با آقای هاشمی‌ خیلی نزدیک‌تر بودیم. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] بچه‌های سپاه با آقای هاشمی ‌نزدیک‌تر بودند. ایشان را معتمد به امام می‌دانستیم. اعتماد به امام بود که ما را… وقتی که قطعنامه را پذیرفتیم دو روز بعد من نامه‌ای نوشتم اعلام کردم من دیگر نمی‌مانم.

*استعفا دادید.

گفتم من می‌روم. اگر هم نپذیرید می‌روم. ول کردم آمدم. آنها هم به دادستانی فرستادند. یکی از دوستان واسطه شد. مرا به جهاد دانشگاهی اصفهان انتقال دادند.

*یعنی می‌خواستند شما را محاکمه‌ کنند؟

نه، چون قاعدتاً وقتی یک نظامی‌ مقر کارش را ول می‌کند [این اتفاق می‌افتد]. البته چون گفته بودم دلایلم را هم توضیح دادم…

*چرا در سپاه نماندید؟

در آن نامه ۲ دلیل آورده بودم.

به دلیل سواد و سابقه‌ام قاعدتاً باید سرتیپ تمام می‌شدم
*جنگ تمام شده بود، شما قهرمان شده بودید، می‌توانستید سردوشی بگیرید، مدال بگیرید سردار شوید. می‌توانستیم الان بگوییم سردار علیرضا علوی‌تبار؟

بله، قاعدتاً باید سرتیپ تمام می‌شدم. به دلیل سواد و سابقه‌ام. در آن نامه ۲ دلیل آورده بودم که استعفا دادم. یکی رشته‌ام بود، گفته بودم رشته من اقتصاد توسعه است. یکی هم این بود که می‌خواستم کار سیاسی کنم و کار سیاسی در سپاه حرام است.

*چرا به کار سیاسی علاقه‌مند شدید؟

خب، در این سال‌ها هم سیاسی بودم، [اما] به خاطر جنگ کمتر بروز می‌دادم.

*فرصت سیاسی‌کاری و سیاسی‌بازی و فعالیت سیاسی در جنگ نداشتید؟

بله. ولی متوجه بودم تحلیل هم داشتم، موضع هم داشتم. ولی به دلیل تاکیدی که امام داشت به اینکه شما نباید در این کارها دخالت کنید، سعی می‌کردم وارد موضع‌گیری‌ها نشوم. وگرنه هم تحلیل داشتم هم موضع.

*به توصیه‌های حضرت امام گوش کردید که اگر سپاهی می‌خواهد کار سیاسی کند از سپاه یا ارتش ما بیرون برود.

بله.

*شما بلافاصله به این توصیه گوش کردید و بیرون آمدید.

بله و می‌دیدم که رشته من هیچ تناسبی با سپاه ندارد. من باید رشته برنامه‌ریزی توسعه را شروع می‌کردم. امتحان هم داده بودم، قبول هم شده بودم. برای کارشناسی ارشد امتحان دادم، تهران، اصفهان و شیراز قبول شدم.

*اقتصاد را رها کردید؟

نه، رشته‌ام اقتصاد بود. کارشناسی اقتصاد را گرفتم. رشته فوق‌لیسانی که امتحان داده بودم، علوم اقتصادی گرایش برنامه‌ریزی توسعه بود. چون در اصفهان زودتر شروع می‌شد، آنجا ثبت‌نام کردم، تهران و شیراز ثبت‌نام نکردم. بعد به اصفهان آمدم و آنجا در جهاد دانشگاهی به فعالیت مشغول شدم. البته سپاه انتقال دائم من را نپذیرفت تا وقتی به مرکز تحقیقات استراتژیک آمدم.

*یعنی تقریباً تا چند سال؟

تا سه سال بعد.

*۷۲.

۷۰.

آقای موسوی‌خوئینی‌ها به محسن رضایی گفت علوی‌تبار را به طور قطعی به مرکز تحقیقات استراتژیک منتقل کنید
*ببخشید سال ۷۰…

تا سال ۷۰ که به مرکز تحقیقات استراتژیک آمدم. آقای محسن رضایی به مرکز تحقیقات می‌آمد. آقای خوئینی‌ها گفت علوی‌تبار را به طور قطعی اینجا انتقال دهید. مامور نکنید! قطعاً انتقال دهید. آن‌موقع به یاد دارم سپاه ۷۵۰ هزار تومان از من خسارت گرفت تا گذاشت من به مرکز تحقیقات استراتژیک منتقل شوم.

*یعنی این همه سابقه جبهه و… چقدر حقوق می‌گرفتید؟

بالاترین حقوقی که گرفته بودم ۱۰ هزار تومان بود.

*یعنی چندبرابر حقوق‌تان بود؟

خیلی.

*۷۵ برابر حقوق‌تان.

نمی‌گذاشتند! ما رفتیم آقای رضایی نوشت که ایشان باید منتقل شوند. ما رفتیم همه کارها را انجام دادیم رسید به آقای ذوالقدر…

آقای ذوالقدر با ما خوب نبود
*ایشان که همشهری‌تان بودند.

آقای ذوالقدر با ما خوب نبود. زیر تقاضای من نوشته بود ایشان دانشجوی کارشناس ارشد است، چرا شما با انتقال ایشان موافقت کردید؟ نباید منتقل شود.

سپاه ۷۳۵ هزار تومان از من خسارت گرفت
*چرا آقای ذوالقدر با شما مشکل داشتند؟

کشمکش‌ها خودشان را نشان داده بود. معلوم بود که موضع من در داستان آقای منتظری با بقیه فرق می‌کند. با بقیه خط امامی‌ها طرف آقای منتظری را گرفته بودم. در داستان اعدام‌های سال ۶۷ موضع گرفته بودم. موضع شبیه آقای منتظری گرفته بودم. اینها کاملاً معلوم شده بود. بالاخره سپاه با دردسر زیاد موافقت کرد ۷۵۰ هزار تومان از من خسارت بگیرد. اگر بخواهم دقیق بگویم ۷۳۵ هزار و خرده‌ای محاسبه کردند که باید خسارت بدهم. من به مرکز تحقیقات استراتژیک آمدم. چنین پولی را نداشتم قرار شد مرکز بدهد و بعد من به مرکز بدهم. من بلافاصله چک را از مرکز گرفتم، دادم، انتقالی‌ام را از سپاه گرفتم. بعدها در بازنشستگی معلوم شد تمام مدتی که در سپاه بودم یک ریال هم بابت بازنشستگی به حسابم نریختند و من مجبور شدم هشت سال اضافه بمانم تا به موقعیت بازنشستگی برسم.

وقتی برای بازنشستگی رفتم گفتند اصلاً اسم شما در سپاه نیست!
*پرونده‌‌ای برای خدمات و فعالیت‌تان داخل سپاه دارید یا نه؟

وقتی برای بازنشستگی و… رفتیم، گفتند اصلاً اسم شما نیست. گفتم من هشت سال اینجا بودم. خلاصه همین‌طور حیران ایستاده بودم. یکی از دوستان قدیمی‌ از پشت چشمانم را گرفت و گفت: اینجا چه کار می‌کنی؟ گفتم آمدم، می‌گویند اصلاً تو در زمان جنگ در لشکر فجر نبودی. گفت: بیا برویم به اتاق من. رفتیم در اتاق به سربازش گفت: برو زیرزمین در پرونده‌های فلان‌جا بگرد اسم ایشان هست. پرونده‌اش آنجاست بردار بیاور! یک پرونده بزرگ آوردند که کپک زده بود. یک جای نمور گذاشته بودند. ظاهراً برای اینکه بپوسد. پرونده را آوردیم. گفت: چه کار می‌توانم برایت انجام دهم؟ گفتم: گواهی کنید که من این مدت بودم. یک شرح سابوب برای من نوشت که از فلان زمان رسمی ‌شده. من گفتم چیزهای دیگر را ننویس.

*یعنی جانبازی و…

جانباز که البته نبودم. زخمی ‌بودم که گفتم ننویسد و گفتم تشویقی‌ها را هم ننویسد. گفتم فقط بگو یک نیروی ساده بوده که به سپاه آمده. بالاخره حداقل مدتی اینجا بوده. نوشت و مُهر کرد. من تا آن‌موقع نمی‌دانستم ایشان رئیس آن پرسنل است. به او گفتم: برایت مساله نشود. می‌خندید. نمی‌گفت که چه کاره است. لباس [فرم] را نپوشیده بود نمی‌دانستم چه کاره است. گفت: نگران نباش. بعد من به ستاد وزارت دفاع بردم. گفتند، شما یک ریال هم بابت بازنشستگی به حسابت واریز نشده. این را سازمان بازنشستگی گفت. یک بخشنامه‌ای هست که باید برای کسانی که از ابتدای جنگ بودند واریز شود. دو سه جلسه مرا بردند. یک روز یکی از دوستانی که در شورا بود آمد بیرون و گفت: تو که می‌دانی ما برای تو یک ریال هم نمی‌ریزیم بیخودی برای چی به اینجا می‌آیی؟

*کی؟

حالا… چون خیلی دوستانه گفت نگویم بهتر است.

*خب، به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتید…

به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم. آنجا بودم تا اینکه آقای روحانی آمد. آقای خوئینی‌ها رفت آقای روحانی آمد.

*پروژه اصلی در آن مقطعی که آقای موسوی‌خوئینی‌ها، جنابعالی، آقای عبدی…

ما کلاً مرکز تحقیقات استراتژیک را، «استرتژیک» را آمدیم تعریف کردیم.

ارتباطم با آقای موسوی‌خوئینی‌ها دورادور بود
*چرا آقای هاشمی‌ شما را به آنجا برد؟

آقای هاشمی ‌نبرد. آقای هاشمی‌ آقای خوئینی‌‌ها را انتخاب کرده بود. آقای خوئینی‌ها هم یک‌سری نیرو برای معاونت‌ها بر حسب شناخت‌ها دعوت کرده بود؛ مثلاً برای اقتصاد، آقای دکتر نمازی را دعوت کرده بودند. برای سیاسی، آقای حجاریان را دعوت کرده بودند. اجتماعی، آقای عبدی را دعوت کرده بودند. آقای عبدی و آقای آقای حجاریان مرا برای فرهنگی دعوت کرده بودند.

*یعنی شما از قبل با آقای خوئینی‌ها ارتباطی نداشتید؟

نه، من ارتباطم با آقای خوئینی‌ها خیلی کم و دورادور بود.

*در حد سلام‌علیک…

در حدی که با دانشجویان نزد ایشان بروم. البته من نوارهای تفسیر ایشان قبل از انقلاب را در مسجد جوستان پیگیری می‌کردم، ولی با خود ایشان خیلی ارتباط زیادی نداشتم. دعوت کردند! چندین جلسه گذاشتیم سر اینکه استراتژیک یعنی چه؟ چون بعضی از استراتژیک‌ها در دنیا امنیتی معنی دارد. ما «بلندمدت و توسعه‌ای» تعریف کردیم. گفتیم کار اصلی ما توسعه همه‌جانبه است.

*یعنی وجه اشتراک این جمعی که در مرکز تحقیقات جمع شد توسعه‌گرایی بود.

توسعه در همه زمینه‌ها. یکی توسعه اجتماعی را دنبال کند، یکی توسعه فرهنگی، یکی توسعه اقتصادی، یکی توسعه سیاسی. بعد پروژه‌ها را تعریف کردیم. خرد کردیم ذیلش. فرض کنید در بخش فرهنگی، یک پروژه توسعه فرهنگی داشتیم. عوامل موثر روی توسعه فرهنگی بود؛ مثلاً پروژه فقر را در توسعه فرهنگی داشتیم.

*تاثیری در سیاست‌گذاری کلان دولت آقای هاشمی ‌داشت؟

به یاد دارم برنامه اول که نوشته شد یک نقد نوشتم «فقر و برنامه تعدیل ساختاری».

*عدالت همچنان برای شما در آن مقطع مساله بود؟

بله. کماکان در طول همه این سال‌ها بر مساله عدالت و برابری به خصوص برابری تاکید می‌کردم. چون به نظرم عدالت بی‌محتوا شده بود. همه‌چیز را می‌گفتیم عادلانه است. من بر برابری تاکید می‌کردم. همان‌موقع هم یک نقد مفصلی نوشتم برای سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی فرستادیم که هر دو جواب دادند و در نشریه داخلی مرکز چاپ شد. دوباره ما جواب دادیم. جدل می‌شد. حرف ما این بود [که] برنامه‌های تعدیل ساختاری فقر را افزایش می‌دهد و این برنامه‌ها باید با کارهای دیگر تعدیل شود.

آقای روحانی مدعی بود که آقای هاشمی گفته همه شما را «بریزم بیرون»
*اینجا کم‌کمک زاویه‌تان با آقای هاشمی ‌شروع شد؟

بله. البته بعدها با آقای هاشمی ‌مستقیم ارتباط نداشتیم. از موضع‌هایی که آقای روحانی می‌گرفت و به اسم آقای هاشمی ‌می‌گفت که ایشان گفتند؛ مثلاً به یاد دارم ایشان همیشه می‌گفت آقای هاشمی ‌نامه‌ای به من دادند که همه شما را اخراج کنم. «بریزم بیرون»! اصطلاحی که به کار می‌برد این بود. می‌گفت همه شما را بریزم بیرون، ولی من نمی‌خواهم این کار را بکنم. بعد هم به محتوای پروژه‌ها رسید؛ مثلاً پروژه فقر و نابرابری در بخش ما را حذف کرد.

*آقای روحانی؟

آقای روحانی.

آقای روحانی وقتی به مرکز تحقیقات استرانژیک آمد همه پروژه‌ها را حذف کرد
*وقتی رئیس مرکز شدند؟

بله. وقتی به مرکز آمدند شروع کرد پروژه‌ها را حذف کرد؛ مثلاً پروژه سیاسی را از معاونت سیاسی حذف کرد. کشمکش شد. این‌قدر کار بالا گرفت که دیگر ما تک‌تک مجبور شدیم از آنجا بیرون برویم.

*مشکل اصلی چه بود؟

در واقع ایشان سه مرحله داشتند. مرحله اول که آمدند شروع کرد پروژه‌ها را محدود کرد؛ مثلاً به ما می‌گفت-پروژه فقر و نابرابری، پروژه میزان مدل باروری در ایران بود، پروژه آموزش و مشکلات ساختاری بود. اینها پروژه‌های بخش‌ ما بود- می‌گفت اینها به درد ما نمی‌خورد؛ مثلاً ما کاری کرده بودیم درباره مقابله با فقر در ۱۳ کشور. تجربیاتی در این زمینه مفصل جمع‌بندی کرده بودیم. ارزیابی اجتماعی سیاست‌های اقتصادی تهیه کرده بودیم. یک‌سری از این کارها بود. اول پروژه‌ها را محدود کرد؛ مثلاً پروژه‌ توسعه سیاسی و فقر و نابرابری را حذف کرد. بعد به بعضی از افرادی که به آنجا می‌آمدند، حساس بود؛ مثلاً به برخی از اساتید دانشگاه می‌گفت دیگر نیایید. بعد از مدتی هم با هم اصطکاک پیدا کرده بودیم. ما روی مواضع خودمان پافشاری کرده بودیم…

ما در مقابل روحانی کوتاه نمی‌آمدیم
*یعنی ایشان از یک موضع عنصر موثر جناح راستی بودند و شما را جریان مقابل خودش می‌دید؟

بله و ما کمی ‌هم تهاجمی هم ‌بودیم؛ یعنی کوتاه نمی‌آمدیم. ایشان فکر می‌کرد وقتی به عنوان رئیس چیزی به من می‌گوید من باید بگویم باشد، ولی این‌طور نبود.

سر نحوه برخورد با آقای عبدی از کوره در رفتم
*رفتاری را که باید می‌کردید می‌کردید…

نه، دعوا می‌کردیم. نه وقتی تصمیم می‌گرفتیم، هر چه تصمیم جمع بود، ولی در تصمیم‌گیری دعوا می‌کردیم. بعد کم‌کم نیروهای دیگری مثل آقای دری‌نجف‌آبادی را در بخش اقتصاد آوردند. او هم تعدادی از بچه‌های امام صادق را آورده بود. در جلسات دائماً اختلاف‌نظرها خودش را نشان می‌داد. درگیری‌های سیاسی بیرون هم داشت حاد می‌شد. به یاد دارم مثلاً آقای عبدی را گرفتند. یک سال ایشان را گرفتند و سر نحوه برخورد مرکز با دستگیری ایشان، از کوره در رفتم و خیلی عصبانی شدم و درگیری بود.

آقای مهاجرانی به ما می‌گفت شما تهاجمی هستید
*سر آن قصه‌ای که آمدند ماشینش را گرفته بودند…

بله. یک‌مقداری هم ما را کنترل می‌کردند. احساس می‌کردیم گزارش می‌دهند، شنود می‌کنند.

*این رفتار آقای حسن روحانی در تغییر نگاه شما نسبت به آقای هاشمی چقدر تاثیر داشت؟ با آقای هاشمی‌ جلسه‌ای گذاشتید یا مثلاً از طریق آقای موسوی‌خوئینی‌ها؟

بله، از طریق دوستان مختلف. آقای مهاجرانی نزدیک‌تر بود. ایشان آمدند جایگزین من و آقای عبدی به عنوان معاونت اجتماعی- فرهنگی شدند. من هم به عنوان قائم‌مقام ایشان انتخاب شدم. آقای عبدی هم محقق ساده شدند. از طریق آقای مهاجرانی به ایشان انتقال می‌دادم که ایشان چه روشی را در پیش گرفته. ایشان می‌گفتند نه مواضع آقای هاشمی ‌این‌طور نیست. بخشی از اینها مواضع آقای روحانی است. شما هم تهاجمی ‌هستید. شما هر جا می‌روید هر چه می‌خواهید می‌گویید. نباید بگویید. تند حرف می‌زنید انتقاد می‌کنید…

*هنوز هم این روحیه را دارید؟

اینکه انتقاد می‌کنم؟

*نه، اینکه به هر چه می‌رسید فهم‌تان است و فکر می‌کنید درست است؟

بله. ظاهراً همین‌طور است.

*اهل مماشات و محافظه‌کاری و…

نمی‌دانم چه اسمی ‌بگذارم اینها تعبیر خوبش است. شاید هم بگویند آدم خشک‌سری هستم. چنین تعبیرهایی هم هست. ما آن‌موقع هر چه به ذهن‌مان می‌آمد که درست است، فکر می‌کردیم خب، ما روی اینها کار کردیم و از نقد علمی نگران نبودیم [می‌گفتیم]؛ مثلاً ما از آقای افروغ دعوت کردیم که به معاونت ما بیاید.

*عماد افروغ؟

بله. چون ایشان کاملاً جناح راست بود.

*انگلیس هم درس خوانده بودند…

بله. ما از ایشان دعوت کردیم که بیاید. خیلی تعجب می‌کرد می‌گفت: من با شما؟ گفتم: شما حرفت را می‌زنی ما هم حرف‌مان را می‌زنیم. شاید اعتمادبه‌نفس‌مان زیادی زیاد بود. فکر می‌کردیم که ما یک‌سری حرف‌هایی می‌زنیم که مبتنی بر یک دانشی است، برایشان دلایلی داریم. اگر کسی رد کرد، خب، عقب می‌نشینیم. اگر هم رد نکرد روی موضع‌مان پافشاری می‌کنیم.

نیروهای امنیتی اوایل انقلاب بخشی از جریان دانشجویی را جذب کردند
*آقای علوی‌تبار چون زمان هم می‌گذرد بحث اصلی‌مان هم مانده است. یک نکته‌‌ای به ذهنم رسید. من هر چه تبار اختلافات سیاسی امروز ایران [را مرور می‌کنم] یعنی شاید خیلی از هم‌نسلی‌های من یا بچه‌هایی که بعد از من به دنیا آمدند ندانند تبار اختلافات کجاست. تاریخ را که نگاه می‌کنیم می‌گوییم ما چپی بودیم، آنها راستی بودند، آنها جناح بازار بودند. یک بخشی از آن به ماجرای زندان قصر و قبل از انقلاب برمی‌گردد. یک‌سری از اختلافاتی که مثلاً آقای بهزاد نبوی با مرحوم لاجوردی یا مرحوم عسگراولادی سر قصه بچه‌های سازمان و اتفاقاتی که افتاده داشتند. بعد از انقلاب می‌بینیم که در انقلاب سازمان مجاهدین خلق نقش داشته، جامعه روحانیت بوده، بازار بوده، هر کسی هر جریانی بالاخره وقتی به بن‌بست رسیدند همه نقش داشتند. هر کسی یک سهم‌القدری داشته، همه رهبری امام را هم قبول کردند، اما بعد از انقلاب یک جریان سیاسی مشخصی [نیست] که این دعوا حتی به حزب جمهوری هم می‌آید که به دو طیف تقسیم می‌کند، آن هفت گروه سازمان مجاهدین انقلاب هستند. یک طیف آن مثل آقای محسن رضایی، بچه‌های گروه منصورین، گروه صف، یک‌سری‌شان توحیدی، امت واحده، فلق و… هستند و بعدها تقسیم می‌شوند دوباره به جریان چپ و جناح راست مجاهدین انقلاب و آن قصه آقای راستی کاشانی. گویا بخشی از این بچه‌ها می‌روند به سیستم نظامی ‌کشور- به ویژه به سپاه می‌روند- مثل آقای رضا سیف‌اللهی، محسن رضایی، سردار ذوالقدر و دیگران. بخشی از بچه‌های چپ سازمان که طیف آقای سعید حجاریان، آقای خسرو تهرانی و… [هستند] به سیستم امنیتی کشور می‌روند. شما به عنوان یک عنصر چپ اسلامی ‌و به عنوان یک اصلاح‌طلب امروزی یک جواب سرراست و مشخص و شفاف به نسل جدید بدهید که چرا این‌قدر بین اصلاح‌طلبان نیروی امنیتی با سوابق امنیتی وجود دارد؟ آقای علی ربیعی، آقای خسرو تهرانی، آقای سعید حجاریان و… کم نیستند. چطور می‌شود که اینها روشنفکر، جامعه‌شناس، نواندیش دینی و محقق هستند؟

دو بحث را در نظر بگیرید. یکی منشا این اختلافات [است]. از همان ابتدای انقلاب، تقریباً بعد از پیروزی و دولت مهندس بازرگان، کم‌کم در ۲ زمینه اختلافات خودش را نشان داد؛ یکی در زمینه نوع نگاه ما به دین، یکی هم نوع جهت‌گیری اجتماعی- اقتصادی بود. یعنی می‌خواهم بگویم این از همان ابتدا خودش را نشان داد. بچه‌هایی که مثلاً نگاه‌های شریعتی داشتند و بچه‌هایی که دنبال یک نوع اسلام ‌فقاهتی بودند، اسلامی ‌که کاملاً حوزه‌ای است و با روحانیون [معنی می‌گیرد]. این اصطلاح اسلام فقاهتی، به نظر من اصطلاح مهمی ‌است. این چند جا خودش را نشان می‌دهد. یکی سر عزاداری‌ها. اینها با عزدارای‌های سنتی مخالف بودند، ولی آنها دفاع می‌کردند. سر جایگاه روحانیت در تفسیر مسائل اسلامی [هم دیده می شود]. آیا هر جا اختلافی پیش می‌آید سر فهم دین حق با روحانیون است یا نه؟ سر جایگاه افرادی مثل شریعتی، نواندیش‌های دینی یا مهندس بازرگان کمتر ولی شریعتی [تفاوت داشت]. سر مواضع اجتماعی هم بود.

نیروهای امنیتی اوایل انقلاب بخشی از جریان‌ دانشجویی را جذب کرد. وقتی وزارت اطلاعات تشکیل شد، به یاد دارم نیروهایشان را عمدتاً از چند جا گرفتند، یکی از سپاه. البته آنجا هم ضوابطی داشتند؛ مثلاً هیچ‌وقت به ما پیشنهاد ندادند. به من هیچ‌وقت پیشنهاد ندادند که به دستگاه امنیتی بروم. چرا؟ چه ضابطه‌ای در ذهن‌شان بود، نمی‌دانم…

به دلیل مواضع روشنفکرانه و بیش از اندازه نزدیک بودن به آقای منتظری هیچ‌وقت نه به وزارت اطلاعات دعوت شدم نه سازمان مجاهدین انقلاب
*خودتان هیچ‌وقت از آقای حجاریان نپرسیدید که سعید چرا مرا هیچ‌وقت به اطلاعات نخست‌وزیری نبردید؟ چرا مرا به وزارت نبردید؟

بعضی از آنها توضیح می‌دادند. به دلیل مواضع روشنفکرانه و بیش از اندازه نزدیک بودن به آقای منتظری بود.

*یعنی این سوال را پرسیدید؟

بله. یکی، ۲ بار این بحث پیش آمد که دیدِ ما به شما… چون مجاهدین انقلاب هم هیچ‌وقت سراغ عضوگیری از ما نیامد. مجاهدین هم هیچ‌وقت نیامد که مرا عضو خودش کند. در حالی که می‌دانستند توانایی‌هایی دارم که به درد آنها می‌خورد. ولی تا مجاهدین انقلاب به این شکل بود سراغ ما نیامدند.

*تا به حال عضو هیچ گروه سیاسی‌ای نشدید؟

نه. حتی مشارکت که از دوستان ما تشکیل شد برای [هسته] اولیه مرا دعوت نکردند.

*شاید به خاطر زبان تند و تیزتان است؟

علاوه بر زبان تند و تیز، بعدها که آمدند من گفتم، من دیگر نمی‌آیم. هم مجاهدین انقلاب بعدها آمدند و هم مشارکت. ولی آن‌موقع به ما گفتند ما ۲ سر طیف را حذف کردیم؛ آنهایی که خیلی روشنفکر و رادیکال بودند و آنهایی که خیلی سنتی و محافظه‌کار از جناح چپ بودند را حذف کردیم. میانه را گرفتیم و شما جزو آن میانه نبودید. سر طیف بودید. اینها آمدند تعدادی از بچه‌های سپاه را گرفتند. بچه‌های پرتوان سپاه را هم معمولاً جذب کردند، بچه‌هایی که به لحاظ فکری توانایی‌هایی داشتند. بعداً البته اتفاقاتی مثل آقای موسوی و… افتاد که داستانی دیگر دارد.

مصطفی موسوی همشهری من نیست هم‌استانی است
*حالا به آن هم می‌رسیم. می‌خواهم اطلاعات و تحلیل شما را بدانم. چون بالاخره همشهری هم هستید شاید اطلاعاتی داشته باشید.

البته همشهری ما نیست، هم‌استانی ماست.

*هم‌استانی. حالا شما شیرازی هستید آقای سیدمصطفی کاظمی‌ مال ارسنجان هستند. اما چرا این سوال را می‌پرسم؟ من این سوال را از آقای ربیعی پرسیدم. گفتند: ما مشکل گروهک‌ها و امنیت را داشتیم و براساس تکلیف‌مان افتخار هم می‌کنیم که در این سیستم رفتیم…

درست است. می‌خواستم همین را اضافه کنم. اولاً نیروهای کیفی را جذب می‌کردند. به یاد دارم بین دانشجویان دنبال بچه‌هایی با ذهن تحلیلی می‌گشتند که قدرت تحلیل داشته باشند، درک کنند یا اولیه‌هایشان را که ما می‌شناختیم، از بچه‌های سپاه کسانی را انتخاب می‌کردند که از همه باسوادتر بودند.

*مثل کی؟

اسامی‌ را به یاد ندارم. شاید اسامی‌ هم واقعی نبوده باشد، ولی همین‌طور که در ذهنم لیست می‌کنم، حداقل ده نفر را می‌شناختم که از بچه‌های خیلی پرمطالعه سپاه بودند. دانشجویان نمره اولی هم بودند، در سپاه هم بودند، اینها را جذب کردند. نمی‌دانم بعدها چه شدند و کجا رفتند، ولی بالاخره اینها را جذب کردند. از بین دانشجوهای دانشگاه هم خیلی جذب کردند. یعنی بخشی از این نیروهایی که رفتند نیروهای کیفی بودند. این نیروهای کیفی تا زمانی که مساله بعضی گروهک‌ها مطرح بود و تا زمانی که آقای ری‌شهری بود و امام زنده بود [وجود داشت].

*این اختلافات خودش را نشان نمی‌داد…

اینها فکر می‌کردند که در چارچوب خوبی کار می‌کنند، بالاخره یک کسی هست که می‌روند بالاتر، نظارتی هست. بخشی از آنها در برخوردهای آقای ری‌شهری با آقای منتظری مساله‌دار شدند…

*خب، قبل‌تر هم برخورد شد مثل قصه انفجار دفتر نخست‌وزیری…

در واقع، روی آنها شکی نمی‌کردند. می‌گفتند اینها دعوای جناحی است.

بخشی از اطلاعاتی که آقای منتظری در داستان‌های ۶۷ داشت از داخل نیروهای امنیتی بود/ در نیروهای امنیتی کسانی بودند که به شدت با آقای لاجوردی مخالف بودند
*خب، برای آقای بهزاد نبوی پرونده تشکیل شد.

بله. ولی تلقی‌ای که بر این افراد داشت این نبود که سیستم خراب است. فکر می‌کردند این فشار جناحی است که به اینها وارد می‌شود. بعدها کم‌کم احساس کردند در سیستم‌ها نمی‌توانند کار کنند، با سیستم مشکل دارند، نه با افراد یا فشار جناح‌ها. البته همان‌موقع هم برخورد یگانه از اطلاعات نمی‌دیدید. بخشی از اطلاعاتی که آقای منتظری در داستان‌های ۶۷ داشت، از داخل همین نیروهای امنیتی داده می‌شد.

یعنی اینطور نبود که در بین نیروهای امنیتی طرفدار نداشته باشند. کسانی بودند که در نیروهای امنیتی به شدت با لاجوردی مخالف بودند، نه به دلیل اختلافاتی که از قبل داشتند؛ مثلاً با آقای لاجوردی، به دلیل نحوه برخوردش با گروه‌ها مخالف بودند و اینها به آقای منتظری اطلاعات می‌دادند که فلان‌جا فلان اتفاق افتاده.

*اطلاعات درست می‌دادند؟

به نظر من اغلبش درست بود. من برحسب موضع‌ آقای منتظری می‌گویم به نظر من اغلبش درست بود. ما نمی‌توانستیم چک کنیم، ولی آقای منتظری بنده خدا خیلی روی اینها موضع می‌گرفت.

نمی‌خواستم عضو سیستم امنیتی باشم
*حالا دور نشویم. آقای علوی‌تبار، اگر شما ۲ سر طیف نبودید و مثلاً آقای حجاریان همان‌طوری که مثلاً آقای سعید امامی‌ را در فرم استخدامی‌ وزارت اطلاعات، پرونده ایشان را بررسی کرده، در مورد آقای علیرضا علوی‌تبار هم می‌گفت: علیرضا، نیروی خوشفکری هستی، سابقه جنگ داری، تحلیل اجتماعی داری، بالاخره سرت به تنت می‌ارزد، خوش‌بیانی، اهل فکری و می‌توانی بازی‌ها را پیش‌بینی کنی، حتی بازی طراحی کنی و از همه مهم‌تر در جنگ سابقه درخشان شما در شناسایی بوده، در سیستم امنیتی می‌توانی شناسایی کنی، اینجا هم یک جبهه و سنگر جدید است. می‌رفتید؟ عضو سیستم امنیتی می‌شدید؟

نه.

*چرا؟

تصویر خوبی نداشتم.

دوست نداشتم یک زندگی مخفی داشته باشم
*از چی؟ از سیستم امنیتی؟

از اینکه بخواهم آن‌طوری زندگی کنم. مخفی باشم. بروز ندهم. بخواهم زندگی‌ام را [مخفی کنم]؛ یعنی حس می‌کردم نمی‌توانم یک زندگی مخفی داشته باشم.

*مگر آقای حجاریان در آن مقطعی که در وزارت اطلاعات بود زندگی مخفی داشت؟

بله. اینکه اسم مستعار داشته باشی، شغلت را پنهان کنی، شغلت معلوم نباشد، رفت‌وآمدها، حرف زدن، اینکه در خانه دائم خود را کنترل کنی که چیزی در گفت‌وگوی دوستانت نباشد. اینها با من سازگار نبود.

*آقای علوی‌تبار وجه مشترک شما با آقای بهزاد نبوی، سعید حجاریان، علی ربیعی، آقای الویری، آقای اکبر طاهری، آقای خسرو تهرانی و آقای مصطفی تاجزاده چیست؟

اگر آقای ربیعی را استثنا کنید یا فرض کنید، برخی از این نیروهایی که گفتید با اغلب آنها بعدها یکی [به خاطر] اینکه توسعه همه‌جانبه را قبول داشتیم مثل آقای حجاریان و آقای تاجزاده که خیلی احساس نزدیکی می‌کردیم. توسعه همه‌جانبه بعدها با اولویت توسعه سیاسی [مطرح شد]. قبل از آن هم موضع چپ داشتیم و از برابری دفاع می‌کردیم و از سیاست‌هایی که به برابری بیشتر منجر می‌شد.

*همچنان از برابری دفاع می‌کنید؟

بله، هنوز هم.

*این گفتمان و این آرمان و این اتوپیایی که پایبندش بودید، همچنان در گفتمان اصطلاحات دنبال می‌شود؟

نه. به بخش کوچکی از اصلاح‌طلبان می‌شود چپ گفت.

بخش کوچکی از اصلاح‌طلبان هنوز چپ هستند
*یک بار دیگر جمله‌تان را بگویید؟

بخش کوچکی از اصلاح‌طلبان هنوز چپ هستند.

*پس چی هستند؟

بخشی از آنها راست مدرن هستند.

*می‌توانید آدرس دقیق‌تر بدهید؟

در اصلاح‌طلبان کارگزارانی که صراحتاً اعلام می‌کنند ما راست مدرن هستیم، بخش عمده‌ای از بچه‌هایی که در مشارکت بودند یا تعداد قلیل‌تری از بچه‌های مجاهدین انقلاب، مواضع اقتصادی اجتماعی‌شان راست مدرن است.

جناح راست رادیکال ۲ گرایش دارد: گرایش پوپولیستی و گرایش اشراف‌گرایانه
*می‌توانیم بگوییم یک‌سری از چپ‌های چپ، راستِ راست شدند، یک‌سری راست‌های راست، چپِ چپ شدند؟ یک‌سری از شعارها را از دل اردوگاه جریان اصولگرایی می‌بینیم که خیلی شبیه به شعارها و آرمان‌هایی است که جریان چپ اسلامی ‌ابتدای انقلاب از آن دم می‌زدند و بالعکس.

نباید اشتباه شود. اینها راست رادیکال هستند. جناح راست رادیکال در همه دنیا دو گرایش دارد: یک گرایش پوپولیستی دارد که در آلمان، نازی‌ها نمادش هستند. یک گرایش اشراف‌گرایانه دارند که ایتالیایی‌ها نمادش هستند. راست افراطی ایران که شعارهایشان به چپ شبیه است، جناج پوپولیست راست افراطی است. مردم‌‌انگیز است. البته اینها تفاوت‌هایی دارد. من یک جاهایی سعی کردم اینها را توضیح دهم. همان ابتدا هم یکی از اختلافات من با مجاهدین انقلاب سر همین بود.

*سر همین رفتارهای رادیکالی مردم‌انگیز؟

مجاهدین انقلاب یک طبقه‌بندی کرده بودند، گروه‌های سیاسی را بر حسب عدالت‌خواهی و آزادی‌خواهی به چهار گروه تقسیم کرده بودند: چپ، چپِ نوخاسته، راستِ سنتی و راست مدرن.

عنوان‌گذاری چپ و راست مال آرمین است نه حجاریان
*مقاله‌ای که سعید حجاریان در هفته‌نامه عصر ما سال…

معلوم نیست. مال آقای حجاریان نبود. فکر می‌کنم آقای آرمین نوشته بود اگر اشتباه نکنم. همان موقع من مخالف بودم. این جناح چپ نوپدید را که آن‌موقع به بچه‌هایی اطلاق می‌شد مثل آقای حسینی، کسانی که در جمعیت دفاع از ارزش‌ها بودند.

هر کسی از توزیع قدرت دفاع نکند چپ نیست
*بچه‌هایی که در جریان سوم بودند، در جمعیت دفاع از ارزش‌ها قبل از انتخابات ۷۶ که بچه‌های امنیتی بودند که در دوره آقای ری‌شهری بودند…

بله، همان‌موقع هم با این دوستان اختلاف داشتم. می‌گفتم اینها چپ نیستند. چپ در ایران کسی است که از توزیع قدرت دفاع می‌کند. چون در ایران توزیع ثروت تابع توزیع قدرت است. چپی می‌تواند در ایران از توزیع ثروت دفاع کند که خواهان برابری در توزیع قدرت باشد. هر کس از توزیع قدرت دفاع نکند، چپ نیست. همان‌موقع هم در نشریه بهمن که آقای مهاجرانی مدیرمسئولش بودند اینها را چپ نمی‌گفتند، می‌گفتند جمعیت دفاع از ارزش‌ها دو جناح دارد: یک جناح چپ و یک جناح راست رادیکال است. همان‌جا سه اصطلاح برایشان به کار می‌بردم: راستِ رادیکال، راستِ افراطی و راستِ تندرو. از همان‌موقع هم معتقد نبودم اینها چپ هستند.

*برمی‌گردم به پرسش قبلی. چقدر جنگ قدرت و اختلاف دیدگاه بین جناح چپ سازمان مجاهدین انقلاب و جناح راست سازمان مجاهدین انقلاب [بود]؟ چون این بچه‌ها دو سر یک طیفی بودند که بخشی از آنها وارد دستگاه‌های امنیتی شدند و بخشی از آنها وارد دستگاه‌های نظامی شدند و بعد وارد دستگاه سیاسی حاکمیت شدند.

بخش کمی ‌از آنها وارد دستگاه امنیتی شدند…

*حالا، اصلاً وارد سیاست شدند.

بله، وارد سیاست شدند.

*بالاخره دولت را گرفتند، نماینده مجلس شدند، وارد دولت شدند.

فقط اینها نبودند. در حزب جمهوری همین دو طیف را دارید. در انجمن اسلامی ‌دانشگاه‌ها هم داشتید.

*می‌خواهم بگویم این تفاوت دیدگاه و این اختلاف در بین کسی که یک زمانی دانشجو بوده ولی بعدها در این مملکت وزیر می‌شود، طرف مقابلش هم فرمانده جای دیگری می‌شود. وقتی در ارکان قدرت که قرار می‌گیرند هنوز اختلاف سیاسی قدیمی ‌را دارند و آن دعوای شخصی و اختلاف بینشی‌شان را می‌آورند در ارکان قدرت با هم انجام می‌دهند. می‌خواهم بدانم هزینه- ‌فایده‌های این اختلاف برای مردم و منافع ملی و این تضاد و جنگ قدرت چه بوده است؟

۲ شیوه اراده کشور است؛ یعنی شما دو مجموعه از خط‌مشی‌ها را پیشنهاد می‌کنید. این جنگ، جنگی طبیعی‌ای است. به نظر من وجود چهار جریان فکری سیاسی در ایران، طبیعی است. جریان چپ مدرن، راست مدرن، راست تندرو، راست محافظه‌کار.

بهترین دوره اداره کشور متعلق به ۸ سال آقای خاتمی است
*کدام‌یک از اینها برای اداره کشور امتحان خوبی پس داده است؟

البته هر کسی ممکن است از آن جریانی که [در آن] قرار دارد دفاع کند.

*کمی ‌از نگاه جامعه‌شناختی منصفانه بدون تعلقات‌تان به جریان اصلاح‌طلبی بگویید.

بهترین دوره ما هشت ساله آقای خاتمی ‌بوده. ببینید چه کسانی آن‌موقع حاکم هستند. اینکه می‌گویم بهترین دوره به لحاظ اقتصاد می‌گویم. همه آمارهای اقتصادی در آن دوره بهترین بوده است. به لحاظ سیاسی و سیاست خارجی هم سیر خوبی داشتیم. ترکیبی از راست مدرن و چپ مدرن، دولت آقای خاتمی‌ را اداره می‌کردند.

وضعیت کشور بحرانی است
*تحلیل جنابعالی از وضعیت جاری ایران چیست؟

وضعیت ایران به نظر من به لحاظ‌های مختلف وضعیت بحرانی است. مشکلات ایران یا معضل هستند یا بحرانی هستند.

به نظام جمهوری اسلامی با ساختار ولایت فقیه به اندازه یک مسیحی التزام دارم/ اصلاح‌طلب رادیکالم
*الان به نظر شما دچار معضل هستیم یا دچار بحران؟

در زمینه اقتصاد برخی از مشکلات به بحران رسیده، برخی معضل هستند؛ مثلاً مشکل صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌ها به نظر من در آستانه تبدیل به بحران است. مشکل نقدینگی در آستانه بحران است. ولی مشکلاتی که در بخش تولید داریم معضل است. یعنی قابل حل‌تر است و در واقع حیات سیستم را با خطر مواجه نمی‌کند. ولی [در] بخش‌هایی؛ مثلاً در زمینه سیاست، یک‌جاهایی کاملاً بحران داریم؛ مثلاً بحران مشروعیت در ایران خیلی جدی است.

*برای اینکه مجدداً مخاطب بداند که این تحلیلی که از این به بعد قرار است با آن مواجه شود را از طرف جنابعالی بشنود، [اینکه] از سمت‌وسوی چه کسی با چه هندسه فکری و منظومه عقیدتی بیان می‌شود اگر اجازه دهید ۲، سه سوال قبلش بپرسم. آقای علیرضا علوی‌تبار، با این سابقه جنگ و جبهه و زخمی شدن و دلسوزی و همه زحماتی که کشیده، به نظام جمهوری اسلامی‌ با ساختار ولایت فقیه و حکومت دینی اعتقاد و التزام عملی دارد یا نه؟

ذهناً من قبول ندارم، ولی التزام عملی دارم. التزام عملی به همان اندازه که یک مسیحی دارد. یعنی در حد یک ارمنی که به هر حال باید قانون را در ایران رعایت کند.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

*شما پس اصلاح‌طلبید یا اپوزیسیون؟

من اصلاح‌طلب رادیکال هستم. به دنبال اصلاحات ساختاری هستم. من در هدف انقلابی در روش اصلاح‌طلبم.

*در عمل؟

در عمل روشم اصلاح‌طلبانه است، ولی…

به جمهوریت، دموکراسی و حکومت فرادینی معتقدم
*اصلاح‌طلبی با رادیکال سازگار است؟

به نظرم در هدف [می‌تواند باشد]. می‌توانم تقسیم‌بندی‌هایم را برایتان بگویم. اولاً به لحاظ شکل حکومت کاملاً به جمهوریت معتقدم. به لحاظ محتوا کاملاً به دموکراسی و همه لوازمش. حکومت را هم فرادینی دنبالش هستم. یعنی من معتقدم که حکومت حق ندارد به دلیل ایمان یا اعتقادات دینی یا دانش دینی برای کسی از شهروندان حق یا امتیاز بیشتری نسبت به بقیه قائل باشد.

*به نظر شما دین باید در عرصه سیاست، امور اجرایی و در عرصه زندگی مردم دخالت داشته باشد یا خیر؟

به نحو دموکراتیک می‌توانند. حزب‌های اسلامی‌ حق دارند که از مواضع خودشان دفاع کنند، ولی فقط وقتی می‌توانند اجرا کنند که فرایند دموکراتیک را طی کرده باشند.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

طرفدار نواندیشی دینی و حکومت فرادینی هستم
*یعنی به یک نوع نواندیشی و نوآوری دینی اعتقاد دارید؟

من کاملاً به لحاظ دینی طرفدار نواندیشی هستم. به لحاظ پروژه سیاسی، معتقد به حکومت فرادینی هستم؛ یعنی برای حکومت شهروندان برابرند، چه عالم باشند چه نباشند، چه دیندار باشند چه نباشند. من لوازم دموکراسی را تا آخرش می‌پذیرم. حتی اگر یک روز مردم رأی دادند که نمی‌خواهند حکومت دینی باشد، نباید باشد. من دینی می‌مانم و تبلیغ دینی هم می‌کنم.

*شما شخصیت متدینی هستید به جهت فردی؟

تصورم این است که بله.

*یعنی اصول و فروع دین را رعایت می‌کنید؟

کم و بیش بله. البته ادعای خیلی بزرگی است ولی خب…

*حداقل به جهت مناسکش یعنی مناسک دینی را رعایت می‌کنید.

بله. به طور کلی بگویم که هیچ رفتاری که مغایرت قطعی با احکام قطعی دین داشته باشد، برای خودم مجاز نمی‌دانم، برای دیگران هم تجویز نمی‌کنم.

*فکر می‌کنید چند نفر مثل شما در ایران فکر می‌کنند؟

ممکن است یک اقلیتی باشند. برایم مهم نیست که یک نفر هم باشد.

موافق مباحث شرعی از مجرایی غیر از توافق اجتماعی نیستم
*شما فهم و عقیده خودتان مهم است و سعی می‌کنید که…

فقط جایی که با دیگران ارتباط برقرار می‌کنم دیگر فهم من مبنا نیست، قانون مبناست. حقوق آدم‌ها مبناست.

*به نظر شما قرارداد اجتماعی باید بین انسان‌ها نظارت و قضاوت کند یا مباحث شرعی؟

من موافق مباحث شرعی از مجرایی غیر از توافق اجتماعی نیستم.

فقه معیار دینداری برای من نیست
*پس تکلیف حدود الهی چه می‌شود؟

البته در زمان غیبت اصلاً اجرای بخشی از این حدود را مجاز نمی‌دانم. من نظر محقق علامه حلی و آیت‌الله خوانساری و مدرس مشهور بخشی از این حدود را در دوران غیبت قابل اجرا نمی‌دانم و کلاً در نواندیشی دینی حدود و این احکام مجازات فرعیات دین است، اصل دین نیستند. امروز معیار دینداری برای من، فقه نیست، اخلاق است. اخلاقی است که اصولش هم برای دیگران کاملاً قابل درک است؛ یعنی با شهود اخلاقی می‌فهمید…

*اخلاقی که از فطرت انسان برانگیخته می‌شود یا اخلاقی که از مکاتب اخلاقی است؟

نه. اخلاق فطری است. من معتقدم ما احکام اخلاقی را می‌توانیم با شهود به دست بیاوریم؛ یعنی ساخت وجودی ما طوری است که احکام اخلاقی درست را تایید می‌کنیم. بحث اینها در فلسفه اخلاق مفصل است، ولی من معتقدم اخلاق مقدم بر دین است.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

کارنامه جمهوری اسلامی را سراسر سیاه نمی‌بینم
*هر سیستمی ‌برای نجات خودش… شما به عنوان کسی که دین و تکلیف خودتان را نسبت به سیستمی‌ که به انقلابش اعتقاد داشتید، به جنگش اعتقاد داشتید، برای اصلاحاتش جنگیدید و شاید هزینه هم پرداخت کرده باشید، همان‌طور که دوست ندارید راجع به هزینه‌هایی که در جنگ دادید صحبت کنید و همین‌طور راجع به هزینه‌هایی که بعد از جنگ و در دوران توسعه و اصلاحات هم دادید شاید دوست ندارید صحبت کنید، الان به این نتیجه‌ رسیدید که کارنامه، کارنامه موفقی نیست. یک بخشی از مردم هم معتقدند چون نارضایتی‌های عمومی ‌چیزی نیست که صدایش به گوش کسی نرسد یا به چشم نتوان دید- اختلاف طبقاتی، به جهت ساختاری بخواهیم نگاه کنیم اقتصاد بیمار، تشدید فضای امنیتی، مشکلات و معضلات عجیب‌وغریب سیاست خارجه و عرصه بین‌الملل، شلختگی فرهنگی و…- به نوعی به نظر می‌رسد کشور بد اداره می‌شود. شما قبول دارید کشور بد اداره می‌شود؟

البته اینجا یک نکته‌ای را اضافه کنم. من کارنامه جمهوری اسلامی‌ را سراسر سیاه نمی‌بینم.

*همین. می‌خواهم به این نکته برسیم که آیا جمهوری اسلامی کارنامه و دستاوردی هم داشته؟

قطعاً.

*بدی‌هایش را می‌گویید خوبی‌هایش را هم بگویید.

ما در این جنبه‌های توسعه‌ای که بحث کردیم، وقتی به توسعه همه‌جانبه معتقدیم؛ مثلاً من معتقدم دستاوردهای ما در زمینه توسعه اجتماعی دستاورد خوبی بوده. بهداشت، آموزش، حضور زنان در عرصه‌های مختلف، اینکه دعوت‌شان نکردیم ولی عملاً زمینه‌اش را ساختیم که الان اکثریت کلاس‌ها با آنها باشد. در خیلی از زمینه‌ها جمهوری اسلامی ‌کارنامه خوبی داشته، حتی در زمینه اقتصاد. ما حداقل ۸۰۰ میلیارد دلار در زمینه صنعت سرمایه‌گذاری کردیم. ممکن است یک جاهایی خطا کردیم، ولی زیربنای ایران از نظر خیلی‌ها در آستانه صنعتی شدن است و یک جهش لازم دارد؛ یا فرض کنید در زمینه سیاست، در زمینه رقابت مسالمت‌آمیز خیلی موفق نبودیم ولی در مشارکت دادن مردم و وارد کردن‌شان به عرصه سیاست، این دو شاخص مختلف توسعه، موفق بودیم. در زمینه سیاست خارجی، به نظر من از حالت یک دولت دست دوم تحت‌الحمایه، توانستیم بیرون بیاییم و استقلال خود را حفظ کنیم. اولاً این دستاوردها با آن پتانسیل و انرژی که پشت انقلاب بوده نمی‌خواند.

نقد من نسبت به نظام مبتنی بر اهداف انقلاب، رادیکال است
*یعنی فکر می‌کنید انرژی را اسراف کردیم.

به نظرم بخش زیادی از آن را هدر دادیم، بخشی را از بین بردیم، بخشی را درست استفاده نکردیم و الان به نظر من مرتباً در حال عقب‌نشینی هستیم؛ مثلاً برابری نسبی، بعد از انقلاب خیلی بیشتر تحقق پیدا کرد، ما داریم دور می‌شویم. اتفاقی که الان برای جامعه و تورم و… می‌افتد که یک عده واقعاً نابود می‌شوند و یک عده واقعاً میلیاردر می‌شوند را من در چارچوب انقلاب نقد می‌کنم، به همین دلیل نقدم رادیکال است. یعنی در چارچوب ارزش‌هایی که آن انقلاب دنبال می‌کرد و در واقع انرژی‌ای که می‌توانست…

جمهوری اسلامی‌ موجود، حاصل انقلاب نیست
*یعنی با یک نگاه انقلابی انقلاب را نقد می‌کنید؟

جمهوری اسلامی ‌را نقد می‌کنم. من معتقدم جمهوری اسلامی‌ موجود، حاصل انقلاب نیست. حاصل وضعیتی و توازن قوایی است که بعد از انقلاب حاکم شد. اگر بخواهید بگویید جمهوری اسلامی ‌مطلوب شما چه بود، آن که به نظر من حاصل انقلاب بود پیش‌نویس قانون اساسی است. نه این قانون اساسی فعلی. آن حاصل انقلاب است، این حاصل توازن قوای بعد از انقلاب.

نظام را اصلاح‌پذیر می‌دانم
*به نظر شما این ایرادات و معایبی که وجود دارد، آقای علیرضا علوی‌تبار نظام فعلی جمهوری اسلامی‌ را با همه خطاها، معایب و انحرافاتش اصلاح‌پذیر می‌داند یا خیر؟

بله. چون اصلاح‌پذیری را شاخصه‌های عینی برایش قائل هستم.

*مثل چی؟

من معتقدم هر نظام سیاسی را با چهار معیار می‌شود سنجید [که] نظام‌های سیاسی چقدر اصلاح‌پذیرند. اول میزان تمرکز منابع قدرت است. چقدر منابعی که قدرت ایجاد می‌کنند مثل رسانه و تشکیلات [متمرکز هستند]، چقدر اینها توزیع شدند، چقدر متمرکزند؟ هر چقدر تمرکز بیشتر باشد، امکان اصلاح کمتر است. دومین معیار این است که یک‌دستی و یکپارچگی آن فرادستان قدرت است. هر چقدر فرادستان از نظر ارزشی و از نظر منافع یکپارچه‌تر و یک‌دست‌تر باشند، امکان اصلاح کمتر است. معیار سوم برمی‌گردد به ایدئولوژی‌های رقابت‌ستیز. هر چقدر ایدئولوژی نظام حاکم ضدرقابت‌تر و رقابت‌ستیزتر باشد، اصلاح ضعیف‌تر می‌شود و معیار آخر به جامعه برمی‌گردد. چقدر حکومت می‌تواند جامعه‌ای را به یک جامعه کاملاً توده‌وار و بسیج‌شونده از بالا تبدیل کند؟ شما ممکن است یک جامعه‌ای را از توده‌وار داشته باشید، ولی نتوانید حول محورهایتان بسیج کنید.

پایان ایدئولوژی شعار غلطی است/ ایدئولوژی جایگزین ندارد
*چه چیزی می‌تواند جایگزین ایدئولوژی باشد؟

در جامعه؟ من معتقدم پایان ایدئولوژی شعار غلطی است. ایدئولوژی جایگزین ندارد.

حکومت می‌تواند فرا ایدئولوژیک باشد
*به نظر شما کشور باید بر اساس روش اداره شود یا بر اساس ایدئولوژی یا بینش؟

دولت‌ها، governments، حتماً ایدئولوژیک هستند، ولی حکومت می‌تواند فراایدئولوژیک باشد. حکومت ملی دولت ایدئولوژیک ممکن است. حکومتی که در واقع تبعیض بین شهروندان قائل نمی‌شود، قوانینش وقتی قانون است که فرایند قانونی شدن و تصویب و… را گذرانده باشد، ولی وقتی دولت‌ها می‌آیند می‌خواهند خط‌مشی اجرا کنند، آن‌موقع جهت‌گیری [وجود دارد]؛ مثلا اگر دولتی برابری‌طلب باشد، قاعدتاً بر مالیات‌های تصاعدی تاکید می‌کند. اگر دولتی مثلاً تورم را مغایر با برابری بداند، روی عناصر کنترلش تاکید دارد. اینها گرایش‌های ایدئولوژیک است. اداره کشور حتماً در سطح دولت‌ها ایدئولوژی می‌خواهد. ولی باید طوری تعریف کرد که اینها قابل تغییر باشد؛ یعنی مثلاً یک دولت سوسیالیست برود، یک دولت لیبرال بیاید. یک دولت لیبرال برود، یک دولت سوسیالیست بیاید. همان اتفاقی که در همه دموکراسی‌ها می‌افتد.

وظیفه دولت‌ها دیندار کردن مردم نیست بلکه تامین نیازهای اولیه مردم است
*وظیفه دولت‌ها دیندار کردن مردم است یا تامین مایحتاجات زندگی‌شان؟

وظیفه دولت‌ها دیندار کردن مردم نیست. وظیفه دولت‌ها این است که نیازهای اولیه مردم را تامین کنند و بستر توجه به نیازهای ثانویه را هم بسازند، ولی مردم را به زور نمی‌توانند دیندار کنند.

نان همیشه برای مردم مهم‌تر است تا دین
*به نظر شما در شرایط فعلی برای مردم دین مهم‌تر است یا نان‌شان؟

نان. همیشه نان مهم‌تر بوده.

*الان برای مردم نان‌شان مهم‌تر است یا آزادی؟

باز هم نان. من هنوز هم به نان، آزادی، فرهنگ، ایمان و دوست داشتن معتقدم. سلسله خواسته‌های آدم‌ها به این ترتیب است: نان، آزادی، فرهنگ، ایمان و دوست‌داشتن. آدم خوشبخت کسی است که اینها را داشته باشد. وقتی نان نیست، آزادی معنا ندارد. وقتی آزادی نیست، فرهنگ معنا ندارد- فرهنگ به معنی انباشته‌های معنوی آدم‌ها- وقتی فرهنگ عمیق ندارید، ایمان‌تان خیلی سطحی و بنیادگرایانه است. همه اینها را که داشتید باید دوست داشتن زمینی را هم داشته باشید. آدم خوشبخت آدمی‌ است که نان، آزادی، فرهنگ، ایمان و دوست داشتن را با هم داشته باشد. اینها اولویت هم دارد.

بعد از جنگ یک نظامی در کشور شکل گرفت که یک نوع اندک‌سالار است
*چهل و یکی ۲ سالی است که حکومت جمهوری اسلامی‌ و نظام جمهوری اسلامی ‌بر اساس یک گفتمانی اداره می‌شود. خب، سعی کرده تا حدودی مروج قواعد دموکراسی باشد و تبلیغش را بکند و بتواند به نوعی توجه و اقناع افکار بین‌الملل را به دست بیاورد. ما تقریباً ۱۱ دوره انتخابات مجلس را برگزار کردیم و ۱۰، ۱۲ دوره هم انتخابات ریاست‌جمهوری. به حکم سرانگشت اشاره مردم یا دولت قدیم، چپ آمده سرکار یا دولت راست آمده یا دولت پوپولیستی آمده یا مجلس اصلاح‌طلب آمده… چقدر این دولت‌ها و مجلس‌هایی که منبعث‌شده از آرای ملت‌اند، توانستند حقوق ملت را نمایندگی کنند؟ کجاها با بن‌بست مواجه می‌شوند؟

البته این را قبول ندارم [که] اینها منبعث از آرای ملت‌اند. من معتقدم بعد از جنگ به تدریج یک نظامی‌ در کشور شکل گرفته که یک نوع اندک‌سالاری است.

الیگارشی در ایران وجود دارد
*یعنی شما به الیگارشی معتقدید؟

الیگارشی در ایران وجود دارد. صورت دموکراتیک در آن حفظ می‌شود. ما در نوسانیم بین دموکراسی نمایشی و شبه‌دموکراسی.

دوره اصلاح‌طلبان دوره شبه‌دموکراسی است
*یعنی حتی اگر بازیگر اصلاح‌طلب به سیادت در سیاست برسد در مجلس یا دولت؟

بله، دوره اصلاح‌طلبان دوره شبه‌دموکراسی است. دوران غیرش دوره دموکراسی نمایشی است.

این نظام یک الیگارشی است که صورت دموکراسی در آن حفظ می‌شود
*چرا؟ چون اصلاح‌طلب نیستند؟

نه. این دو هیچ‌کدام کامل دموکراتیک نیست. در هر دو یک نوع الیگارشی و اندک‌سالاری است. سیستم ما به این شکل طراحی شده که همه نهادهای انتخابی اولاً برای ورود به آن یک فیلتر وجود دارد که شما صافی می‌کنید؛ ثانیاً یک نهاد گذاشتید که نظارت می‌کند نمی‌گذارد از یک محدوده‌ای خارج شود؛ ثالثاً یک نهاد موازی با آن را هم درست کردید که اگر یک موقع در جهت اهدافت کارایی نداشت [با آن برخورد کند]. این نظام به نظرم طی سال‌های بعد از جنگ طراحی شده. به تدریج با آزمون و خطا یک نوع الیگارشی را طراحی کردیم که صورت دموکراسی در آن حفظ می‌شود، اما پیامدهای پیش‌بینی[شده‌ای دارد]. چون می‌دانید دموکراسی بازی است با قواعد مشخص و نتایج نامشخص. یک عده طوری طراحی کردند که قواعد فقط مشخص نباشد، نتایج هم مشخص باشد. نتایج نامشخص از آن درنیاید. ما هنوز گذر به دموکراسی انجام ندادیم.

وقتی نظام با تهدیدی مواجه نیست از الیگارشی به سمت مونارشی حرکت می‌کند
*اگر این گفتمان مسلط با همین دست‌فرمان بخواهد ادامه بدهد و گفتمان اجتماعی نخواهد این گفتمان مسلط را همراهی کند و بخواهد سرنوشتش را از این بازی به اصطلاح طراحی‌شده و نتیجه به اصطلاح از قبل طراحی‌شده جدا کند، چطور می‌تواند حقوق و منافع خود را با کمترین خشونت ممکن و با کمترین اشتباهات ممکن دنبال کند؟

بگذارید قبلش نکته‌ای را اضافه کنم. به نظرم هسته اصلی قدرت در ایران طرحش این است که هر وقت این اندک‌سالاری با خطر مواجه می‌شود، آن را تثبیت کنند، ولی وقتی خطری تهدیدش نمی‌کند به سمت تک‌سالاری ببرد. یعنی از الیگارشی به سمت مونارشی حرکت کند و به سمت حکومت تکی برود. به نظر من طرحی که الان وجود دارد، رفتن از سمت اندک‌سالاری به سمت یک‌سالاری و تک‌سالاری متکی بر نظامی ‌است. این یک طرف قضیه است.

قطعاً در این فرایند حقوق مردم رعایت نخواهد شد و نقض می‌شود. حالا مردم چه باید بکنند که این کار را مسالمت‌آمیز انجام دهند؟ گذار به مردم‌سالاری دو استراتژی غیرخشونت‌آمیز بیشتر ندارد: یکی بهبودخواهی حکومتی است، یکی جنبش اجتماعی. بهبودخواهی حکومت یعنی یک عده در حکومت، نه به دلیل دموکراسی‌خواهی‌شان، به دلیل منافع بلندمدت حکومت، به این نتیجه رسیدند که این روش قابل ادامه دادن نیست و یک جایی به انفجار و فروپاشی یا انقلاب می‌انجامد. به همین دلیل شروع کنند کمی ‌دموکراتیزه ‌کردن رفتارها و خروج از اندک‌سالاری.

یک وقتی هم هست کسانی که پایین‌ هستند و فرودستان، احساس می‌کنند باید گذار به دموکراسی شود. اینها از طریق جنبش اجتماعی دنبال می‌کنند. جنبش اجتماعی شورش اجتماعی نیست، ولی روش اعتراض در آن مهم است. طومار نوشتن، اعتراض کردن و…. فقط خط قرمزش خشونت است. یعنی اقدام علیه اشخاص و اموال. وگرنه مثلاً نافرمانی مدنی یا اعتصاب کند همه مسالمت‌آمیز است.

انتخاب مردم در شرایط فعلی انتخاب انفعال است
*به نظر شما مردم ایران در شرایط فعلی چه کنشی را انتخاب کردند؟ علی‌رغم همه نارضایتی‌ها، دلخوری‌ها و سختی‌ها و رنجی که از این وضعیت می‌کشند.

به نظر من انتخاب مردم انتخاب انفعال است.

مردم با دل‌شکستگی از همه کارها کنار می‌کشند
*انفعال یا نظارت؟

انفعال یعنی در واقع با دل‌شکستگی از همه کارها کنار می‌کشند.

مردم شاید در یک مقطعی احساس کنند حکومت ضعیف شده، آن موقع شورشی می‌شوند
*کنار کشیدن مردم از سیاست، از امر حکمرانی چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟

اولین شکننده کردن حکومت است. یک وقت است مردم اعتمادبه‌نفس دارند و از وضع هم ناراضی‌اند. اینها معمولاً شورشی و انقلابی می‌شوند. یک موقع است که مردم از وضع ناراضی‌اند، ولی اعتمادبه‌نفس ندارند می‌گویند کاری از ما برنمی‌آید.

*تسلیم می‌شوند؟

اینها دچار یک نوع بیگانگی از سیستم سیاسی می‌شوند. به جاهای دیگر سرگرم می‌شوند، دشمنی و انتقادات‌شان را با جُک و مسخره کردن جبران می‌کنند و سرگرم چیزهای دیگر می‌شوند. اما معلوم نیست همیشه این‌طوری بماند. ممکن است این مردم یک‌موقع در یک مقطعی احساس کنند حکومت ضعیف شده آن‌موقع شورشی می‌شوند.

هزینه انقلاب یا فروپاشی آن‌قدر زیاد است که باید با تمام قوا جلویش را بگیریم
*حضرتعالی به عنوان یک جامعه‌شناس که وظیفه‌تان کالبدشکافی اجتماعی و لایه‌برداری است، ایران در کدام مرحله قرار دارند؟

من فکر می‌کنم در کوتاه‌مدت مردم ما دچار یک نوع از خودبیگانگی و قهر سیاسی می‌شوند، اما به محض اینکه احساس کردند فشارهای بین‌المللی یا فشار اقتصادی به قدر کافی حکومت را تضعیف کرده شورشی می‌شوند. اگر وضع همین‌طوری ادامه پیدا کند که امیدواریم نکند، به نظر من هزینه انقلاب یا فروپاشی این‌قدر برای جامعه ما زیاد است که باید با تمام قوا جلویش را بگیریم.

من نگران تکرار قهرم/ خشونت، خشونت بیشتری می‌آورد/ اگر خشونت انقلابی در ایران شروع شود این خشونت مثل انقلاب اسلامی نخواهد بود
*شما به عنوان اصلاح‌طلب رادیکال که هیج قرابت و مشابهتی با اصلاح‌طلبان درون قدرت یا اصلاح‌طلبان علاقه‌مند به قدرت ندارید معتقدید که فروپاشی و انقلاب راه‌حل نجات ایران، راه‌حل ایران برای عبور از بحران‌ها نیست.

فروپاشی وقتی اتفاق می‌افتد که قدرت حکومت افول می‌کند، ولی یک اپوزیسیون جایگزین هم قدرتش صعود نمی‌کند. حکومت می‌رود تا اتفاقی که در شوروی افتاد برایش بیفتد و دیدید که آن جامعه نابود شد تا دوباره بر پا بایستد. همه‌چیزش را از دست داد. انقلاب هم در شرایط فعلی جز خشونت و قهر [نیست]. من نگران تکرار قهرم. خشونت، خشونت بیشتری را می‌آورد. وقتی شما خشونت را به عنوان ابزار تغییر به کار می‌برید، معلوم نیست که همیشه به عنوان ابزار بماند. طبیعت خشونت این است که خیلی زود خودش محور می‌شود. اگر خشونت انقلابی در ایران شروع شود، با این آرایش نیروهایی که داریم و با اینکه یک عده در آستانه مرگ و زندگی هستند، مثل انقلاب اسلامی ‌نخواهد بود. انقلاب وقتی پیروز شد تا قبل از شروع شورش‌های مجاهدین خلق، ۴۹۷ نفر را اعدام کرد. در حالی که کشته‌شده‌های ما از سال ۴۲ تا ۵۷، حدود سه هزار و دویست و خرده‌ای بود. یعنی به ازای هر ۶ نفر یک نفر را اعدام کرد. مبنا خشونت نبود و خیلی زود جمع شد. ولی معلوم نیست این انقلاب اگر در ایران آینده اتفاق بیفتد وضع این‌طوری باشد. اولاً به این راحتی سیستم بپاشد، تسلیم شود، یک عده هستند که منافع و حیات‌شان مرگ و زندگی است، سر دوراهی مرگ و زندگی قرار دارند.

انقلاب قطعاً بر فروپاشی ترجیح دارد
*اگر سر بزنگاه و دوراهی قرار بگیریم که مردم بخواهند انقلاب کنند یا به هر نحوی بخواهند سرنوشت خودشان را در آینده تعیین کنند و لاجرم سیستم قرار باشد فروپاشی شود آقای علیرضا علوی‌تبار کدام نقطه ایستاده است؟

انقلاب قطعاً بر فروپاشی ترجیح دارد. چون یک گزینه‌ای می‌آید جای یک سیستم را می‌گیرد. در فروپاشی شما مدت‌ها بدون اقتدارید و همه از هم انتقام می‌گیرند.

نظام جمهوری اسلامی آلترناتیوی ندارد
*نظام جمهوری اسلامی آلترناتیوی دارد؟

نه.

*گروه سیاسی در داخل یا خارج از کشور وجود دارد که اپوزیسیون باشد و قابلیت این را داشته باشد که جایگزین نظام جمهوری اسلامی ‌باشد.

یعنی یک نظام را کامل عوض کند؟

اصلاح‌طلبان می‌توانند حکومت را اصلاح کنند
*یک نظام را عوض کند، شناسنامه‌اش را عوض کند و بتواند مدیریت کند.

من نمی‌شناسم. ولی نیرویی را می‌شناسم که می‌تواند کشور را اصلاح کند، حکومت را اصلاح کند و این اصلاحات را این‌قدر پیش ببرد که کم‌کم اصلاحات به ساختار برسد.

وقتی انقلاب می‌آید دیگر نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید
*اول بگویید این نیرو چه کسانی هستند؟

اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلبان به معنی همه کسانی که دنبال اصلاح هستند و روش اصلاحی. اینها یک طیف گسترده هستند. به نظر من ایرانیان مجموعاً تغییر تدریجی و بدون خشونت را بر هر شیوه دیگری ترجیح می‌دهند.

*اگر فشارها به خرخره‌شان برسد چطور؟

وقتی انقلاب می‌آید دیگر نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید.

*الان قوه عاقله و طبقه حاکمه نشان داده که خیلی به اصلاح‌طلبان و اصلاحات نه اعتمادی دارد و نه اعتقادی…

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

در کوتاه‌مدت قوه سرکوب سیستم خیلی قوی است
*شما نگرانی دارید این اتفاق بیفتد؟

من به نظرم می‌آید که در کوتاه‌مدت نه. در کوتاه‌مدت قوه سرکوب سیستم خیلی قوی است و نمی‌گذارد به آن وضعیت برسد، اما معلوم نیست این ادامه پیدا کند.

قطعاً با اصلاحات نظام طول عمر بیشتری خواهد داشت
*چرا نظام به اصلاحات تن نمی‌دهد؟

منافع. کی از کور شو، دور شو بدش می‌آید! کیست که دلش نمی‌خواهد…

*با اصلاحات عمر این نظام به نظر شما که یک کنشگر اصلاح‌طلبید طولانی‌‌تر می‌شود یا نه؟

قطعاً با اصلاحات محافظه‌کار هر سیستمی ‌که قدرت خودبهبودبخشی داشته باشد، عمر طولانی دارد، ولی دقت داشته باشید قدرت یک نوع مستی می‌آورد، هم در فهم هم در رفتار. آدم مست چیزهایی را که مردم عادی می‌فهمند، نمی‌فهمد. آدم مست کارهای اخلاقی را می‌شکند که هیچ آدم عادی‌ای نمی‌شکند. قدرت متاسفانه آدم را مست می‌کند. من امیدوارم این عقلانیت پدید بیاید. چه کسی است که دلش بخواهد دوباره [انقلاب شود]. یک نسل عاقل ۲ بار انقلاب نمی‌کند. انقلاب اسلامی ‌خیلی بی‌هزینه در رفت، ولی انقلاب‌های دیگر را ببینید. انقلاب الجزایر یک میلیون از ۸ میلیون کشته داد.

بهترین وضعیت برای اصلاح امور تلفیق بهبودخواهی حکومت و جنبش اجتماعی است
*ما چه رفتاری باید نشان دهیم، چه سیاستی را باید انتخاب کنیم و چه مسیری را باید برویم که سرنوشت‌مان سرنوشت کره شمالی، سرنوشت‌مان سرنوشت سوریه، سرنوشت‌مان سرنوشت ونزوئلا نباشد؟

به نظر من بهترین وضعیت برای اصلاح امور در ایران، تلفیق بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی است.

باید از اغتشاش گفتمانی خارج شویم
*این را فرمودید، اما با چه لجستیکی؟ با چه استراتژی‌ای؟ با چه تاکتیکی؟ با چه نیروی سیاسی و با چه اعتماد عمومی‌ای؟

این نیرویی که بخواهد این را پیش ببرد باید سه تحول را در خود ایجاد کند: اول تحول گفتمانی است. ما باید از این اغتشاش گفتمانی خارج شویم.

باید گفتمانی را پرورش دهیم که به مردم انگیزه بدهد
*این ضمیر ما که استفاده می‌کنید منظورتان چه کسانی است؟

منظورم همه کسانی است که می‌خواهند با روش غیرخشونت‌آمیز ایران را اصلاح‌ کنند و در این اصلاحات هم فقط به تغییر آدم‌ها نگاه نمی‌کنند. می‌خواهند استراتژی‌های سیستم، خط‌مشی‌ها و حتی گاهی ساختارها را هم تغییر دهند. همه کسانی که یک تحولی را در ایران، ولی یک تحول مسالمت‌آمیز، می‌خواهند. اولین کار این است که از این اغتشاش گفتمانی خارج شوند. ما باید منسجم، یک گفتمان سیاسی را پرورش دهیم که بتواند در مردم کشورمان انگیزش ایجاد کند و جهت‌گیری درستی به آنها بدهد. دوم باید به لحاظ سازماندهی خودمان را بازسازی کنیم. تعداد تشکیلات مهم‌ترین ابزاری [است] که ما برای مبارزه سیاسی داریم و رسانه در کنار این تعداد تشکیلات برای حرف زدن و مساله بازسازی استراتژیک است. یعنی اگر ما بتوانیم خودمان را نوسازی و بازسازی کنیم، همه نیروهای اصلاح‌طلب، از نظر گفتمان، از نظر استراتژیک و از نظر نوسازماندهی می‌توانند این پروژه را پیش ببرند.

جامعه ما دوباره متوجه امر عمومی خواهد شد
*این ظرفیت و پتانسیل با توجه به شرایطی برای نیروهای سیاسی از این سر طیف تا آن سر طیف بهبودخواهان و تغییرخواهان وجود دارد؟

ظرفیتش وجود دارد. چون ما در یک جامعه‌ای با یک مشخصاتی زندگی می‌کنیم. البته توجه به امر عمومی ‌سینوسی است. گاهی اوقات می‌بینید مردم خیلی به امر عمومی ‌توجه می‌کنند بعد یکدفعه در زندگی خصوصی‌شان فرو می‌روند، دوباره [همین تکرار می‌شود]. الان به دلیل مشکلات در دوران افول قرار داریم. ولی این همیشه باقی نمی‌ماند. جامعه ما دوباره متوجه امر عمومی ‌می‌شود. آن‌موقع نیرویی می‌تواند پیش ببرد که خودش را برای این دوران آماده کرده است و به نظر من این پتانسیل در جامعه ما وجود دارد.

بعد هم زیربناهای جامعه ما خیلی زیربناهای آماده است. جمعیت بزرگ شهری، جمعیت بزرگ باسواد، حداقلی از سرمایه‌گذاری، حداقلی از صنعت، اینها همه چیزهایی است که در بلندمدت و موقعیت [مهم است] و البته به نظر من مردم، ایران، تظاهرات سه میلیونی، حداقل، را تجربه کرده که مردم بطری آب‌شان را هم زمین نینداختند فقط سکوت کردند! در یک دوره‌ای. به هر حال این مردم در خاورمیانه به نظرم کم‌نظیر هستند.

*اما همان مردم تظاهراتی دارند برای تشییع جنازه سردار قاسم سلیمانی که چند ده نفر هم در آن کشته شدند.

خب، وقتی جمعیت را وارد یک خیابان تنگ می‌کنید، شما راه رفتار عقلایی و انتخاب را از آنها می‌گیرید.

*می‌خواهم بگویم وزن‌کشی خیابانی آن هم در دو بازه زمانی مختلف می‌تواند محل تحلیل و ارزیابی مردم باشد یا خیر؟

نه! ببینید چه کسانی رهبری‌ کردند. رهبری مردم در حمایت از سردار سلیمانی به نظر من خودجوش عمل کردند. درست هم عمل کردند. باید این کار را می‌کردند. ولی وقتی آنها را یک جایی می‌برید برای اینکه طول جمعیت زیاد شود در یک خیابان تنگی که اطرافش هم پر از میله است، به نظرم همان داستان غافلگیرشدنی می‌شود که نباید آدم غافلگیرش شود. چه کسی است که مطمئن نباشد در چنین خیابانی حتماً یک عده کشته می‌روند.

*من نزدیک ۲۰۰، ۳۰۰ سوال برایم ارسال شده این سوال‌ها را نگاه می‌کنم غصه می‌خورم. تایمم رو به اتمام است گرچه یک بخشی از آن را در این بحث دوم از حضرتعالی پرسیدم، اما از حضرتعالی اجازه می‌خواهم که اینها را از طرف مخاطبان که ارسال کردند از محضرتان بپرسم.

خوب است که این همه آدم مرا می‌شناختند. من تصورم این نیست که…

*نه می‌شناسند… هم سیستم امنیتی شما را خوب می‌شناسد، هم طرفداران گفتمان اصلاح‌طلبی شما را خوب می‌شناسند، هم اصولگرایانی که می‌خواهند سر به تن شما نباشد خوب می‌شناسند.

تصورم این بود که ممکن است یک در ۱۰ هزار نفر اسم من را شنیده باشد.

قانون اساسی پر از مشکل است اما اولویت تغییر قانون اساسی نیست
*برای نسل جدید خیلی [جای] سوال است که این قانون اساسی با این ساختار سیاسی می‌تواند حقوق اساسی ملت ایران را تامین کند یا نیاز به تغییر دارد؟

اولویت با تغییر قانون اساسی نیست، ولی قانون اساسی ما پر از مشکل ناقض حقوق مردم است. ولی آنچه که برای پیشبرد فعالیت سیاسی اهمیت دارد، ساختار حقیقی است نه ساختار حقوقی. قانون اساسی مشروطه قانون دموکراتیک بود، ولی نظام‌هایی که بر اساسش بنا شد هیچ‌وقت دموکراتیک نبود. انگلستان قانون اساسی ندارد ولی دموکراتیک است. اگر توازن واقعی قوا در ایران به هم بخورد، شما می‌توانید تا مدت‌ها با همین قانون اساسی حقوق مردم را تامین کنید، ولی در نهایت به نظر من این قانون اساسی احتیاج به تغییرات اساسی دارد.

توجه به نیروی خارج خیلی خطرناک است/ ما را در گردابی می‌اندازد که اصلاً بیرون نخواهیم آمد
*پرسیدند آینده ایران محل مباحث بسیاری است از پوزیسیون تا اپوزیسیون معتقدند که ایران گرفتار بن‌بست‌هاست. چگونه باید از این بن‌بست‌ها خارج شد.

همان چیزی که عرض کردم! یک نیروی واقعاً موجود نه نیرویی که در خیال می‌پرورانیم و نیروی ایده‌آل. نیروی ایده‌آلی وجود ندارد. سیمرغ همین سی تا مرغ هستند. باید یک جوری این نیرو را بازسازی کرد از نظر گفتمانی، استراتژی و سازماندهی تا بتواند یک تغییری کند و باید کاملاً هم به شهروند ایرانی تکیه کرد. توجه به خارج خیلی خطرناک است و ما را در گردابی می‌اندازد که اصلاً بیرون نخواهیم آمد.

اصلاحات به مدیریت نیاز دارد نه رهبری
*به نظر شما آقای سیدمحمد خاتمی‌ همچنان پتانسیل رهبری جریان اصلاحات را دارد؟

من واقعاً رهبری نمی‌گویم، ما به مدیریت احتیاج داریم. مدیریت آقای خاتمی ‌می‌تواند وزنه خیلی خوبی باشد برای مشروعیت‌بخشی به یک مدیریت جمعی. این کار، کار فردی نیست. آقای خاتمی ‌می‌تواند کمک کند به یک مدیریتِ منسجم و به آن مشروعیت بدهد و یک جاهایی به مردم برای تبعیت از آن انگیزه دهد و برایش ضربه‌گیری کند.

آقای خاتمی تضعیف شده، اما هنوز از همه ما محبوب‌تر است
*یعنی الان به نظر شما آقای خاتمی‌ مقبولیت اجتماعی دارد یا تضعیف شده است؟

خیلی کاهش پیدا کرده، خیلی تضعیف شده، ولی هنوز هم از همه ما محبوب‌تر است. ممکن است من خودم را خیلی فهمیده بدانم، ولی مطمئنم یک جایی که برویم مردم با اوست که می‌خواهند عکس بگیرند نه با من.

با فروپاشی جمهوری اسلامی مشکلات حل نمی‌شود/ این نگاه تقلیل‌گرایی، خطرناک است
*آیا با اتمام نظام سیاسی و حکمرانی جمهوری اسلامی، ‌همه مسائل و مشکلات کشور حل می‌شود؟

خیر. یکی از اشتباهات روش انقلابی همین تقلیل‌گرایی است. انقلابیون فکر می‌کنند همه مشکلات به سیاست تقلیل پیدا می‌کند، با تغییر حکومت همه مشکلات حل می‌شود. نه، این‌طور نیست. ما حتی با گذر کامل به دموکراسی تازه اول تلاش‌مان برای حل مشکلات ریز و درشت ایران است. اشتباه نباید کرد. تقلیل‌گرایی خطرناک است.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

*اصلاحات در ساختار سیاسی ایران از طریق صندوق رأی ممکن است یا خیر؟

به تنهایی خیر. اگر شما نیروی واقعی نسازید همین اتفاقاتی می‌افتد که در انتخابات فعلی افتاد.

*با این فرایند چرا مردم باید به صندوق رأی همچنان اعتماد داشته باشند؟

اگر ما یک نیرویی بیرون داشته باشیم…

قدرت را فقط قدرت محدود می‌کند نه کاغذ و نصیحت
*بیرون یعنی کجا؟

یعنی در جامعه… ما یک واقعیت باشیم. مجلس ششم چرا آخرش با ناموفقیت تمام می‌شود و به مجلس هفتم ختم می‌شود؟ چون تحصن مجلس ششم، موج اجتماعی ایجاد نمی‌کند. اگر شما یک نیروی واقعی در جامعه داشته باشید، آن‌موقع [در] انتخابات کسی نمی‌تواند شما را حذف کند. قدرت را فقط قدرت مهار می‌کند، نه کاغذ، نه نصیحت. قدرت را فقط قدرت مهار می‌کند، شما باید قدرت همسنگ درست کنید.

بهترین راه افزایش قدرت مردم، تشکیلات و سازماندهی است
*قدرت مردم را چگونه می‌شود افزایش داد؟

همین. مهم‌ترین راه افزایش قدرت مردم، تشکیلات و سازماندهی است و یک گفتمان کارآمد و انسجام‌بخش.

*ولی مردم شعار دادند: «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا».

نمی‌شود گفت مردم گفتند. این شعار، شعار یک تعداد محدودی در یک تظاهرات محدود بود. مردم این را نگفتند، ولی فرض کنید اصلاً این را گفته باشند…

بیش از ۶۰ درصد مردم نه وضع وجود انقلابی را می‌خواهند و نه دگرگونی انقلابی را
*شما معتقدید مردم از گفتمان اصلاح‌طلبی عبور نکردند؟

من معتقدم مردم از اصلاح‌طلب‌ها ممکن است عبور کرده باشند- اصلاح‌طلب‌های واقعاً موجود- ولی از گفتمان اصلاح‌طلبی نه. هنوز هم مردم ما اکثریت قاطع- بیش از ۶۰ درصد- نه حفظ وضع موجود را می‌خواهند نه دگرگونی انقلابی وضع موجود.

ما هرازچند گاهی با اظهارنظرهای ضدونقیض ذهن مردم را به هم می‌ریزیم
*در ظرف میوه میوه‌ای نباشد خیلی خاصیتی ندارد. گفتمان بدون لجستیک و بدون تشکیلات که هو بما هو [باشد] در حد مقدمه و کتاب و نظریه باقی می‌ماند.

پیدا می‌کند اگر نیازش واقعاً در جامعه باشد. البته من معتقد نیستم همه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند. مردم از همه گذر نکردند اگر اصلاح‌طلبان منسجم‌تر حرف بزنند. ما ذهن مردم را به هم می‌ریزیم. ما هرازچند گاهی با اظهارنظرهای ضدونقیضی که می‌کنیم، با رفتارهای غیرقابل قبولی که می‌کنیم، مردم را دچار حیرت می‌کنیم.

*این ضعف چه کسانی است؟

ضعف مجموعه ما.

*ضعف کارگزاران اصلاح‌طلب است یا ضعف مدیریت اصلاح‌طلب است.

[ضعف] مدیریت اصلاح‌طلب است.

آقای خاتمی خیلی بهتر از اینها می‌توانستند عمل کنند/ اصلاحات ریاست جمعی عقلایی حسابگرانه می‌خواهد
*به آقای خاتمی ‌برنمی‌گردد؟

خب، آقای خاتمی‌ خیلی بهتر از این می‌توانستند عمل کنند. بحث این نیست که ایشان خوب عمل نکرده است، ولی واقعیت امر این است که بقیه هم کار مناسبی نکردند. یعنی واقعاً اگر ما هنوز منتظر یک قیم از بیرون باشیم خیلی کلاه‌مان پس معرکه است. کدام دفعه اصلاح‌طلبان یک قدم سنجیده کارآمدِ جمعی‌شده برداشتند که آقای خاتمی‌ حمایت نکرد؟ چرا ما باید منتظر بنشینیم آقای خاتمی [حمایت کند]؟ یکی از تفاوت‌های روش انقلابی با روش اصلاح‌طلبی همین است. روش انقلابی که رهبری کاریزماتیک می‌خواهد. بگوید بریزید به خیابان‌ها، بریزند. بگوید برگردید برگردند. ولی روش اصلاح‌طلبانه ریاست جمعی عقلایی حسابگرانه طولانی می‌خواهد.

اصلاحات به ۲ نوع تشکیلات نیاز دارد
*خب، این ۷۲ فرقه اصلاح‌طلبی را که از هر در و دیوارش یک اصلاح‌طلبی با یک صدایی با یک نظریه‌ای نظرات خودش را اعلام می‌کند و مردم هم نمی‌دانند که سرشان را کدام سمتی بچرخانند طرف حسابشان چه کسی است.

در اصلاحات باید ۲ نوع تشکیلات داشته باشیم: اول تشکیلاتی که مدیریت تعارض درونی می‌کند؛ یعنی جلوی درگیر شدن و حاد شدن داخل اصلاح‌طلبان را می‌گیرد به نظر من شعسا برای این کار مناسب است.

ما به یک بخشی از اصلاح‌طلبان پیشرو نیاز داریم
*کی؟

شعسا، شورای عالی سیاست‌گذاری. شعسا برای این کار مناسب بود ولی ما یک بخشی از اصلاح‌طلبان پیشرو لازم داریم. آن اصلاحات بازسازی و نوسازی سه‌گانه‌ای را که گفتم همه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند با آن بیایند. جمع‌های کوچک‌تری از داخل اصلاح‌طلبان باید این کار را بکنند.

*اصلاً چه تعدادی از اصلاح‌طلبان به این باور دارند که: ۱- بازسازی و نوسازی اصلاحات ضرورت است؟ ۲- باید کار جمعی بکنند و به این سمت بروند که به یک تفاهم گفتمانی و تفاهم راهبردی و تاکتیکی برسند ۳- تن بدهند حالا به رهبری یک شورا یا رهبری فرد. در این مورد می‌توان بعداً صحبت کرد و اینکه اصلاً این اصلاح‌طلبی چطور باید دوباره با بدنه اجتماعی خودش وارد رابطه و تعامل شود که محبوبیتی را که از دست داده بتواند مجدداً به دست بیاورد.

من معتقدم بخشی از نیروهای احزاب ما استعداد این کار را دارند.

*می‌توانید اسم ببرید؟

بخش‌هایی از حزب اتحاد، بخش‌هایی از حزب توسعه ایران اسلامی، ‌بخش‌هایی از حزب ایثارگران. اینها استعداد این را دارند که اگر همدیگر را پیدا کنند در ارتباط با هم، نقش آن هسته پیشرو اصلاحات را بازی کنند. تصور من با شناختی که [دارم این است]. این شناختی که می‌گویم صرفاً انتزاعی نیست، چون ارتباط دارم. معتقدم بخش عمده‌ای از بدنه اصلاح‌طلبان از این دیدگاه دفاع می‌کند. دیدگاهی که گفتمانش ناسازگاری درونی ندارد، انسجام دارد، معطوف به مسائل و مشکلات کشور است، خوب سازماندهی می‌کند، و راه‌های روشنی را بدون ابهام، بدون اینکه بخواهد حکومت را گول بزند ولی تشنه وارد شدن به قدرت هم لزوماً نیست، [داراست]، ولی اگر فرصتی پیش آمد که برای ایجاد اصلاح و بهبودخواهی حکومت در حکومت هم برود می‌رود.

*وارد قدرت هم بشود ایرادی ندارد؟

نه، هیچ اشکالی ندارد.

*شریک حکومت هم برای مقطعی بشود ایرادی ندارد؟

به شرط اینکه صدای کسانی باشد که بیرون هستند. اگر بخواهد آنجا برود همان کارها را تکرار کند نرود بهتر است.

اشکال مجلس دهم فقط از ترکیبش نبود، از بیرون هم هیچ جنبش و فشاری نداشت
*تجربه مجلس دهم تجربه خوبی بود؟

خیر. البته مجلس دهم اشکالش فقط از ترکیبش نبود. بیرون هم هیچ جنبش و فشاری نداشت. نیروی سیاسی حمایت می‌خواهد، ضمن اینکه بازخواست می‌خواهد.

*سیاست مگر تبدیل امر غیرممکن‌ها به ممکن‌ها نیست.

تعریف ایده‌آلی است.

*حالا… تعریف ایده‌آل انقلابی….

سیاست یعنی انتخاب از بین گزینه‌های ممکن. این تعریف واقعی‌تر است. این تعریف شما خیلی ایده‌آل و خیلی خوب است که آدم بتواند [آن را داشته باشد]. آن فقط در سیاست نیست، شما در امر اجتماعی هم ممکن است دنبال تبدیل ناممکن‌ها به ممکن بگردید. ولی سیاست‌ورزی انتخاب از بین گزینه‌هاست که دارید. باید همین گزینه‌ها را بازسازی و نوسازی کنید و با آنها کار کنید.

صحبت‌های آقای تاجزاده را مهم می‌دانم چون یک شعله‌هایی را زنده نگه می‌دارد
*جریان اصلاح‌طلبی در ایران شبیه کدام‌یک از این افراد است: تیرخورده شبیه سعید حجاریان است، قدخمیده شبیه سعید نبوی است، پرحرف مثل مصطفی تاجزاده است، منفعل و ساکت مثل محمدرضا عارف است؟ شبیه کیست؟

ترکیبی از همه.

*یا ممنوع‌التصویر مثل سیدمحمد خاتمی؟

نه، متاسفانه ما همه اینها را داریم. پیوستار اصلاح‌طلبان خیلی بزرگ است. البته من صحبت‌های امثال آقای تاجزاده را مهم می‌دانم، ولی به دلیلی که به نظرم یک شعله‌هایی را زنده نگه می‌دارد و به تدریج در گفتمانش ناسازگاری‌ها را حذف می‌کند، به یک گفتار منسجم سیاسی می‌رسد، به سکوت خیلی‌ها ترجیح دارد و کم‌کم خودش را خالص می‌کند.

*خالص می‌کند یا از خود قبلش عبور می‌کند؟

خب، البته ایشان ممکن است به این نتیجه هم رسیده باشد که گفتار قبلی ما یک گفتار نامنسجم بوده و با واقعیت‌ها نمی‌خورد. عیبی ندارد! حتماً ما محتوایی شرطی برایش قائل نشویم. صحبت بر سر این است که پذیرفتن و عمل کردن صحبت آقای تاجزاده هزینه دارد. اینکه می‌بینید خیلی‌ها گوش نمی‌کنند، می‌شنوند…

*می‌فهمند اما می‌دانند هزینه دارد…

می‌دانند که معنای حرف‌هایش خیلی چیزهاست…

*معنایش چیست؟

بالاخره شما باید هزینه بدهید. حقوق‌تان را قطع می‌کنند، ممکن است زودتر از موعد برایتان حکم بازنشستگی بیاید…

*چقدر از اصلاح‌طلبان عافیت‌طلبند؟ عافیت زندگی‌شان را به تکلیف سیاسی‌شان اولی می‌دانند؟

من در چهره‌های مشهوری که می‌شناسم چنین رفتاری از آنها ندیدم، ولی مطمئناً یک درصد جدی دارد مثل همه آدم‌ها می‌خواهند زندگی کنند.

براندازان بیش از همه از شکست اصلاحات در ایران خوشحال می‌شوند
*شکست گفتمان اصلاح‌طلبی به ویژه گفتمان اصلاحات چه جریان سیاسی را بیشتر از همه خوشحال می‌کند؟

براندازان.

براندازان، اصولگرایان را جدی نمی‌گیرند و می‌گویند اینها آینده‌ای ندارند
*اصولگرایان یا براندازان؟

براندازان. آنها اصولگرایان را جدی نمی‌گیرند، می‌گویند اینها آینده‌ای ندارند. می‌بینید بیشترین فحشی هم که می‌دهند به اصلاح‌طلبان است. علت اینکه می‌بینید اصلاح‌طلبان این‌قدر مورد حمله قرار می‌گیرند این است که بر خلاف آنچه که گفته می‌شود اصلاح‌طلبان ظاهراً نمردند. به آدم مرده که حمله نمی‌کنند. حتماً همه معتقدند که زنده هستند که می‌زنند. من معتقدم که اینها نیرویی هستند که بالفعل وجود دارند. یک نیرویی هم بالقوه در جامعه وجود دارد که اگر شرایط مساعد باشد، می‌پیوندد، اگر آن نوسازی و بازسازی صورت بگیرد.

*نیروی خاکستری‌ای که فعلاً تحولات را نظارت می‌کند.

نگاه می‌کند. در واقع، کمی ‌نگاه می‌کند، شک دارد، خب نمی‌خواهد. نسل زندگی است. نسل ما نسل زندگی [نبود]. ما فکر می‌کردیم مثلاً اگر ما انقلاب کنیم ولی خودمان نباشیم هیچ اشکالی ندارد. ما می‌توانیم برویم و جنگ پیروز شود، ولی من بمیرم. انقلاب پیروز شود، ولی من نباشم. ولی به نظرم نسل جدید دیگر این را نمی‌خواهد.

نسل ما نسل آرزوهای بزرگ و ایدئولوژی بود
*شما نسل ایدئولوژی بودید…

بله، ما نسل ایدئولوژی بودیم، نسل آرزوهای بزرگ.

برخورد نسل ما با نسل جدید باید برخورد انتقادی باشد
*شما نسل آرزوهای بزرگ بودید. شما نسل صوره الکاست یا انقلاب کاست بودید. شما نسل اعلامیه امام بودید، ولی نسل امروز نسل فیس‌بوک و تلگرام و توییتر است. هر چیزی را با عقل خودش می‌سنجد به راحتی باور نمی‌کند.

نسل حسابگر است تا اینجا عیبی ندارد، نسل خودگرا هم هست. این هم برای من اشکالی ندارد. ولی خودگرایی اگر به خودپرستی و قربانی‌کردن دیگران بینجامد خوب نیست. البته برخورد ما با نسل جدید باید برخورد انتقادی باشد.

*برخوردِ؟

انتقادی.

*نسل شما؟

نسل ما. حتماً. همان‌طور که آنها از ما انتقاد می‌کنند ما هم نسبت به آنها انتقاد داریم.

روشنفکر شجاع، روشنفکری نیست که از حکومت انتقاد کند بلکه روشنفکری است که از جامعه انتقاد کند
*چطور می‌شود یک زندگی مسالمت‌آمیز بین نسل ما و نسل شما برقرار کرد؟

عیبی ندارد! ما باید قواعد فصل خصومت را بین خودمان تعریف کنیم. شما می‌توانید انتقاد کنید ما هم می‌توانیم انتقاد کنیم. اتفاقاً به نظر من روشنفکر شجاع، روشنفکری نیست که از حکومت انتقاد کند. روشنفکری است که از جامعه انتقاد می‌کند. انتقاد از جامعه خیلی سخت‌تر از انتقاد از حکومت است. آنجا خیلی زود قهرمان می‌شوی، ولی اینجا حسابی له می‌شوی. اتفاقاً به نظر من اینکه می‌گویند فاصله نسل‌ها، این فاصله با تمجید از همدیگر پر نمی‌شود که من بگویم عجب نسل باهوشی! عجب نسل بزرگی! نسلی که اصلاً مطالعه نمی‌کند چه بزرگی دارد؟ اگر نکند…

*نسلی که هیچ‌وقت مزه زندگی را نچشیده چرا باید بزرگ شود؟

آن هم همین‌طور است. باید با یک گفت‌وگوی انتقادی به هم نزدیک شویم. من بگویم چرا این کار را کردم، آنها بگویند چرا نباید این کار را می‌کردی. اصلاً با تعریف از همدیگر نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. اتفاقاً اگر بخواهیم نسل جدید را دریابیم حتماً باید وارد گفت‌وگوی انتقادی شویم. هم او از ما انتقاد کند هم ما از او. بی‌تعارف!

اگر نسل جدید نسل ما را قبول ندارد باید دنبال راه خودش برود
*اگر نسل جدید اعتقادی به نسل شما، آرمان‌های شما، کنش شما و آرمان‌شهرهایتان نداشته باشد…

دنبال راه خودش را برود.

*چطور می‌تواند خواسته خود را دنبال کند؟

تشکیلات خود را راه بیندازد، سازماندهی خود را بکند، دنبال آرمان خودش برود، استراتژی خودش را دنبال کند.

نسل ما و نسل جدید باید وارد گفت‌وگوی صریح انتقادی شود
*یعنی شما پیشنهادتان به عنوان یک نسل انقلابی به نسل جدید این است که اگر می‌خواهند دنبال سرنوشت خودشان بروند و اگر منتقد وضع موجودند و به دنبال نقطه مطلوب هستند به سمت سازماندهی و تشکیلات و قاعده‌مند کردن رفتار…

و گفتمان منسجم معطوف به مسائل ایران بروند. خدا بیامرزد آن کسی را که برخیزد و گامی ‌به پیش نهد. کی جلوی این نسل را گرفت؟ بعضی وقت‌ها به من می‌گویند شما محافظه‌کاری می‌کنید؟! می‌گویم، می‌خواهی انقلاب کنی برو بکن! اگر من جلویت را گرفتم بزن توی گوشم! برو انقلاب کن! من همسن تو که بودم به این نتیجه رسیدم باید انقلاب کنم، تمام زندگی‌ام را گذاشتم که انقلاب کنم. تو رسیدی به اینکه تغییر نمی‌شود، باید عقلانیت عملی را [سنجید]. اتفاقاً به نظرمن اصلاً نباید مجیز همدیگر را بگوییم. باید با هم وارد گفت‌وگوی صریح انتقادی شویم. این‌طوری به هم نزدیک‌تر می‌شویم. تجربه شخصی‌ام نشان می‌دهد وقتی با نسل جدید شروع می‌کنیم اولش به هم فحش می‌دهیم، طعنه می‌زنیم، بعد کم‌کم همدیگر را بهتر می‌فهمیم.

*الان بین بدنه اجتماعی جریان اصلاحات و نیروهای پیش‌قراول یا نیروهای تئوریک و کسانی که پراکتیکال جریان اصلاحات را پیش می‌برند قرابت فکری وجود دارد؟

کسانی که بیشتر از ما می‌پرسند و خواندند برای من جالب است نسل ما نیستند، نسل جدیدترند.

*پس چرا این‌قدر کم به آنها بازی می‌دهید؟ رفقای شما در هیات مدیره جریان اصلاحات، چرا به هم‌نسل‌های ما در جریان اصلاحات کمتر بازی می‌دهند؟

برای اینکه خود ما را دعوت می‌کنند.

*شما همیشه یا این‌ور طیف بودید یا آن‌ور طیف. در لایه وسط نبودید.

ببینید در دوره دولت اصلاحات برخی می‌گویند چرا مسئولیت نمی‌گیرید.

*اصلاً سوال من همین است. یادم رفت! شما چرا هیچ‌وقت در دولت اصلاً مسئولیتی نگرفتید؟ نه نماینده مجلس شدید، نه در کابینه رفتید؟

البته من بعد از پایان جنگ تصمیم گرفتم که هیچ کار اجرایی نپذیرم. گفتم من معلم خوبی هستم بلدم خوب درس بدهم، خب، همین کار را می‌کنم. در دوره اصلاحات همیشه از ما می‌پرسیدند! من می‌گفتم ما یک توافق کردیم؛ آنها پیشنهاد نمی‌دهند، ما هم اگر بدهند نمی‌پذیریم.

سعی می‌کنم از قدرت دور باشم
*رابطه شما و رفقای اصلاح‌طلب‌تان همیشه دوری و دوستی بوده؟

وقتی آنها در قدرت هستند من سعی می‌کنم تا جایی که می‌شود از آنها دور باشم.

*اصلاحات و گفتمان اصلاحات برای شما مواهبی در پی داشته یا خیر؟

قطعاً. بالاخره به من اجازه دادند در روزنامه‌ها بنویسم، مشهور شوم، عکسم را در روزنامه‌ها انداختند. اینها احتمالاً از مواهب اصلاحات است.

ما در «صبح امروز»، توپخانه اصلاحات بودیم
*اسم روزنامه آوردید آقای علوی‌تبار! در روزنامه «صبح امروز» دنبال چه بودید؟

ما توپخانه اصلاحات بودیم.

*کار توپخانه خرابکاری است، خراب کردن است.

می‌زند که بروید بگیرد، ولی کسی نمی‌رفت که بگیرد.

اصلاحات باید عمیق‌تر شود
*شما در روزنامه «صبح امروز» دنبال عملیاتی کردن استراتژی فتح سنگر به سنگر بودید؟

به نظر می‌آمد اصلاحات باید عمیق‌تر شود از فرد و از تغییر یکی ۲ خط‌مشی باید فراتر برود.

می‌خواستیم کاری کنیم قتل‌های زنجیره‌ای تکرار نشود
*با ستون تاریکخانه اشباح؟

البته تاریکخانه اشباح به نظر می‌آمد [با آن] داستان قتل‌های زنجیره‌ای را باید تکرارش را ناممکن کنیم. در داستان قتل‌های زنجیره‌ای بحث ما اصلاً بر سر انتقام گرفتن نبود. ما می‌گفتیم باید کاری کرد که قتل‌های زنجیره‌ای دیگر در ایران اتفاق نیفتد.

آقای هاشمی باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت
*ولی عملاً آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای اکبر گنجی و روزنامه [را] شما، با مدیریت شما، به قتلگاه بردید.

من هنوز هم معتقدم آقای هاشمی ‌باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت.

آقای هاشمی خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد
*فکر نمی‌کنید داشتید دیواری را خراب می‌کردید که ممکن بود بعدها بخواهید به آن تکیه کنید. پیش‌بینی نمی‌کردید؟

البته آقای هاشمی- به نظرم می‌آمد از وقتی اصلاحات شروع شد، در خاطرات اخیرش که این را بیشتر تاکید می‌کند- هیچ‌وقت خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد. ما از مرکز استراتژیک، تحقیقات استراتژیک و مواضع یک تعریفی داشتیم. بعد هم اگر مواضع آقای هاشمی ‌را تک‌تک بشمردید، در داستان کنفرانس برلین، در داستان درگیری‌های ۱۸ تیر را یک دور مرور کنید اصلاً اصلاح‌طلبانه نیست. اصلاً دموکراسی‌خواهانه هم نیست. دوره آقای هاشمی ‌هم ضمن اینکه همه معتقدیم ایشان باز نگاه می‌کرد، آدمی ‌بود دید بازی داشت، یک مقدار اعتمادبه‌نفس خیلی زیادی داشت، ولی فراموش نکنید دولت آقای هاشمی‌ را همیشه وقتی می‌گویند از آقای عبدالله نوری و آقای معین هم می‌گویند، ولی یادشان می‌رود وقتی که آقای خاتمی ‌یا یک عده‌ای کنار گذاشته شدند آقای هاشمی ‌چه کسانی را جایگزین کرد! آخرین وزیر اقتصاد آقای هاشمی را نگاه کنید! چه کسی جایگزین آقای نوربخش شد؟ آقای محمدخان! بقالی دست این آدم برای اداره می‌دهند؟ یا فرض کنید آن نابغه، آقای بشارتی را وزیر کشور گذاشتند یا از او نابغه‌تر، آقای گلپایگانی را رئیس آموزش عالی گذاشتند. کسی که می‌گفت من در مخیله‌ام هم نمی‌گنجد، وزیر علوم هم بود. اصلاً این‌طور نبود که آقای هاشمی ‌امتیاز ندهد یا در آن اصلاحات هم که خیلی تند برخورد می‌کرد.

*در روزنامه صبح امروز به آن چیزی که می‌خواستید برسید، فتح سنگر به سنگر یا خراب‌کردن برای فتح سنگر به سنگر، رسیدید یا خیر؟

البته صبح امروز در آستانه یک تغییر کامل بود. ما برایش یک برنامه جدید ریخته بودیم. به نظر می‌رسید کار خودمان را در آن مقطع انجام ‌دادیم. عمده مساله ما در قتل‌های زنجیره‌ای بود. کاری کنیم که این قتل‌ها اتفاق نیفتد.

*آن اطلاعاتی که در روزنامه «صبح امروز» منتشر می‌کردید، حالا یک یادداشت و ستونش ستون آقای گنجی بود به عنوان تاریکخانه اشباح. آقای باقی و خودتان هم می‌نوشتید.

البته من کمتر اطلاعات می‌دادم.

*این اطلاعات را از کجا می‌آوردید؟

وقتی صبح امروز شروع کردند البته دائم مجاری متعدد برای آنجا اطلاعات می‌آوردند.

*اطلاعات واقعی یا اطلاعات بدلی؟

خب، اینها با یک جاهایی و یک شواهدی چک می‌کردند؛ مثلاً فرض کنید خانمی کشته شده بود. خانواده‌اش رجوع می‌کردند و یک اطلاعات مفصل در مورد همه چیز می‌دادند. بخش‌هایی از این اطلاعات که قابل چاپ نبود و نمی‌شد دفاع کرد حذف می‌شد، بخش‌های دیگری هم که با یک شواهد دیگری تایید می‌شد؛ مثلاً گزارشی هم که در روزنامه می‌آمد همان شواهد را رسمی ‌تایید می‌کرد. همه اینها کنار هم گذاشته می‌شد. خیلی سعی می‌شد به لحاظ امنیتی و قضایی خطایی صورت نگیرد.

*اگر آقای علیرضا علوی‌تبار مجوز درخواست «صبح امروز» را بدهند و بتوانید دوباره منتشر کنید، صبح امروز ۹۹ را شبیه صبح امروز ۷۷ درمی‌آورید؟

نه، چون شرایط دیگر آن شرایط نیست. احتمالاً به لحاظ محتوایی رادیکال‌تر، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است.

*به جهت سیاسی رادیکال‌تر است؟

بله، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است و کمتر تهاجمی ‌است. یک جاهایی مسخره هم می‌کردیم؛ مثلاً عکس فلان نماینده آمده بود گفته بود لایه اوزون را سوراخ کردند، ما این عکس را می‌گذاشتیم پشه‌ هم دورش!

*اسم پرونده قتل‌های زنجیره‌ای آمد، اسم آقای سید مصطفی کاظمی‌ هم چند بار آمد. با ایشان آشنا بودید یا خیر؟

اطلاعات من در مورد اینها در یک حد محدودی است. من در سپاه شیراز نبودم، در لشکر فجر بودم. لشکر با سپاه شیراز فرق می‌کرد. اینها سپاه ارسنجان فارس بودند. آنجا یک شبهه‌ای در مورد نفوذ گروه‌های سیاسی مطرح شده بود. آن سپاه را منحل کردند.

*در آن سپاه چه کسانی بودند؟

یکی آقای مصطفی کاظمی‌ بود. آنجا مطرح شده بود. گروه‌هایی بود که من الان درست با دقت نمی‌گویم گروه‌هایی که منسوب شده بود به جنبش مسلمانان مبارز. می‌گفتند فضای غالب آنها این بود.

روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند/ مصطفی کاظمی یک نیروی عملیاتی ساده بود

*طیف آقای پیمان که امتی بود…

بله. البته سپاه شیراز هسته اولیه‌اش خیلی… روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند چاپ که می‌شد می‌آوردند. آنها این سپاه را منحل کردند، نیروهایش را پخش کردند و از شهرستان‌های دیگر سپاه را تشکیل دادند. یکی از نیروهایی که پخش شده بود به شیراز آمده بود، آقای مصطفی کاظمی بود که یک نیروی عملیاتی کاملاً ساده بود. نیروهایی که در ماشین می‌نشستند برای تامین امنیت گشت می‌دادند. بعدها خانم ایشان و خواهر ایشان هم‌مدرسه‌ای خانم من بودند. من دیدم اینها حتی به لحاظ ظاهر هم روستایی هستند- به لباس‌های گشاد روستایی شلیته می‌گویند- شلیته می‌پوشیدند و چادر مشکی روی آن می‌پوشیدند. بچه‌های مدرسه اینها را مسخره می‌کردند. کاملاً به لحاظ فرهنگی یک تکه از روستا بودند که کنده شده بودند و به شهر آمده بودند. حتی لباس‌شان دگرگون نشده بود. طوری که خانم‌ها جمع شدند، دختران انجمن اسلامی آنها را ‌وادار کردند که به جای آن لباس مانتو بپوشند که مورد تمسخر قرار نگیرند. چون مذهبی بودند و…. مدت‌ها گذشت. من دیگر ایشان را ندیدم و جنگ شد و بعد از بچه‌های انجمن اسلامی ‌شنیدم آقای موسوی‌نامی مسئول وزارت اطلاعات استان فارس شدند که خیلی بد برخورد می‌کند. گفتند در جلسه شورای تامین به بچه‌های انجمن اسلامی ‌بدوبیراه گفته و تهدیدهای زشتی نسبت به بچه‌ها کرده. بعد اینها از ما کمک می‌خواستند که ما از نفوذمان در سپاه استفاده کنیم، فشار را کم کنیم و…. بعد که آمدم ایشان را دیدم که همان است. اولش شوکه شده بودم که نیرویی به آن سادگی در آن سطح چطوری یک‌دفعه [مسئول شده؟] با چه سابقه و توانایی‌ای؟ چون تصور ما حداقل ذهنی این بود که باید آدم توانایی آنجا قرار می‌گرفت نه یک نیروی ساده عملیاتی که خوب تیراندازی می‌کند.

خب، صحبت‌هایی هم کردیم. ظاهراً ایشان یک مقدار هم بعد از صحبت ما فشارش را به انجمن کم کرده بود. البته من هم تند برخورد کردم. از موضع بالا [برخورد کردم]. ایشان هم البته جواب می‌داد. گذشت و ما همدیگر را ندیدیم تا انتخابات ۷۶. یک مناظره در شیراز گذاشته بودند آقای حسینیان به نمایندگی از آقای ری‌شهری، آقای نبوی به نمایندگی از آقای ناطق و من هم به نمایندگی از جریان دفاع از آقای خاتمی.

آنجا دعوای من و آقای نبوی کنار گذاشته شد. من و آقای حسینیان سر خیلی چیزها به هم پریدیم. البته من آنجا پیش‌بینی کردم که این پیش‌بینی را آقای باقی هم کرده بود که خیلی خوب بود. گفتم تعداد رأیی که شما می‌آورید کمتر از یک میلیون است. تیراژ کتابی که آقای ری‌شهری از علی‌آقا منتظری چاپ کرده بود، ۷۵۰ هزار نسخه بود. رویش نوشته بود چاپ چندمش ۷۵۰ هزار نسخه بود. هم من و هم آقای باقی، یک‌بار به ایشان گفتیم که رأیی هم که می‌آوری اندازه همان نسخه‌هایی است که علیه آن بنده‌خدا بی‌گناه چاپ کردید.

بعد از جلسه پایین آمدم، جلسه‌ای که اواخرش خیلی تند شد، طوری که دوستان اصلاح‌طلب هم از من ناراحت شده بودند. می‌گفتند دعوای اصلی ما با آقای ری‌شهری نیست. با آقای ناطق است. شما آقای ناطق را ول کردید هر چه فحش بوده به آقای ری‌شهری و آقای حسینیان دادید. به یاد دارم ۲ سه نفر از من گله کردند.

*چه کسانی از شما گله کردند؟

کسانی را که به یاد دارم آقای نبوی، آقای خوئینی‌ها و آقای محمدرضا خاتمی [بودند]. گفتند شما دعوا را عوض کردید. آنجا رفتید با او دعوا کردید. بحث فاشیسم و راست افراطی آنجا مطرح شد. ایشان می‌گفت ما این کار را می‌کنیم. گفتم تو مثل اینکه دیروز از سوئیس آمدی! وزیر اطلاعات بود چنان صحبت می‌کرد که ما فلان کار را می‌کنیم، انگار دیروز از سوئیس آمده! وزیر اطلاعات بود!

مصطفی کاظمی به من گفت خیلی تند صحبت کردی

*خب، مصطفی کاظمی ‌را می‌گفتید…

ایشان دم در ایستاده بود. وقتی من آمدم پایین، به من گفت خیلی تند صحبت کردید.

*آقای مصطفی کاظمی ‌در انتخابات دوم خرداد به عنوان ناظر آمده بود؟ مستمع آمده بود؟

نه، به عنوان وزیر اطلاعاتی شرکت کرده بود. قاعدتاً برای اینکه در جریان جدل قرار بگیرد. چون ما را هم می‌شناخت آنجا آمده بود. وقتی من آمدم گفت خیلی تند صحبت کردی، به خصوص آقای ری‌شهری را خیلی تضعیف کردید. ایشان بالاخره معتمد امام بوده. صحبت‌هایمان کمی تند شد.

مصطفی کاظمی از حامیان آقای ری‌شهری بود

*آقای مصطفی کاظمی‌ارسنجانی…

آن‌موقع دوستان می‌گفتند از حامیان آقای…

*اصلاح‌طلب بود؟ طرفدار آقای خاتمی ‌بود یا نه؟

طرفدار آن گفت‌وگویش با ما… و بعد من از بچه‌های سپاه که پرسیدم گفتند ایشان حامی‌آقای ری‌شهری است.

*پس آقای سیدمصطفی کاظمی ‌که در قتل‌های زنجیره‌ای سر کشته شدن مرحوم فروهر، خانم‌شان پوینده و مختاری قطعی اعلام شد که ایشان قصه قتل‌ها را مدیریت کرده، طرفدار آقای ری‌شهری بوده، برخلاف آن چیزی که می‌گویند اصلاح‌طلب بوده.

نه. کاملاً می‌گویم. در آن جلسه هم اصلاً از حرف‌ها در ضمن صحبت‌ها مشخص بود. جایی که من از دموکراسی و پیامدش [صحبت کردم]. یک نقد خیلی خفیفی نسبت به ولایت فقیه…

*چقدر از کم‌وکیف ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای به عنوان مدیرمسئول روزنامه «صبح امروز» که توپخانه جریان اصلاحات بود…

به عنوان سردبیر.

*ببخشید به عنوان سردبیر روزنامه صبح امروز…

عضو شورای سردبیری…

*تا جایی که ما می‌دانیم مدیریت شورای سردبیری بر عهده جنابعالی بوده. ما آن موقع مخاطب روزنامه صبح امروز بودیم. عارضم محضرتان که چقدر از کم‌وکیف حقیقت ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای اطلاع پیدا کردید؟

خیلی کم. من هنوز هم ابهام‌های خیلی بزرگی در آن داستان دارم. برایم روشن نیست. می‌دانستم از کجا شروع شده.

*از کجا شروع شده؟ به عنوان یک روزنامه‌نگار برای ما بگویید.

از داستان تهاجم فرهنگی. ظاهراً آن‌طوری که ما اطلاع به دست آوردیم این بود که وقتی بحث تهاجم فرهنگی مطرح می‌شود یک کمیته‌ای در وزارت اطلاعات تشکیل می‌شود برای پیگیری این دستوری که از بالا بوده که آن کمیته به رهبری آقای سعید امامی ‌بود، به عنوان سعید اسلامی. همان‌موقع من در مرکز تحقیقات استراتژیک که بودم…

*کمیته برای حذف؟

نه، برای پیگیری نظر مقامات بالا که از تهاجم فرهنگی نگران شده بودند. وزرات اطلاعات می‌خواسته نقش خودش را بازی کند. همان‌موقع ما رفتیم. به یاد دارم از طرف مرکز تحقیقات استراتژیک به دعوت وزارت ارشاد رفتیم. بحث در مورد تهاجم فرهنگی بود. آقای مهاجرانی گفتند تو برو. گفتم اگر من بروم حرف‌های خودم را می‌زنم. گفت نه، برو، ولی با دقت حرف‌هایتان را بزنید. ظاهراً در آن جلسه یکی از افرادی که بوده آقای سعید امامی‌ بود. من مطمئن نیستم، ولی دوستان به من گفتند آقای اسلامی‌ از وزارت آمده. آنجا که رفتیم گفتند می‌خواهیم در مورد تهاجم فرهنگی صحبت کنیم. گفتم، آمدیم که تایید کنیم یا نقادانه صحبت کنیم. گفتند آزاد باشید هر چه می‌خواهید بگویید. من هم مفصل در مورد تهاجم فرهنگی سخنرانی کردم. صبح ساعت ۸ بود که به مرکز تحقیقات آمدم. دیشب صحبت‌های من پیاده و تایپ شده بود، برای آقای مهاجرانی و آقای روحانی فاکس شده بود که نماینده‌تان این حرف‌های فاجعه را در آن جلسه زده. تهاجم فرهنگی چیست؟ شما تولید فرهنگی ندارید، هر کسی تولید فرهنگی دارد جلو می‌افتد. خیلی مفصل بود. من آنجا نطق غرایی کردم. البته آخر سر دعوا شد.

*با چه کسی؟

با آقایی که می‌گفتند به نمایندگی از وزرات آمده و یک نفر دیگری که روحانی بود.

*یعنی آقای سعید امامی؟

می‌گفتند آقای امامی بوده.

*می‌گفتند که خب، شما بعداً عکسش را بارها دیدید. باید به خاطر داشته باشید.

نه. من واقعاً آنجا با عکسی که پخش شده بود تطبیق نمی‌‌کردم. همان شکل و شمایل بود، ولی تطبیق نکردم مطمئن نیستم.

*بایاس قتل‌ها را شما تهاجم فرهنگی می‌دانید…

اصلاً کمیته‌ای که آنجا تشکیل شد که یک تعدادی، آقای سعید امامی بودند و بعضی از کسانی که بعداً بازجوی سعید امامی شدند، آنها هم در آن کمیته بودند.

*اینها ماموریتی تعریف کرده بودند؟

نه، وزارت اطلاعات کمیته‌ای تشکیل داده بود. نیروهای خاصی را از معاونت‌هایی که تناسب داشتند آورده بودند که چطور با این تهاجم فرهنگی مقابله شود. از آن کمیته‌ها اولین قتل‌ها بیرون می‌آید. اولین قتل‌ها هم در مورد لات‌های تهران بوده. این آنجایی بود که من نقش بعدی خودم را بازی کردم. در روزنامه سلام منتشر می‌شد. خبر آمد که لات‌های مشهور تهران را با گلوله می‌زنند، موتور هزار می‌آید کنارش می‌ایستد یک گلوله می‌زند و می‌رود! هیچ‌کس هم دستگیرشان نمی‌کند! من شب رفتم یروزنامه] سلام. آنجا بحث و گفت‌وگو شد. گفتم این کار حتماً کار دستگاه‌های امنیتی است. مگر می‌شود در ایران اولاً موتور هزار ممنوع است- آن‌موقع موتور هزار ممنوع بود- بعد هم بیایید در خیابان گنده‌لات مشهور را بزنید، هیچ‌کس هم دستگیرت نکند، بروید و هیچ‌کس هم نتواند ردی بگیرد. دستگاه امنیتی که این‌قدرها بیکار نیست. آنجا داستانی را نقل کردم که شد یک مقاله. داستان فیلمی بود مال کلینت ایستوود. داستان یک پلیسی است جزو سری هری کثیف. من فیلم‌های کلینت ایستوود را خیلی دوست دارم. پلیسِ سالم شهر است. در آن شهر یک عده پلیس جوان تصمیم می‌گیرند که مجرمانی که معرفی می‌کنند و در دادگاه‌ها تبرئه می‌شوند را خودشان بکشند. یک‌جا از او درخواست می‌کنند که به آنها بپیوندد. آنجا جمله‌ای می‌گوید: شما از کشتن اینها شروع می‌کنید، ولی به من ختم می‌شود. اینها درگیر می‌شوند و او قهرمانانه آنها را می‌کشد و فیلم با خوشی و خوبی تمام می‌شود. همین را دستمایه یک مقاله کردم «شکار در شهر».

اول داستان فیلم را گفتم و گفتم آخرش به کلینت ایستوود می‌رسد. در واقع آخر این داستان به روشنفکران می‌رسد. چون در ابتدا با لات‌هایی شروع می‌شود که مردم برایشان شیرینی می‌دهند. چون یکی از این لات‌ها را که زده بودند مردم در محل شیرینی می‌دادند. عکاس سلام رفته بود از آنها عکس گرفته بود.

*نظر شما درباره فیلم اعترافات، آن فیلمی که به فیلم قتل‌های زنجیره‌ای مشهور شد چه بود؟ بازجویی سعید امامی، بازجویی همسر سعید امامی…

آنها خیلی غیرانسانی بود. بعد هم پرونده را منحرف کرد.

*نقش دولت آقای خاتمی در این میان چه بود؟

به نظر من آقای خاتمی یکی از کارهای ماندگاری که انجام داد پای این قتل‌ها ایستاد. گفت، من کوتاه نمی‌آیم تا وزارت به عهده بگیرد و ادامه آن سیستم را غیرممکن کرد. به نظرم بزرگ‌ترین افتخار آقای خاتمی بود.

*چه چیزی بزرگ‌ترین افتخار دولت آقای خاتمی بود؟

ادامه قتل‌ها را ناممکن کرد. در آن پرونده چند انحراف پیش آمد که غیر از دولت هم طراحی شد و جهت داده شد. یکی اینکه اینها وابسته به خارج هستند. یکی اینکه اینها فاسد هستند و فساد اخلاقی و جنسی دارند و اینکه افرادی باید باشند که این پروژه را از زبان آنها بیرون بکشند. به نظرم این سه انحراف پرونده را برد به سمت آنجایی که رفت.

*مغز متفکر این انحراف در پرونده قتل‌های زنجیره‌ای احیاناً همشهری شما نیست؟

کی؟ کاظمی؟

*نه. حالا اسمش را نمی‌برم. چه کسی آن جزوه ۸۰ صفحه‌ای مشهور را طراحی کرد؟

نه، بعید می‌دانم.

یکی از آقایانی که الان هم مسئولیت دارد پرونده قتل‌ها را به آن سمت برد

*ایران هم نیست…

نه. به نظر من این پرونده از جای دیگری مشکل دارد. یکی از آقایانی که الان هم مسئولیت دارد پرونده را به آن سمت برد. مدت‌ها بود از وزرات اطلاعات جدا شده بود. گفت، من هستم که می‌توانم منویات مقامات کشور را از زبان اینها در بیاورم. از وقتی که او مسئولیت پرونده را بر عهده گرفت و تیم بازجویی را آن چهار نفر چید انحراف شروع شد. باید این تیم ثابت می‌کرد اینها وابسته به اسرائیل هستند، از نظر اخلاقی فاسد هستند، دیندار نیستند، روی قرآن فلان کار را می‌کنند. چیزهایی که واقعاً مسخره و خنده‌دار بود…

*بیشتر گریه‌دار بود.

به حالت جوک تبدیلش کردند یا همه به لحاظ جنسی فلان هستند، آن پروژه اصلاً منحرف شد.

*چه کسی فیلم قتل‌های زنجیره‌ای را توزیع کرد؟

نمی‌دانم.

*شما که به آقای منتظری هم نزدیک بودید! با احمدآقای منتظری…

آن‌موقع در این دستگاه‌ها نبود.

یکی از کارهای خوبی که آقای خاتمی کرد این بود که گفت از بازجویی‌ها فیلم گرفته شود

*نه، احمدآقای منتظری…

او پخش کرده باشد؟ نه. دست آنها نیست. اصلاً آنها دور بودند. کاری که دولت آقای خاتمی کرد و کار خوبی بود گفت از بازجویی‌ها فیلم گرفته شود. این را الزامی کردند که فیلم گرفته شود. یک تکه از آن فیلم‌ها پخش شد. خیلی‌ها بودند که انگیزه داشتند پخش کنند. باید یک موقعی روی این موضوع فکر کرد.

*ولی خروجی‌ این شد که سعید امامی از دستگاه‌های امنیتی ایران حذف شد.

نه فقط او، خیلی‌ها حذف شدند. بعد از آن اتفاق تعداد بسیار زیادی بازخرید شدند.

*شما اطلاع دارید که آقای مصطفی کاظمی قبل از اینکه ماجرای قتل‌ها اتفاق بیفتد اطلاع داده بود که قرار است چنین قتل‌های زنجیره‌ای در دستگاه اتفاق بیفتد؟

می‌گفتند این دروغ است. همان‌موقع هم که پیگیری می‌کردیم ادعای خودش بود.

آقای باقی در نامه‌ای به آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی همه مسائل مربوط به قتل‌ها را نوشت

*ادعای خودش بود یا تک‌نویسی آقای خسرو تهرانی بود وقتی توسط آقای نیازی بازداشت شد؟

نه، من از هیچ‌کدام از این آقایان نشنیدم. آقای کاظمی یک جلسه به ‌طور اتفاقی بر اساس یک اشتباه با آقای باقی موقع انتقال از اوین به بهداری در یک اتاق قرار گرفته بودند. ایشان شروع کرد به یک‌سری حلالیت طلبیدن‌ها و اعتراف‌ها. آقای باقی همه اینها را در یک نامه‌ای به آقای شاهرودی نوشت و داد.

*چه چیزهایی بود؟

ایشان داستان مفصلی تعریف کرده بود که مرا به چه چیزهایی وادار کردند، که به من گفتند یک سناریوی جاسوسی بنویس، افراد را در آن جا بده و بگو اینها با خارج ارتباط داشتند و ما در سیستم یک کارهایی انجام دادیم. مفصل گفته بود. در مورد قتل‌ها گفته بود که خیلی‌ها الان خبر ندارند. آن نامه خیلی محدود پخش شد، ولی یک موقع باید خود آقای باقی دوباره پخش کند. به آقای شاهروی داد. در آن فرصتی که اینها داشتند و منتظر اتوبوس بودند خوشبختانه به یک دلیلی تاخیر شده بود، مینی‌بوس دیر آمده بود، برای آقای باقی مفصل حرف زده بود.

*حالا این قتل‌های زنجیره‌ای خیلی چیز نیست… آقای سعید امامی هم شیرازی‌الاصل بودند درست است؟

نه، ایشان مال آباده بودند.

*مال استان فارس. چرا این‌قدر این استان فارس استان عجیب‌وغریبی است؟

نیروپرور است. نگاه کنید دو طرف رادیکال دارد. البته چون بعضی از شهرها از قدیم سیاسی بودند؛ مثل فسا که آقای ذوالقدر یا آقای زیبایی‌نژاد مال آنجاست.

*یا سردار وحیدی؟

وحیدی باید شیرازی باشد.

*آقای زیبایی‌نژاد و…

و آقای گل و سنبل.

صادق گل و سنبل در یک مقطعی مسئول اطلاعات در سپاه استان فارس بود

*آقای صادق گل و سنبل کیست؟

آقای صادق گل سنبل در سپاه شیراز نبود. در سپاه فارس بود. به نظرم اگر اشتباه نکنم آدم قدبلند درشت‌هیکلی بود که من می‌دیدم. فکر می‌کنم در یک مقطعی مسئول اطلاعات سپاه استان فارس بود نه شیراز.

*اسم و فامیلش…

ما با همین نام، اسم اصلی‌اش را می‌شناختیم.

*آقای صادق گل و سنبل…

نه، در سپاه صادق می‌گفتند.

*خب، صادق…

صادق گل و سنبل.

*صادق گل و سنبل سپاه، سردار ذوالقدرنیا نیست؟

نمی‌دانم.

*مطمئنید؟

بله.

*نه سردار ذوالقدر معروف، سردار ذوالقدرنیا؟

نمی‌دانم.

*بعد از بچه‌های سپاه شیراز آقای…

ایشان اخیراً مسئولیتی داشت. قد بلندی داشت، آن‌موقع کاملاً لهجه فسایی داشت. البته شما لهجه فسایی را تشخیص نمی‌دهید.

*چون ما یکی ۲ همکار شیرازی داریم.

به آنها بگویید که بگویند «قربان قدت بروم»! اگر گفت: «قّربان قّدت بروم» معلوم است فسایی است. قاف را درست تلفظ می‌کنند.

سردار وحیدی از بچه‌های مسجدالرضای سیدعلی اصغر دستغیب بود

*آقای سردار احمد وحیدی در سپاه شیراز در آن مقطع چه گفتمان و چه جریان سیاسی را نمایندگی می‌کردند و به چه جریان سیاسی نزدیک بودند؟

ایشان قبل از انقلاب از بچه‌های مسجدالرضای سیدعلی‌اصغر دستغیب بود. در شیراز من خیلی ندیدم فعال باشند. آن‌موقع ایشان خیلی زود به تهران آمد یا جای دیگر بود. ما خیلی در شیراز ایشان را نمی‌دیدیم. البته من در سپاه شیراز نبودم. حتی مقر ما در پادگانی به اسم پادگان شهید عبدالله مسگر بیرون از شیراز بود- پادگان امام حسین فعلی که تقریباً داخل شهر است- ما جزو لشکر فجر بودیم. لشکر فجر ۴ استان پشتیبان داشت. ایشان را آن‌موقع خیلی کم دیده بودم.

فامیلی آقای وحیدی، شاهچراغی بود

*آقای وحیدی فامیلی‌شان را تغییر داده بودند؟

نمی‌دانم. ولی فامیلی آن‌موقع ایشان چیز دیگری بود.

*وحیدی شاهچراغی بودند.

اینها یک پسرعموی اخوی شهید هم داشتند.

*یعنی در سپاه شیراز که بودند به عنوان وحید شاه‌چراغی شناخته شده بودند.

بله.

آقای وحیدی جزو جناح راست سازمان مجاهدین انقلاب بود

*ایشان در آن مقطع هیچ قرابت و نزدیکی با سیدمهدی هاشمی نداشتند؟

خیر، جزو جناح راست مجاهدین انقلاب بود. آن‌موقع به عنوان یکی از چهره‌های جناح راست مجاهدین انقلاب بود. فکر می‌کنم به یک دلیلی خیلی زود به تهران منتقل شد. ابتدای جنگ به یاد دارم وقتی که جنگ شروع شده بود ایشان جزو کسانی بود که خیلی با من صحبت می‌کرد که مسئول آموزش بسیج شوم.

*آقای وحیدی؟

بله، آن‌موقع سپاهی بود. ۲ نفر نماینده‌ یکی از سیدعلی محمد دستغیب و یکی از سیدعلی‌اصغر با من صحبت کردند. همان‌طور که گفتم مدتی به عنوان مسئول آموزش انتخاب شدم. نماینده سیدعلی‌اصغر ایشان بود.

بچه‌های لشکر فجر خیلی با آقای ربانی‌شیرازی خوب نبودند

*۲ پرونده خیلی مشهور هم‌استانی‌ها و هم‌شهری‌های شما دارند. یکی ماجرای مرحوم آیت‌الله ربانی‌شیرازی است و دیگری پرونده خسروخان قشقایی. چقدر از کم‌وکیف این دو پرونده اطلاع دارید؟ نه به عنوان یک روزنامه‌نگار یا محقق، به عنوان کسی که هم در لشکر فجر بوده و هم بچه‌های سپاه را می‌شناخته و هم اینکه در استان این اتفاق افتاده…

در مورد آقای ربانی به یاد دارم اوایل انقلاب تصور ما این بود که ایشان به شدت ضد چپ است و از مفاهیم چپ خیلی عصبانی می‌شود. اصطلاحی مثل طبقه، مستضعف را خیلی خوش نداشت و با آن مصادره اموالی که در ابتدای انقلاب اتفاق افتاده بود، به خصوص در ارتباط با زمین‌داران، به شدت مخالف بوده و معتقد بوده اینها غیرشرعی است و حتی ساختمان‌هایی که از مسئولان رژیم قبل گرفته بودند دوستان نقل می‌کردند که ایشان نماز خواندن در آنجا را مجاز نمی‌داند. ایشان پسری داشت که در بنیاد شهید فعال بود. آن هم معمولاً در بین بچه‌های سپاه و بچه‌های چپ به عنوان کسی که از موقعیت پدر سوءاستفاده می‌کند- گردن آنهایی که می‌گفتند من واقعاً نمی‌شناختم. بدبینی زیادی نسبت به ایشان بود. در درگیری‌های شیراز ایشان رادیکال و چپ محسوب نمی‌شد، به همین دلیل بچه‌ها خیلی با او خوب نبودند و او را دوست نداشتند.

*همان‌طور که خود آقای ربانی را دوست نداشتند.

آقای ربانی را می‌گویم. از پسرش که متنفر بودند. آقای ربانی را دوست نداشتند.

*به آقای ربانی می‌گفتند که ایشان فئودال است؟

می‌گفتند ایشان از فئودال‌هایی که اموال‌شان مصادره شده دفاع می‌کند. ایشان خیلی روی مساله مالکیت حساس بود و تصرف‌های اول انقلاب در مالکیت‌ها را خیلی مجاز نمی‌دانست.

*در ماجرای خسرو قشقایی چه نقشی داشت؟

داستان آقای قشقایی این‌طور بود که از اول انقلاب مساله داشت. نیروهای انقلاب دنبال این بودند که اداره ایلات عشایری دیگر دست خوانین نباشد، دست شورای عشایری باشد. یک شورا انتخاب بکنند؛ مثلاً شورای ایل قشقایی و خوانین نقشی نداشته باشند. اوایل انقلاب مطرح شد که دولت موقت تصمیم گرفته که سلاح در اختیار خسروخان و ناصرخان برای تامین امنیت آن مناطق قرار دهد. یک مقدار ظاهراً راهزنی‌هایی هم اتفاق می‌افتاد. به یاد دارم با بچه‌های دانشگاه شیراز به تهران آمدم. با مرحوم مهندس بازرگان ملاقات کردیم. مخالف بودیم که چرا می‌خواهید خان‌ها را مسلح کنید؟ خان یعنی- توهین‌آمیز هم می‌گفتیم- خرِ احمقِ نفهم! خان نباید دوباره برگردد. شورا باید انتخاب شود. رأی بدهند. یک مدت بالا گرفت، بعد فروکش کرد، تا دعوای بنی‌صدر که اوج گرفت. قشقایی‌ها هم سالانه یک اردو داشتند و ییلاق و قشلاق می‌کردند. اردویشان را برده بودند در یک منطقه‌ای به نام «سیاخ دارنگون» که محل تمرین‌های نظامی بود. آنجا محلی بود که ارتش تمرین نظامی می‌کرد و توپخانه داشت و از آنجا تکان نمی‌دادند. دعوا بین نیروهای حاکمیت و قشقایی‌ها بالا گرفت. اردو کمی به حالت دفاعی رفت و زن و بچه‌ها را دور کردند و حالت نظامی گرفت. سپاه منطقه در منطقه فیروزآباد اعلام کرد که قشقایی‌ها در حال آماده شدن برای درگیری مسلحانه هستند. ناصرخان و خسروخان بودند. گروه‌های قشقایی مارکسیست هم به آنها پیوسته بودند؛ مثل ایرج کشکولی که در حزب رنجبران بود. رفته بود آنجا برای خودش یک اردو زده بود. فکر می‌کرد آنجا محلی است برای قیام علیه جمهوری اسلامی. اینها محاصره شده بودند. در واقع نیروهای سپاه به آنجا رفتند و مستقر شدند. آنها را محاصره کردند. چندین مذاکره بین آنها صورت گرفت. نماینده استانداری آقای شاپوریان بود نه آقای ربانی. فکر می‌کنم آقای ربانی مدت‌ها بود که فوت شده بود. اصلاً آقای ربانی در آن مذاکرات اول انقلاب بوده باشند ولی در این مذاکراتی که…

*پس اینکه گفته می‌شود آقای ربانی از امام درخواست می‌کنند که این ماجرا را حل‌وفصل می‌کنم که یک تنش نظامی یا مسلحانه بین جمهوری اسلامی و قشقایی‌ها برگزار نشود و امام به حرمت آقای ربانی به ایشان می‌سپارند و ایشان می‌روند با خسروخان قشقایی صحبت می‌کنند خسروخان خودش را تحویل می‌دهد…

این اتفاقی که می‌گویم مال سال ۶۰ است.

*قبل از اعدام آقای قشقایی؟

بله. یک نماینده استانداری آقای شاپوریان بود. رفت مذاکره کند [که] توسط قشقایی‌ها گروگان گرفته شد. سپاه اعلام آماده‌باش دادند. برای آنجا نیرو بردند. درگیری شد، یک درگیری مسلحانه آنجا صورت گرفت. چند نفر کشته شدند، هم از قشقایی‌ها و هم به یاد دارم یکی ‌از بچه‌های سپاه که یک گلوله به دهنش خورده بود و از صورتش بیرون رفته بود. در حین داد زدن گلوله از دهنش در رفته بود. ولی یکی دو نفر هم از بسیج محل و منطقه کشته شدند. فکر می‌کنم یکی از آنها خودش هم قشقایی بود. وقتی به اردو حمله کرده بودند ناصرخان قشقایی به همراه محافظش از طریق کوه‌ها فرار کرده بود. بعد هم فکر می‌کنم از طریق کردستان به آلمان رفته بود [و] آنجا فوت شد. ناصرخان برادر بزرگ‌تر خسروخان [بود]. خسروخان قشقایی به آنجا فرار کرده بود، بعد از مدتی در شیراز دستگیرش کردند. در شیراز در خیابان رودکی…

مذاکره‌ای با خسروخان قشقایی نبود، ریختند و ایشان را عملیاتی گرفتند

*ایشان را به مذاکره محرمانه دعوت نکرده بودند؟

نه، ایشان را در خانه دستگیر کردند.

*می‌دانم، امان‌نامه نگرفته بود؟ خسروخان قشقایی چرا باید وسط شهر شیراز در یک آپارتمان باشد؟

نمی‌دانم داستان چه بود.

*قطع به یقین فکر نمی‌کنیم فرضیه سناریویی نیست که با آنها مذاکره‌ای صورت گرفته بود، امان‌نامه داده بودند، ایشان آمده بود مذاکره کند و غش در معامله شد.

دوستان‌شان می‌گفتند، ولی نه، مذاکره‌ای نبود. ریختند و ایشان را عملیاتی گرفتند.

*خسروخان قشقایی چرا باید وسط شیراز در یک خانه‌ای باشد؟ این سوال نیست؟

نمی‌دانم. من اطلاعات ریزی در این مورد نداشتم. فقط صحبت سر این بود که ایشان در اردو دستگیر نشده به شیراز آمده بود. ظاهراً ناصرخان هم به شیراز یا به شهر دیگری آمده بود از آنجا رفته بود. در واقع اینها دو مرحله‌ای دور شدند. مطمئن نیستم از منطقه اطراف فیروزآباد یا سیاخ دارنگون آمده بودند. خسروخان قشقایی دستگیر شد. آن‌موقع بحث این نبود که با ایشان مذاکره کنند، چون مذاکرات به بن‌بست رسیده بود، با درگیری فرار کردند.

*فرار در شیراز! بعید می‌دانم در مرکز استان! چهره‌های سرشناس سپاه آن مقطع استان فارس یا شیراز چه کسانی بودند؟ اشاره کردید آقای زیبایی‌نژاد همین سردار نجات معروف یا اخوی‌اش…

نه، آقای زیبایی‌نژاد آن‌موقع مسئولیتی نداشت. همین آقای گل‌سنبل استان بود. فکر می‌کنم اینها مسئول بودند.

*یک نفر دیگر البته به اسم آقای هادی سمتی که در حال حاضر استان دانشگاه امام صادق هستند. ایشان آنجا نبودند؟

می‌دانم که ایشان در اطلاعات سپاه بود، ولی اطلاعات فکر نمی‌کنم یا من نمی‌دانم.

*آقای سردار ذوالقدر آنجا بودند؟

نه. آن‌موقع تهران بود.

*آقای سردار وحیدی بود؟

نمی‌دانم.

*چه کسانی بودند؟

کسانی را که من می‌شناختم…

*کسانی که در سپاه شیراز بودند با آقای ربانی‌شیرازی زاویه داشتند.

به نظرم این داستان‌هایی که من شنیدم بعد از فوت آقای ربانی باشد. حدسم این است.

*بخش اعظمش مال قبل است چون اصلاً بچه‌های…

این درگیری‌هایی که من می‌گویم مال سال ۶۰ است.

*شما از اختلافات بین مرحوم ربانی‌شیرازی و بچه‌های سپاه استان فارس و بچه‌های سپاه شیراز اطلاعاتی دارید یا خیر؟

خیر.

*اصلاً در این مورد چیزی نشنیدید؟

می‌دانم جناح چپ با ایشان خوب نبود، ولی جزئیات این اختلاف را نمی‌دانم. یک داستانی سر بعضی از محاکمات بود ولی واقعاً من از جزئیات چیزی نمی‌دانم. اگر اشتباه نکنم آن‌موقع آقای ربانی فوت شده بود. البته من آن‌موقع شیراز نبودم، رفت‌وآمد می‌کردم، جبهه بودم، جنگ شروع شده بود. وقتی آمدم شنیدم خسرو قشقایی را در خیابان رودکی [گرفتند]. خانه‌اش هم مال یکی از آشنایان‌شان بود.

*اجازه دهید دوباره به سوالات برگردم. وقت‌تان را خیلی گرفتیم نزدیک به چهار ساعت مصاحبه شد. سوال فرستادند آیا سرنوشت را باید از سر نوشت؟

یعنی کارها را از صفر شروع کنیم؟ نه. اگر کسی بدون تجربیات گذشته کار را شروع کند آخر عمرش اگر خیلی باهوش باشد چرخ چاه را اختراع می‌کند.

ایران پساایدئولوژیک غیرممکن است

*آیا ایران پسا‌ایدئولوژیک و پساسیاست بی‌رنج و مرض و درد خواهد بود؟

پساایدئولوژیک که غیرممکن است، پساسیاست هم غیرممکن است. اصلاً چنین ایرانی وجود نخواهد داشت. اگر منظورتان گذر از جمهوری اسلامی است؟ نه. وقتی بگذرند هم باید مشکلاتی که داریم را حل کنیم. اصلاً زندگی یعنی فرایند حل مشکل.

*چگونه می‌توانیم با توجه به واقعیات دیروز و حقایق امروز آینده خوب بسازیم؟

خیلی سوال دشواری است. تمام حرف‌هایی که ما زدیم برای همین بود. من در زمینه سیاست یک کارهایی از دستم برمی‌آید، کسی دیگر ممکن است در عرصه فرهنگ بتواند. راستش را بخواهید من در مجموع نسبت به آینده ایران خیلی بدبین نیستم. نمی‌دانم چرا! اگر بخواهید دلایلش را بگویم این‌قدر دلایل ناامیدی دارم که می‌توانم برایتان بشمارم. شاید هم علت این است که کمی مذهبی هستم. بالاخره در فضای مذهبی، امید [هست] خدایی هم در عالم هست، حقی هست، عدالتی هست…

*چگونه می‌توان به قرائت و بینش واحدی درباره ایران و سرنوشت ایرانیان در هیات حاکمه و طبقه حاکم رسید؟

در بین آنها خیلی سخت است، ولی اگر می‌پرسیدند بین مردم و اهل نظر می‌گفتم با همدیگر گفت‌وگوی انتقادی داشته باشند. ولی در بین مسئولان به نظر من آنچه که بیشتر تعیین‌کننده جهت‌گیری آنهاست منافع اقتصادی، مصالح سیاسی و پرستیژشان است. آنجا خیلی سخت است به گفتمان واحد برسیم. باید مدیریت منازعات کنیم؛ یعنی راه‌های فسخ خصومت را بلد باشیم.

*برای تکرارنشدن تاریخ تراژیک در ایران چگونه باید دید؟ چه راهی را باید رفت؟ چه راه‌هایی را که رفته‌ایم نباید برویم؟ و چه نظریه‌ای را باید دنبال کنیم؟

سوال‌های دشواری است. دیگر نباید انقلاب کنیم.

یک نسل ۲ بار انقلاب نمی‌کند

*پس شما یک ضد ضد انقلاب هستید.

یک نسل ۲ بار انقلاب نمی‌کند. انقلاب نباید بکنیم، ولی به وضع موجود هم نباید رضایت دهیم. نه محافظه‌کاری و نه انقلابی‌گری، و روش‌های خشونت‌آمیز را هم کلاً کنار بگذاریم. خشونت بدترین دوای درد است برای ایران.

*آیا آینده ایران منهای افراد موجود، منهای همه دست‌اندرکاران در جبهه‌های سیاسی نقش‌آفرین در انقلاب و پساانقلاب می‌تواند مدل موفقی باشد؟ من سوالات را سانسور کردم.

من می‌گویم اگر اینها بخشی از مردم ایران هستند چرا می‌خواهید حذف‌شان کنید. بگویید هر کسی به اندازه وزن اجتماعی‌اش از قدرت برخوردار باشد.

*آیا نسلی که در سرنوشت امروز ایران محصول عملکرد اوست، شأنیت اظهارنظر در باره سرنوشت نسل جدید و آینده ایران را دارد؟

چرا نه؟ آنها هم بخشی از ایرانیان هستند یا نه؟ ممکن است درصدشان کم باشد. این را باید در انتقاد بگویید؛ یعنی این نتیجه گفت‌وگو است، نه مقدمه و پیش‌فرض گفت‌وگو که شما علت مشکلات هستید. ببینید دنبال  حدف کسی دیگر نباشید، کافی است.

دموکراسی بدون مخالف بی‌معنی است

*شما همچنان معتقدید زنده‌باد مخالف من؟

بله، حتماً. دموکراسی بدون مخالف بی‌معنی است. شرط وجود آزادی، آزادی مخالف است. حالا هر کسی می‌خواهد باشد.

*زندگی برای مردم با این شرایط و این دست‌فرمان حکومتی می‌تواند به تعالی دنیوی و اخروی منتهی شود؟

با این وضع نه. معلوم است که دنیایمان بدتر از عاقبت یزید است.

*جهت‌گیری ایدئولوژیک حاکمیت ما چقدر دنیوی است و چقدر اخروی؟

به نظر من کاملاً دنیوی است بر خلاف آنچه که ژست می‌گیرد. چون محوریتش قدرت است. قدرت، حب قدرت، حفظ قدرت و منافع ناشی از قدرت، منزلت و… هیچ‌کدام‌شان اخروی نیستند.

ملت ما وضعیتی بدتر از این هم داشته، اما دوام آورده است

*به عنوان یک شهروند- نه به عنوان جامعه‌شناس، نه یک رزمنده، نه سیاستمدار، نه محقق، نه روزنامه‌نگار- به نظر شما به عنوان یک شهروند و یک شخص مطلع، مردم ایران در کشمکش بین ارکان قدرت، در تنازع بین قدرت‌های جهانی بر سر ایران و آینده ایران چطور می‌توانند منافع و زندگی‌شان را تامین و حاصل کنند.

کار خیلی دشواری است ولی بالاخره تاریخ ما نشان داده ملت ما وضعیت‌های بدتر از این هم داشته، ولی دوام آورده است.

مردم با انفعال به هیچ جایی نمی‌رسند/ باید متشکل شویم

*نه، زند‌مانی را نمی‌گویم، بخواهد زندگی‌اش را رو به جلو ببرد؟

بله، یعنی هم بمانیم هم پیشرفت کنیم. این احتیاج به یک چیزی بیشتر از انفعال دارد. مردم با انفعال به هیچ‌جا نمی‌رسند. باید متشکل شوند. ما ابزاری جز تعداد و تشکیلات نداریم. سازماندهی کنیم، یا صنفی یا سیاسی. جامعه مدنی؛ یعنی همه از صورت تک خارج شویم. تا ما تک افتاده‌ایم، با جمع زندگی می‌کنیم ولی تنهاییم، به جایی نمی‌رسیم. ما باید متشکل شویم.

*احزاب سیاسی موجود در ایران مردم ایران را نمایندگی می‌کنند یا خیر؟

خیر، چون حزب تشکیل دادن آزاد نیست.

مردم باید تشکیلات درست کنند

*پس به چه تشکیلاتی باید رجوع کنند؟

در واقع، مردم باید تشکیلات درست کنند یا در تشکیلات موجود فراکسیون درست کنند. وقتی شما تنها پوشش‌تان همین احزاب موجود است، خب، یک فراکسیون پیشرو درست می‌کنید، یا نمی‌توانید، صنفی می‌روید اتحادیه صنفی درست می‌کنید یا نمی‌توانید، انجمن هنری درست می‌کنید. مردم باید از صورت تک‌افتاده [خارج شوند]. سیاست، امر جمعی است بدون اتحاد نمی‌‌شود سیاست را پیش برد. اگر مردم می‌خواهند برای خود و آینده‌شان کاری کنند باید متشکل شوند، هیچ راهی هم جز این ندارد.

*این حرف آخر شماست؟

به نظر من مهم‌ترینش همین است.

هر کسی بر اساس توان و ظرفیتی که دارد تشکل‌های صنفی را تقویت کند/ باید میهن‌دوستیِ شهروندمحور را تقویت کنیم

*نسخه شما چیست؟

نسخه من این است که هر کسی بر حسب توان و ظرفیتی که دارد، برخی تشکل‌های صنفی را تقویت کند، برخی سراغ تشکل‌های سیاسی بروند یا اگر امکان داشت تشکل جدیدی فراهم کنند. یک تعدادی هم باید کمک کنیم به آن اندیشه‌هایی که باید بستر هم‌زیستی ما ایرانیان باشد [برسیم]. ما باید میهن‌دوستی را در ایران تقویت کنیم، ولی میهن‌دوستی شهروندمحور. ما باید جمهوریت را تقویت کنیم، ما باید جامعه مدنی را تقویت کنیم، ولی جامعه مدنی پیوسته نه گسسته. البته اینها تفصیل دارد. بخشی از افراد ما باید توان‌شان را در ایجاد یک گفتمانی بگذارند که ایرانیان را دور هم جمع می‌کند. ما را به پذیرش همدیگر ترغیب می‌کند.

*بر اساس چه نظریه‌ای؟ نظریه‌ای وجود دارد که همه ایرانیان را با همه اقوال‌شان، اقوام‌شان و احوال‌شان بتواند دور هم جمع کند؟

به نظر من ما می‌توانیم، ضمن اینکه تکثرمان را می‌پذیریم و همه را به عنوان شهروند به رسمیت می‌شناسیم، به دنبال یک مکانیزم‌هایی ‌برویم که هر کدام به اندازه وزن اجتماعی‌مان، قدرت سیاسی هم داشته باشیم. به نظر من دموکراسی یعنی همین؛ یعنی اگر مثلاً جناح راست رادیکال ما نماینده ۱۰ درصد جامعه است، دنبال پاک کردنش نباشیم! دنبال این باشیم که حداقل از ۱۰ درصد قدرت برخوردار باشد. اگر می‌توانستیم این کار را بکنیم همه مردم ایران نماینده پیدا می‌کردند. نکته مهم‌تر آزادی تشکل‌های صنفی است. باید کمک کنیم به اینکه تشکل‌های صنفی آزاد شوند و ما بتوانیم متشکل شویم. البته بخواهید من می‌توانم یک برنامه سیاسی بگویم ولی یک وقت جداگانه‌ای می‌طلبد.

اگر جنگ بشود با همین فرمانده‌هایی که اصلاً قبول‌شان ندارم به جبهه می‌روم

*به عنوان آخرین سوال فکر می‌کنید- البته یک سوال دیگر هم به ذهنم رسید، سوال ماقبل از سوال آخر-اگر یک زمانی قدرت‌های جهانی، یک قدرت خارجی به سرزمین ایران تعدی کند و حمله نظامی کند و فضا به همان فضای سال ۵۸ و ۵۹ برگردد، آقای علیرضا علوی‌تبار مجدداً لباس رزمندگی در دفاع از میهن به تن می‌کند یا خیر؟

قطعاً! شک نمی‌کنم، حتی با همین فرمانده‌هایی که اصلاً قبول‌شان ندارم.

ترجیح می‌دهم بجنگم، اما نگذارم کسی به داخل ایران بیاید

*یعنی تحت زعامت فرمانده‌های فعلی قرار می‌گیرید؟

در واقع ترجیح می‌دهم این‌ور بجنگم ولی نگذارم کسی به داخل ایران بیاید. می‌روم دوباره می‌جنگم.

ما بلند می‌شویم، خورده‌ایم زمین، ولی بلند می‌شویم

*آینده ایران، درون ایران و توسط ملت ایران ساخته می‌شود یا در خارج از ایران توسط قدرت‌های جهانی؟

من معتقدم هم عیب‌های ما بیشتر درونی است و هم موفقیت‌هایمان. یعنی ایرانیان ایران را خواهند ساخت. من خوشبینم ما بلند می‌شویم. خوردیم زمین، ولی بلند می‌شویم.

*آقای علیرضا علوی‌تبار، خیلی ممنون و مچکرم از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید. مصاحبه خیلی طولانی شد. ببخشید اگر اذیت شدید. از همه مخاطبان هم عذرخواهی می‌کنم. اینجا از آقای علوی‌تبار قولش را می‌گیرم سوالات را مکتوب خدمت ایشان تقدیم می‌کنم اگر فرصت داشتند به صورت مختصر دل و قل پاسخ دهند، من قول می‌دهم یکایک کسانی که سوال ارسال کردند خودم شخصاً پاسخ‌ها را برایشان ارسال کنم و به صورت یک مصاحبه مکتوب این پرسش‌ها را منتشر کنیم. دست‌تان درد نکند.

خیلی ممنون که تحمل کردید.

انتهای پیام