روایت درز جلسه‌ی خصوصی توسط تندروها علیه برجام

ولی الله سیف رییس سابق بانک مرکزی در پاسخ به خبرنگار خبرگزاری مخالف دولت که گفت «لااقل آثار برجام در حوزه بانکی که اصلا دیده نشد» گفت: الان دیگر دیده نمی‌شود. آن زمان بود. من گفتم تقریبا هیچ. بالاخره اتفاق هایی افتاده بود. مثلا ماهی 700 میلیون دلار که در اوایل در طول 7 ماه وصول شد از محل منابع مسدود شده حاصل از فروش نفت که در فضای اقتصادی آن روز کشور نقش مثبتی داشت توانست مورد استفاده قرار گیرد.

بخشی از مصاحبه‌ی تفصیلی ولی الله سیف با خبرگزاری فارس در سالروز برجام در پی می‌آید:

فارس: بالاخره ما برجام را امضاء کردیم به خاطر اینکه این مشکلات نباشد. اتفاقاتی که در بازار ارز ایران در سال 95 رخ داد همزمان با دوران ریاست جمهوری اوباماست.

سیف: البته دلایل دیگری هم وجود داشت. حل نشدن مساله ارتباط با گروه اقدام مالیFATF و همچنین به دلیل مشکلات ساختاری و ترازنامه‌ای بانک‌های داخلی عموما احساس بانک ها این بود که در کار کردن با بانک های ایرانی ریسک بالایی وجود دارد و از ترس جریمه های آمریکایی ها ترجیح می دادند رابطه ای با بانک های ایرانی نداشته باشند.

فارس: یعنی بانک‌های اروپایی نگران جریمه و تحریم شدن از طرف آمریکا بودند؟

سیف: بله. تجربیات گذشته‌ای که از پرداخت جریمه‌های سنگین وجود داشت، فضای ترس را در بانک‌های اروپایی به‌وجود آورده بود.

فارس: اما توافق برجام را امضاء کردیم که این ترس وجود نداشته باشد.

سیف: ببینید، برجام یک توافق در حوزه‌های مختلف سیاسی، امنیتی، هسته‌ای، اقتصادی و بانکی بود. برجام در حوزه مشخص بانکی یک سری تحریم‌ها را برداشت اما تحریم‌های اولیه آمریکایی‌ها همچنان برقرار بود.

فارس: طبق توافق برجام باید تحریم‌های ثانویه آمریکا برداشته می‌شد.

سیف: این درست است. تحریم‌های هسته‌ای برداشته شد ولی تحریم‌های اولیه سر جای خود بود.

فارس: خب، تحریم‌های ثانویه به خاطر مسائل هسته‌ای وضع شد و اغلب تحریم‌های بانکی تحریم‌های ثانویه بودند.

سیف: درست است. تحریم‌های سازمان ملل لغو شد ولی آن زمان آن چیزی که وجود داشت این بود که به دلیل تحریم‌های اولیه بانک‌هایی که با دلار و آمریکا کار می‌کردند نمی‌توانستند با ما کار کنند.ذکر این نکته هم ضروری است. برجام قرار نبود کل مسایل بین ایران و آمریکا را حل کند و یا باعث کم شدن دشمنی آمریکا با کشورمان شود. برجام قرار بود یکی از مسایل موجود بین ایران و آمریکا و به تبع آن کشورهای اروپایی را حل و فصل کند که به نظر من از این حیث کاملا مثبت بود.

این نکته را هم نباید از نظر دور داشت که سیستم بانکی کشور ناشی از شرایط تحریم از استانداردهای بین‌المللی، به خصوص در حوزه تطبیق Compliance به شدت فاصله گرفته بود و لذا این مطلب شروع همکاری بین بانک‌های ایرانی و بانک‌های مطرح خارجی را با مانع مواجه کرده بود. البته معدودی بانک‌های داخلی بودند که توانستند خیلی سریع استانداردهای بین‌المللی را اجرا کنند ولی در مجموع سیستم بانکی کشور مشکل اساسی در این حوزه داشت.

فارس: اجازه بدهید سوال را اینگونه بپرسیم. شما تا قبل از قطعنامه سازمان ملل در نیمه دوم سال 89، یعنی شروع سریالی تحریم‌ها می‌توانستید ال سی باز کنید و نقل و انتقالات مالی را از طریق سیستم بانکی انجام دهید. در نهایت تحریم‌ها اعمال می‌شود و بعد از چند سال به برجام می‌رسیم. برجامِ قبل از ترامپ. آیا برجامِ قبل از ترامپ توانست ما را به شرایط قبل از اعمال تحریم‌های سازمان ملل برساند یا خیر؟

سیف: خیر. از لحاظ بانکی این امر به طور کامل محقق نشد. البته FATF هم مطرح بود و مشکلات داخلی را هم که اشاره کردم باید در نظر بگیرید. این بحث FATF خودش به تنهایی داستانی داشت.

فارس: خب بانک‌های اروپایی به خاطر FATF با ما کار نمی‌کردند یا به خاطر تحریم‌های آمریکا؟

سیف: مجموعه‌ای از اینها تبدیل شده بود به ترس بانک‌های اروپایی. به طور مشخص اطلاعاتی به دست آوردیم که آمریکایی‌ها به بانک‌هایی اروپایی که با ایران کار می‌کردند، مراجعه می‌کردند و می‌گفتند شما مراقب باشید و با ایران کار نکنید. مثلا یک بانک سوئیسی که پذیرفته بود با ایران کار کند، آمریکایی‌ها با آن بانک تماس گرفته و گفته بودند نباید با ایران کار کنید و در غیر این صورت با ما طرف می‌شوید. یک بانک دیگر در آلمان بود و آمریکایی‌ها تماس گرفته و گفته بودند شما با ایران همکاری می‌کنید، درست است که با بانک‌های آمریکایی ارتباطی ندارید اما اگر به این رویه ادامه دهید بانک‌های کارگزار شما را ملزم می‌کنیم با شما کار نکنند.

فارس: همه اینها در دولت اوباما بود؟

سیف: در اواخر دولت اوباما شروع شد. اشاره کردم که دشمنی آمریکا با ایران همواره بوده منتها در زمان‌هایی روش اعمال این دشمنی‌ها متفاوت بوده است.

فارس: این موارد را به دولت و وزارت امور خارجه منتقل می‌کردید؟

سیف: بله. همه اینها منعکس می‌شد.

فارس:‌ این گزاره‌ای که شما مطرح کردید یک معنا دارد و آن این است که اگر برجام توانست در آن مقطع مشکل فروش نفت را حل کند اما نتوانست مشکل بانکی ما را حل کند.

سیف: درست است. مسائل نظام بانکی حل نشد.

فارس: پس آن عبارت «تقریبا هیچ» که شما گفتید ناظر بر واقعیت بود…

سیف: البته یک “تقریبا” هم گفتم. یعنی یک جزئیاتی برای ما باز شد و نسبت به وضعیت گذشته قابل مقایسه نبود.

فارس: در آن دوران چند مورد روابط کارگزاری ایجاد شد؟

سیف: الآن به خاطر ندارم ولی به صورت مرتب آمار آن تهیه و ارائه می‌شد.

فارس: منظورم از روابط کارگزاری، روابط کارگزاری فعال یا همان Live Counter است، نه غیرفعال. روابطی که منجر به مبادلات مالی شود.

سیف: الان حضور ذهن ندارم اما در بررسی‌هایی که انجام می‌دادیم نشان می‌داد آمار کارگزاری‌های فعال بسیار محدود بود.

فارس: با بانک‌های اروپایی در آن مدت روابط کارگزاری برقرار شد؟

سیف: بله، البته بانک‌های بزرگ اروپایی در بین آنها نبودند. اما در هر صورت تا اواسط سال 96 امورات ارزی کشور انجام می‌شد.

فارس: به نظر می‌رسد حتی بعد از برجام هم روابط بانکی بیشتر در چین متمرکز بود.

سیف: چین هم چندان کار نمی‌کرد. بانک‌های چینی با ما ملاحظه داشتند. خودم با رئیس کل بانک مرکزی چین صحبت کردم که گفت این دیگر تصمیم خود بانک‌هاست.

فارس: این رفتار چینی‌ها ربطی به نتیجه سفر شی جینگ پین رئیس جمهور چین نداشت؟ چون بعد از برجام رئیس‌جمهور چین به ایران آمد اما چندان تحویل گرفته نشد و حتی بعد از آن چینی‌ها نامه اعتراضی به وزارت امور خارجه ارسال کردند. 

سیف: این را من در جریان نیستم. فکر می‌کنم بعد از آن سفر بود که ما قراردادهای فاینانس خوبی با چینی‌ها امضاء کردیم. در سفری که به اتفاق معاون وقت سرمایه‌گذاری‌های خارجی وزارت امور اقتصادی و دارایی به چین داشتم معادل 35 میلیارد دلار قراردادهای فاینانس امضا شد اما اجرای آن با آمدن ترامپ متوقف شد.

فارس: نکته این است که رئیس جمهور چین نوع خاصی از ایران رفت و قرار ملاقات‌هایی که از قبل هماهنگ شده بود انجام نشد و یک سری اتفاقات دیگری افتاد که منجر به ارسال آن نامه شد.

سیف: همانطور که توضیح دادم بعد از آن سفر من به چین رفتم، یادم هست که 35 میلیارد دلار در 3-4 فقره قرارداد فاینانس امضا شد. آن زمان هنوز ترامپ نیامده بود.

فارس: چرا این قراردادهای فاینانس به نتیجه نرسید؟

سیف: سه، چهار ماه بعد ترامپ آمد و به تدریج به افول رسید و عملیاتی نشد.

فارس: این به بروکراسی و کُندی بدنه دولت مربوط نبود؟

سیف: بخشی ممکن است.

فارس: چون شنیده‌ایم که تلاش می‌شد قراردادها اجرا شود اما موانع اداری فرایند را طولانی کرد و کار در نهایت به نتیجه نرسید.

سیف: ممکن است کندی یکی از دلایل باشد. وقتی من درگیر مساله هستم نمی‌گویم مشکل چیست. مثلا در ماجرای دریافت ماهیانه 700 میلیون دلار ارز که در توافقات اولیه در چند نوبت به ایران داده می‌شد می‌گفتند بانک مرکزی معطل می‌کند اما من برخی مسائل را مطرح نمی‌کردم چون دلیل داشتم. آن زمان بیشتر فشار روی وزارت خارجه بود و ما آن فشارهای حداقلی را تحمل می‌کردیم.

فارس: ناظر به مطلبی که گفتید دستاورد برجام در حوزه بانکی تقریبا هیچ بوده است، ظاهرا آقای رئیس جمهور خیلی از این حرف شما ناراحت شده بود…..

سیف: من وقتی به ایران آمدم متوجه شدم یک جوّ سنگینی با این صحبت من ایجاد شده است.

فارس: در همان آمریکا متوجه نشدید؟

سیف: یکی دو مورد تلفن شد که فهمیدم اوضاع خوب نیست. وقتی به ایران آمدم دوستان در دولت برایم بیشتر توضیح دادند. اما آنچه که مسلم است من واقعیت را گفتم و حرف دلم را زدم.

فارس:‌ آقای رئیس جمهور برخورد خاصی با شما نکردند؟

سیف: نه. اما شنیده بودم که تصوراتی ایجاد شده بود که البته فقط در حد تصورات بود. ذهنیتی ایجاد شده بود که هدف سیاسی در داخل داشته ام اما واقعیت این است که می‌خواستم آمریکا را تحت فشار قرار دهم. به همین دلیل بعد از آن آقای دکتر ظریف تشکر کرد و گفت بعد از آن صحبت در جلسه با آمریکایی ها از موضع قوی تری مسائل را پی گیری کرده اند.

فارس:‌ ما شنیده بودیم که حتی تا حد برکناری رئیس کل بانک مرکزی هم رفته بودند؟

سیف: نمی‌دانم. چنین چیزی به من منعکس نشد. البته‌ای کاش شده بود.

فارس: البته شاید برای شخص شما اتفاق بدی نبود.

سیف: من بعد از پایان دولت یازدهم خیلی تلاش کردم در دولت دوازدهم نباشم و وقتی آقای رئیس جمهور نپذیرفتند من در نهایت گفتم که قطعا تا پایان 5 سال بنده نیستم و بهتر است یک نفر را انتخاب کنید تا از همین ابتدا تیم اقتصادی دولت با هم هماهنگ باشند. اما آقای رئیس جمهور قبول نکردند و ما ماندیم و این داستان‌هایی که پیش آمد. در فروردین ماه 97 که استعفا دادم خیلی جدی پیگیری‌ کردم در نهایت گفتند قبول، اما باید صبر کنی تا جایگزین مشخص شود حتی از من خواستند کسی را معرفی کنم. که البته نمی توانستم کسی را معرفی کنم. در نهایت گفتند شما فعلا محکم به کارت ادامه بده در اسرع وقت بعد از تعیین جانشین با استعفا موافقت می شود.

فارس: به نظر می‌رسد خودتان تصور نمی‌کردید عبارت «تقریبا هیچ» اینقدر در داخل کشور بازتاب داشته باشد. 

سیف: تصور من این بود که هدف از این عبارت درک می‌شود.

فارس: چون این صحبت شما واقعیت داشت و اشتباه نبود.

سیف: من تصور می‌کردم آنجا مرکز فعالیت دشمن است و در آنجا من باید طلبکارانه صحبت کنم به همین دلیل خیلی محکم آن حرف را زدم. بعد که برگشتم به ایران دیدم از این عبارت برداشت درستی نشده است. واقعیت این است که من فکر می کنم برجام آثار مثبت زیادی داشته و همچنان دارد.

فارس: لااقل این آثار در حوزه بانکی که اصلا دیده نشد…

سیف: الان دیگر دیده نمی شود. آن زمان بود. من گفتم تقریبا هیچ. بالاخره اتفاق هایی افتاده بود. مثلا ماهی 700 میلیون دلار که در اوایل در طول 7 ماه وصول شد از محل منابع مسدود شده حاصل از فروش نفت که در فضای اقتصادی آن روز کشور نقش مثبتی داشت توانست مورد استفاده قرار گیرد.

فارس: اما انتظارات از برجام بسیار فراتر از اینها بود. 

سیف: بله. آقای رئیس جمهور انتظارات زیادی را ترسیم کرده بود. مثلا همان زمانی که ایشان گفت در روز اول اجرای برجام هزار ال سی باز می‌شود من خصوصی به رئیس دفتر ایشان گفتم از کجا این اطلاعات به ایشان داده شده است؟ گویا این اطلاعات توسط یکی از اعضای اتاق بازرگانی به ایشان داده شده بود. توقع از برجام را به صورت افراطی بالا برده بودند. توقع کارشناسی منطقی از برجام نمی‌توانست اینقدر باشد. راجع به سوئیفت یادتان می‌آید چه فضایی بود؟

فارس: بله دقیقا به خاطر دارم…

سیف:‌ این سوئیفت اصلا هیچی نبود و همین الان هم هیچی نیست. آن زمان به یک تابو تبدیل شده بود.

فارس: بله و متاسفانه سوئیفت به یکی از خطوط قرمز تیم مذاکره کننده هسته‌ای تبدیل شده بود. 

سیف: شما می‌دانید وقتی برای یک چیز به این کم اهمیتی چنین جوی درست می‌شود چقدر مذاکره کننده ما را در موضع ضعف قرار می‌دهد؟ طرف مقابل از موقعیت سوءاستفاده می‌کند و می‌گوید ما به شما سوئیفت داده‌ایم.

فارس: آقای دکتر این یک بخشی به بانک مرکزی برمی‌گردد. این واقعا وظیفه بانک مرکزی بوده است که بگوید و توضیح دهد که سوئیفت چیز مهمی نیست و ابزارهای جایگزین سوئیفت وجود دارد. کما اینکه مثلا سپام برای شبکه بانکی در داخل کشور طراحی و استفاده شد. و موارد مشابه دیگری که وجود داشت…

سیف: شما مصاحبه‌های من را دیده‌اید؟ در همان زمان همین را گفتم. گفتم سوئیفت چیز مهمی نیست. البته ما گاهی اوقات ملاحظاتی داشتیم و نمی‌خواستیم بعضی کارها را رسانه‌ای کنیم. من بعد از آنکه از سفر برگشتم، کمیسیون امنیت ملی من را دعوت کرد.

فارس: بعد از سفر به آمریکا و اعلام تقریبا هیچ؟

سیف: بله. دوستانی که خیلی نسبت به برجام تند بودند خیلی از من تعریف کردند. اما در پاسخ من گفتم خیلی ممنون اما وظیفه دارم الحق و والانصاف این را بگویم که این تلاش‌های تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای است که باید قدردانی شود. من کاری نکرده‌ام و بعد شروع کردم به تشریح دستاوردهای برجام برای نظام بانکی و اقتصاد کشور. ابتدا که می‌خواستم شروع کنم به خاطر آن صحبتی که در آمریکا مطرح کرده بودم پرسیدم در جلسه خبرنگاری نیست، گفتند نه اما بعد از جلسه همه اطلاعاتی که مطرح کردم در رسانه‌ها به خبر تبدیل شد.

بعد از انتشار این اخبار فردی که در آمریکا با او مذاکره کرده بودم به کانال‌های دیپلماتیک پیغام داده بود که فلانی چطور وقتی اینجا می‌آید می‌گوید تقریبا هیچ اما به ایران که می‌رود آن حرف‌ها را می‌زند؟ اینها مسائلی است که باید در نظر گرفته شود. بعد از برجام بخش زیادی از منابع ارزی مسدود شده بانک مرکزی در دسترس قرار گرفت. رتبه ریسک کشور بهبود یافت و ارتباط با بیمه‌های صادراتی که لازمه استفاده از منابع فاینانس بین المللی است، مجددا از سرگرفته شد.

انتهای پیام