نگرانی معصومه ابتکار از روی کار آمدن دولت واپس‌گرا

سرویس سیاسی انصاف نیوز: معصومه ابتکار با تاکید بر نگاه‌های واپس‌گرایانه‌ی جریانی قلیل به حوزه‌ی زنان، می‌گوید نگران تفاوت آشکاری است که ممکن است با آمدن جریان مقابل در دولت بعد حاکم شود. او همچنین با انتقاد از امنیتی کردن مسائل این حوزه می‌گوید که آنچه در این دولت با بدبینی دنبال می‌شود در دولت نهم و دهم به راحتی صورت می‌گرفته و آمارهای فراوانی به مجامع بین‌المللی می‌رفته است. او همچنین می‌گوید جریانی در داخل تلاش می‌کرد که دولت را ساقط کند.

متن کامل گفت‌وگو با معصومه ابتکار درمورد خودکشی‌های احتمالی برخی زنان سرشناس در ماه‌های اخیر، بحث حقوق زنان، مقابله با خشونت علیه زنان و کودکان، مسئله‌ی حجاب، نحوه‌ی مراوده‌ و تعامل با نیروهای تندرو و… را در ادامه بخوانید:

بخاطر پیامک‌های اورژانس اجتماعی وااسلاما سردادند

انصاف نیوز: در ماه اخیر حداقل سه زن جوان خودکشی کردند که از چهره‌های شاخصی بودند مثلا در حوزه‌ی اجتماعی و علمی و رسانه‌ای؛ تحلیل شما از این مسئله چیست و آیا موضوع را بررسی کرده‌اید؟

معصومه ابتکار: آسیب‌های اجتماعی در جوامع، تحت تاثیر شرایط بلندمدت و شرایط آنی هر جامعه‌ای، فراز و نشیب دارد و یکی از تبعات شرایط سخت پاندمی کرونا که در تمام دنیا وجود دارد و کشورهای زیادی آن را گزارش می‌کنند، بحث افسردگی و بیماری‌های اعصاب و روان است. افراد دچار پنیک  اضطراب می‌شوند. بخشی از آن طبیعی است به این خاطر که شرایط سختی است؛ افراد از بیماری می‌ترسند، از محدودیت‌های ایجاد شده نگرانند  بخشی از این بیماری‌ها هم بدلیل مشکلات اقتصادی است که برای‌شان ایجاد شده است. بنابراین انتظار آن نگاه علمی و روانشناسی که به جوامع هست این است که ما این موارد را ببینیم و بررسی کنیم.

داخل خانواده‌ها در برخی موارد بوده که درصدی افزایش بهبود روابط داریم، حدود 20 درصد در پیمایشی که در ایران انجام شده‌اند گفته‌اند بدلیل وقت بیشتری که کنار هم گذراندیم روابط ما بهتر شده است، حدود 16-17 درصد هم گفته‌اند که مشکلات‌مان و پرخاشگری داخل خانواده بیشتر شده است.

روندهای جهانی هم همین را می‌گوید که ما باید احتمال این را بدهیم که وقتی‌ خانواده‌ای محدودیت‌ها را دارد ممکن است تنش‌های داخل خانواده هم افزایش پیدا کند.

پس این شرایط را ببینیم مضاف بر اینکه ما در ایران عوارض جنگ اقتصادی و تحریم‌ها را باید درنظر بگیریم و بعد از این هم ما جزو کشورهای اول جهان در مورد هجمه‌ی جنگ روانی قرار گرفتنیم. اخبار فیک و دروغ و تحلیل‌های ناامیدکننده و مایوس کننده.

مجموعه‌ی این شرایط را که می‌سنجید متوجه می‌شوید چنین اتفاقاتی دور از ذهن نیست و ممکن است پیش بیاید.

مصداقی نگاه نکنیم چون برخی از این خانواده به این موضوع نرسیده‌اند که خودکشی بوده است؛ ولی بگوییم بله، این موارد بوده اما من هنوز آماری ندیده‌ام که ما افزایش معنی‌دار آمار خودکشی داشته باشیم، من هنوز ندیدم، ممکن است باشد، ولی حدس می‌زنم که چنین مواردی باتوجه به شرایط رخ دهد.

البته واقعا هم موارد موارد خاصی است و هم اینکه از لحاظ آماری بحث معناداری نیست؛ ممکن است که چون این افراد صاحب‌نام بودند ما دیدیم‌شان؛ ممکن است موارد دیگری هم جز اینها باشد یا ممکن است پیش از این هم مواردی بوده باشندکه چون شاخته شده نبودند در اخبار نیامده. بنابراین روی این سه مورد نمی‌توان تحلیل دقیقی داد، اما گمانه‌زنی‌هایی وجود دارد که بی‌دلیل هم نیست، به همان دلایلی که اشاره کردم. آمار جهانی هم این را نشان می‌دهد که روند افسردگی رو به تزاید است. اصلا یکی از دلایلی که وزارت آموزش و پرورش اصرار داد مدارس تاحدودی باز شود و بچه‌ها تحرکی داشته باشند، نگرانی از افزایش افسردگی و اضافه‌وزن در دانش‌آموزان بود که هردو  بحران‌هایی جدی هستند.

همان‌جا هم گفته شد که همه نگران کرونا هستند و هیچکس نمی‌پذیرد که بخواهد کرونا را انتشار دهد؛ ولی دو بیماری دیگر هم داریم: افسرگی و اضافه وزن؛ که هردو هم شرایط بسیار سختی را برای خانواده‌ها و اقتصاد و جامعه ایران بوجود می‌آورد. پس ما باید این مسائل را هم در نظر بگیریم.

ما این موضوعات را با ستاد کرونا درمیان گذاشتیم و مکاتبه کردیم و این مباحث در دولت مطرح شده که کرونا را تنها از منظر پزشکی‌اش نبینید. گرچه بار این قضیه آنقدر سنگین است و آنقدر درمان الان تحت تاثیر آن قرار می‌گیرد؛ ولی ستاد کرونا فورا یک کمیته‌ی اجتماعی تشکیل داد و این موضوعاتی را که بعضا پیشنهاد می‌دادیم مورد توجه قرار دادند.

یک پیشنهادی دادیم همان اوایل سال که دوپیامک در ارتباط با معرفی اورژانس اجتماعی صادر شد؛ یکی از آنها اواخر فروردین آمد و دیگری اوایل اردیبهشت.

همین دو پیامک عده‌ای را بسیج کرد که «وا اسلاما» سردادند که چرا می‌خواهید بگویید در خانواده خشونت هست و… درحالیکه متن پیامک خیلی خوب بود و در آن گفته شده است که اگر در خانواده‌‌‌ای موردی از کودک آزاری، همسرآزاری، خودکشی موردی وجود دارد -چه در خانواده خود و چه در همسایگی و…- تماس بگیرید و معرفی کنید که بعنوان اورژانس اجتماعی رسیدگی شود. پیامک بسیار خوبی بود و بازخوردهایی که داشتیم باعث افزایش تماس‌ها با اورژانس اجتماعی شد؛ یعنی یک عده‌ای اصلا نمی‌دانستند که چنین خدماتی وجود دارد.

-مربوط به کجا می‌شود؟

سازمان بهزیستی زیرنظر خود سازمانی دارد تحت عنوان سازمان اورژانس اجتماعی.

افزایش 20 درصدی تماس‌ها با اورژانس اجتماعی

-آماری می‌توانید دهید که چقدر افزایش پیدا کرد؟

آنموقع می‌گفتند حدود 20 درصد. گزارشی که من دارم دوره شش ماهه‌ی بعد از پیامک بود.

-باتوجه به گستردگی ارسال پیامک بنظر آمار کمی است.

بله، پیامک گسترده بوده و این آمار شش ماهه نشان از افزایش 20 درصدی تماس‌ها است. البته در برخی شهرها تا دوبرابر هم بوده است. یعنی افزایش صد درصدی هم داشته‌اند. حدود 360 مرکز اورژانس اجتماعی و 230 مرکز مدیریت بحران خانواده در کشور دارند. شبکه‌ای بسیار وسیع است.

-گزارشی به شما می‌دهند که مثلا چه مواردی گفته شده است؟

بله، تعدادی از تماس‌ها فیک است، یک تعدادی واقعی است. پیامک دومی که دادیم راجع به خط 1840 بود؛ خط صدای مشاور است. در پیامک دوم گفتیم که اگر مشکلات خانوادگی دارید، مثلا اگر با تنش‌هایی در داخل خانواده روبرویید با این شماره تماس گرفته و کمک بگیرید. که بعضی از آن تماس‌های 123 را ارجاع به مشاور می‌دهند، برخی موارد نیاز به مداخله‌ی آنی دارد؛ که همگی آمار می‌دهند؛  مثلا ممکن است آزار بچه‌ای را همان لحظه گزارش دهند که می‌روند و رسیدگی می‌کنند. حکم از دادستان دارند و ارتباط خیلی خوبی با دادستانی دارند.

من تقریبا در آن سه سال اولی که بیشتر می‌شد بازدید رفت حدود 42 مرکز اورژانس اجتماعی را در 32 استان رفته‌ام و دیده‌ام. کارها و تلاش‌شان را از نزدیک  شاهد بودم؛ کار خیلی بزرگ و ارزنده‌ای است. اینها یک گروه اپراتور دارند، یک گروه مامورین اجرایی است که به خود محل می‌روند و فرایندشان خیلی علمی است و سعی می‌کنند مشاوره‌ی تخصصی دهند.

اما بالاخره دولتی است؟

بله دولتی است. ولی کمک می‌گیرند.

جریان خاصی مخالف بود

در دیگر کشورها چگونه است؟ دولتی است یا خصوصی؟

اولا طبق اطلاعی که من دارم از پیشرفته‌ترین و مترقی‌ترین شبکه‌ها در دنیاست. شروعش در دوران دولت آقای خاتمی بود . همان موقع هم جریان خاصی بسیار مخالف توسعه‌ی این شبکه بود. حرفشان این بود که این خانواده را متلاشی می‌کند؛ یک نگرشی متاسفانه  وجود دارد که فکر می‌کند زن در هر شرایطی باید پای خانواده بسوزد و نباید جایی وجود داشته باشد که برایش ملجا و پناهی باشد. چون اگر باشد دیگر همه می‌روند آنجا و مراجعه می‌کنند یا یک اصطلاحی هست که می‌گویند رویشان زیاد می‌شود؛ هم بچه‌ها و هم زنان. یک خطی هست که بچه‌ها اگر بفهمند یک شماره‌ی 123 وجود دارد که می‌توانند بگیرند و بگویند «من را می‌زنند» روی‌شان زیاد می‌شود دیگر!

این تصور متاسفانه وجود دارد. واقعا هم آن دوره آقای خاتمی و دولت خیلی پافشاری کرد و بالاخره این شکل گرفت. ولی در دولت نهم و دهم خیلی مورد توجه قرار نگرفت و گسترش پیدا نکرد و در دولت  یازدهم دوباره بویژه به این موضوع توجه شد. گرچه هنوز هم مشکلات ساختاری دارد، پرسنلش کمبودهایی دارند که ما هم در تلاش بودیم و کار کردیم. ولی ما در این دوره تصمیم گرفتیم بدلیل خدمات بسیار ارزنده‌ی اورژانس اجتماعی حمایت خاص کنیم. هرسال یک موافقتنامه داریم، هرسال برنامه‌ای داریم برای تشویق بهترین کارشناسان اورژانس در سطح کشور.

چطور ارزیابی می‌کنید؟

براساس میزان کارایی، میزان موفقیت در کار و اثربخشی کاری که بعنوان یک مددکار انجام می‌دهند.

بیشتر این تماس‌ها مربوط به کودکان است یا زنان و یا آقایان؟

همه‌شان. مردم تماس می‌گیرند؛ درمورد بچه‌ها هم خودشان و هم دیگران تماس می‌گیرند. یکی از مشکلات ما این بود که مردم خیلی با اورژانس اجتماعی آشنا نبودند. ما در استان‌ها می‌رفتیم در جمع مدیران کل استان و می‌گفتیم که چند نفر اینجا می‌دانند که چنین خدماتی در استان وجود دارد. در هر استان 10-20 عدد از این مراکز هست، مراکز خیلی خوبی هم هست و خیلی پیشرفته. جواب می‌شنیدیم که نمی‌دانستند. می‌گفتیم کمکی کنید که همه بدانند. یک ملجائی است برای کسی که هیچ کسی را ندارد و آنکه دستش به جایی نمی‌رسد و هیچ پناهی ندارد دیگر یک خط تلفن را پیدا می‌کند و کافی است 123 را بگیرد.

اتفاقا باید زنان و کودکان روی‌شان زیاد شود

حالا واقعا رویشان زیاد شده؟ (با خنده)

منظور زنان و کودکان است؟

بله!

باید زیاد شود، باید بتوانند از حق خودشان دفاع کنند. این حق انسانی‌شان است. اتفاقا چه در نگرش دینی و چه انسانی هرکسی باید اینقدر رو داشته باشد که از حق خود و کرامت و شرافت خود دفاع کند. بنابراین ما دلمان می‌خواهد که رویشان زیاد شود و بقول معروف پررو شوند (باخنده).

به مشکل اقتصادی اشاره کردید، در مورد وضعیت اشتغال زنان آمار بسیار پایین بود که این بر وضعیت اقتصادی ما تاثیر بسیار بدی می‌گذارد. فارغ از محدودیت‌ها منظورم است. چرا هنوز اینقدر این آمار پایین است و این مشکل فرهنگی‌مان را چگونه می‌توان حل کرد؟

این مسئله چند بعد دارد؛ یکی این است که واقعا به لحاظ فرهنگی و اعتقادی رویکردی که در جامعه‌ی ما غلبه دارد این است که زنی که ازدواج می‌کند درآمد و خرجی‌اش را از شوهرش می‌گیرد و این خیلی خوب است؛ ما هیچ مخالفتی با این اصل نداریم و فکر می‌کنیم که اصل بسیار خوبی است که در یک خانواده تقسیم کار کرده است؛ مسئولیت‌هایی به عهده‌ی مرد است و مسئولیت‌هایی هم به عهده‌ی زن.

خرج خانواده و مسئولیت حقوقی خانواده به عهده‌ی مرد است و یکسری نقش‌هایی هم زنان دارند که در خانواده انجام می‌دهند و بسیار هم محوری است، بعنوان مادر و نقش انسجام دهنده و به هم پیوند دهنده‌ی خانواده.

این آمار دقیق نیست

فکر نمی‌کنید خود این موضوع پایه‌ای است برای ایجاد تبعات دیگر؟

می‌خواهم به همین موضوع برسم. ممکن است فکر کنیم که این نکته تحت تاثیر تحولات عصر معاصر و تحت تاثیر تحولاتی که دارد رخ می‌دهد است از نظر اینکه تحصیلات زنان دارد بالا می‌رود و نقشی که زنان در مشارکت اقتصادی دارند به این مفهوم که نیاز هر خانواده است. قبلا مرد به تنهایی کار می‌کرد و برای اداره‌ی یک خانواده کفایت هم می‌کرد. الان می‌بینیم که خیلی از زنان دارند کار می‌کنند. پس این دارد تغییر می‌کند اما مفهومش این نیست که آن حمایت دیگر وجود ندارد، آن حمایت هست اما کفایت نمی‌کند، یعنی در کنارش دارد شکل‌های دیگری از این مشارکت پیش می‌آید.

مطلب دیگر اینکه  ما فکر می‌کنیم که این آمار چندان دقیق نیست. چندین نشست و مکاتبه با مرکز آمار ایران و وزارت کار داشتیم، نشست‌های تخصصی درمورد همین موضوع. دقیقا درمورد همین که چرا بنظر واقعی نمی‌رسد.

وقتی نگاه می‌کنیم بصورت خیلی طبیعی و نه درجریان سهمیه‌ی زنان در مدیریت، 41 درصد کارمندان دولت، زنان هستند. ما در استخدام هیچ سهمیه‌ای نگرفتیم. بصورت خیلی طبیعی حدود 40 درصد محصولات کشاورزی‌مان  را هم تولید می‌کنند و هم در آن نقش دارند، زن روستایی هیچ‌گاه بیکار نمی‌شیند؛ این واقعیتی است شاید حتی بیش از 40 درصد هم باشد. سهم زنان در فرش‌بافی حدود 80 درصد است، در صنایع دستی هم حدود 80 درصد است. در واحدهای صنعتی بین 30 تا 40 درصد کارگران خانم هستند. در بخش خدمات هم نگاه کنید درصد  قابل توجهی خانم هستند، در کادر پزشکی حدود بیش از 30 درصد خانم هستند در میان پرستاران فکر می‌کنم 50 درصد باشند، 33 درصد اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها خانم هستند؛ بعد چگونه می‌شود که یکدفعه نرخ مشارکت اقتصادی ما می‌شود 16 درصد؟!

مرکز آمار می‌گوید روش آمارگیری‌مان همان روش بین‌المللی است؛ ولی بنظر من در نحوه طرح سوال ایراداتی وجود دارد. در گذشته سوال می‌کردند خانم شما شاغلید یا خانه‌دار؟؛ این سوال اصلا غلط است چون یک زن خانه‌دار هم شاغل است؛ خود خانه داری یک شغل است سال 85 و 95 دو مطالعه در معاونت انجام دادیم؛ ارزش‌گذاری اقتصادی کار داخل منزل، یعنی همین خانه‌داری. جالب است که از حدود 20 درصد تولید ناخالص ملی به حدود 30 درصد تولید ناخالص ملی رسیده است. چون آمده‌ایم ارزش‌گذاری کردیم که مثلا این خانم یک غذای سالم و خوب تولید می‌کند و تحویل خانواده‌اش می‌دهد که اگر قرار باشد از بیرون بخرند باید هزینه بالایی کنند. یا خدمات نظافت، اگر قرار باشد کسی برای کمک در کار منزل بیاید و خدمات دهد چقدر باید روزانه هزینه کنند. یا خدمات درمانی، خیلی از خانواده‌ها سالمند و افراد بیماری دارند که بیشتر زنان هستند که از آنها پرستاری می‌کنند.

یا تربیت فرزند، الان که دیگر با تعطیلی مدارس مسئولیت و کارشان هم در این زمینه بیشتر هم شده است. این کار هم به زنان اضافه شد، قبلا می‌رفتند سرکار و بچه‌های‌شان هم می‌رفتند مدرسه، الان دورکاری آنلاین باید بکنند و بچه‌های‌شان هم خانه هستند و یک بخشی از مسئولیت معلمی به گردن خانواده افتاد.

پس این محاسبات نشان می‌دهد که ما نحوه‌ی جمع‌آوری آمارمان در این مورد ایراداتی دارد. جلسات فراوانی هم داشته‌ایم مذاکرات زیادی هم کرده‌ایم اما هنوز نتوانستیم مرکز آمار را قانع کنیم. وزارت کار البته الان قانع شده است.

بدتر از همه اینکه  آن فرایندی که باید این گزارش‌ها را به مجامع جهانی دهیم، آن هم دچار اخلال است؛ چرا؟ یک بخشی از آن ناکارآمدی دستگاه‌ها است و دیگری وجود ترس است؛ که با طرح موضوعاتی  مثل اینکه «شما دارید گزارشی به سازمان‌های بین‌المللی می‌دهید، شما دارید اطلاعات کشور را می‌دهید و یا بحث سند 2030»، یک مدتی ارسال  طبیعی آمار کشور به مجامع بین‌المللی کلا مختل بود.

این چه نگاه و تصوری است که تمام مناسبات ما را  با جامعه‌ی بین‌الملل امنیتی می‌بینید

فقط در حوزه‌ی زنان یا کلا؟

متاسفانه بیشتر در حوزه زنان. ما این را در دولت گزارش کردیم و آقای رئیس جمهور خیلی تند روی این موضوع دستور دادند که «نباید چنین باشد که اصلا یعنی چه؟!» این چه نگاه و تصوری است که تمام مناسبات ما را  با جامعه‌ی بین‌الملل امنیتی می‌بینید و الان اگر ما آمار آموزش دختران‌مان را بدهیم این اطلاعات به بیگانه است. آن کسی  که دارد کار می‌کند می‌ترسد و می‌گوید فردا به من خواهند گفت که تو جاسوس بودی، آمار آموزش ابتدایی که 50 سال است دارد برای سازمان می‌رود، اصلا باید برود، ما هم یک بخشی از جامعه جهانی هستیم.

آمار چه بود دقیقا؟

آمار دانش‌آموزان، دختران.

در دولت نهم و دهم آنقدر راحت این آمار می‌رفت

محکومیت خانم مولاوردی هم که با عنوان جرم در اختیار قرار دادن اسناد طبقه‌بندی شده و… در همین راستا بوده است؟

آن هم چیزی نبود، البته به این موضوع ارتباطی نداشته اما همین نگاه است. در مورد همین بحث دادن آمار یا همکاری با مجامع بین‌المللی مشکل ما این است که نگاه امنیتی غلبه دارد بر آن نگاه منطقی.

مسئله‌‌‌ی جدیدی نیست، در دولت نهم و دهم آنقدر راحت این آمار می‌رفت. همین بحث برابری جنسیتی که الان یک محور SDG است و اینهمه بر سرش بحث می‌کنند که مثلا این سند 2030 است و سمت آن نباید رفت، عینا در دوره‌ی اهداف هزاره یا MDG در دوران آقای احمدی نژاد عینا اجرا شده است و هیچکس هم هیچ اعتراضی نکرده و تمام آمار هم می‌رفته؛ به این خاطر که آن زمان اساس بر مچ‌گیری و اتهام‌زنی و نگاه امنیتی نبوده است. درست هم همین است و باید با جوامع بین‌المللی کار کرد. ولی چون رسید به دولت آقای روحانی و بر این بود که یک عده‌ای اتهام‌زنی کنند و محدودیتی ایجاد کنند، کار را به اینجا رساند که ما در ارسال آمارمان به مجامع بین‌المللی دچار اخلالیم و اختلال داریم.

این نگاه نهاد خاصی است؟ وزارت اطلاعات هم همین نگاه را دارد یا نهاد دیگری دخیل است؟

فکر نمی‌کنم وزارت اطلاعات که بخشی از دولت است چنین نگاهی داشته باشد، نه! نگاه جای دیگری است.

آن جریان خاص می‌خواهد یک چنین نگاهی را القا کند و از هرگونه ارتباط و هرگونه کار چنین برداشتی کند. این طبعا روند را خیلی پر هزینه و کند می‌کند.

جلسه‌ای داشته‌اید یا دارید که با آنها حرف بزنید در این موارد که دولت قبلی هم مثلا این موارد را داشته و خطری ندارد و…؟

بله، اینها گفته شده است. کارشناسان و مدیران ما جلسه داشته‌اند.

خود شما با همان نهاد جلسه‌ای داشته‌اید؟

خیر، خود من جلسه‌ای نداشتم اما مدیران و معاونین و کارشناسان‌مان را خواسته‌اند و توضیح داده‌ایم و تمام این موارد را گفته‌ایم. خیلی روشن و بدیهی است. ما عضوی از جامعه جهانی هستیم یا نیستیم؟! می‌خواهیم ایران را بعنوان یک کشور موفق در جامعه بین‌المللی معرفی کنیم و دستاوردهای‌مان را معرفی کنیم یا نه؟! آیا دستاورد داریم یا نداریم؟!

یک موقعی هست که می‌گوییم نظام آماری نداریم، دستاوردی نداریم، فقر و درماندگی و عقب‌ماندگی است و… یک موقع هم هست که می‌گوییم هم نظام آماری داریم، هم پیشرفت‌های قابل توجه داریم و هم دستاوردهای خوبی داریم و هم می‌توانیم برای جهان الگو شویم. دیگر چرا جلوی رفتن این آمار را می‌گیرید؟!

دیگر الگو که نمی‌توانیم شویم.

الگو هم می‌توانیم بشویم.

یک نمونه‌اش را مثال می‌زنید؟

نمونه‌اش کاری است که برای گفت‌وگوی ملی خانواده و تقویت مهارت‌های ارتباطی میان اعضای خانواده کردیم. در این سه سال اخیر این کار انجام شد. هرجا در مجامع جهانی اعلام کردیم گفتند یک الگوی نوین و موفق برای تقویت خانواده است. چون معضل تضعیف و حتی اضمحلال خانواده در تمام دنیا وجود دارد و همه دنبال راه حل‌های کاربردی هستند و نه شعاری. که چگونه می‌توان برای انسجام خانواده کاری انجام داد تا دوباره ارتباطش منسجم شود.

ما روی خاص بحث «مهارت گفت‌وگو» کار کردیم که از سن دانش‌آموزی به بچه‌های‌مان یاد دهیم چگونه با یکدیگر گفت‌وگو کنند.

برای آموزش به نوجوانان کاری انجام شد؟

با آموزش‌وپرورش یک موافقتنامه‌ی مفصل داریم، سه سال است در آموزش و پرورش این دوره‌ها داده می‌شود. البته یک دوره هم بحث مهارت‌های ارتباطی در دوران خانم مولاوردی شروع شد.

الان تبدیل شده به بحث گفتگوی ملی خانواده و زیر مجموعه‌اش هم گفتگوی بین نسلی است؛ چون معضل اصلی ما ارتباط پدرو مادر با فرزند است و چون فاصله‌ی نسلی زیاد شده است مفاهمه بسیار کم است، مهارت در اینکه ما چطور باهم ارتباط برقرار کنیم  بسیار کم است؛ نسل جوان احساس می‌کند که اصلا هیچکس درکش نمی‌کند، نسل پدر و مادرها احساس می‌کند هیچکس احترامشان را نگه نمی‌دارد؛ پدربزرگ، مادربزرگ‌ها هم که اصلا ایزوله هستند. خیلی جالب بود، سازمان ملل دوسال پیش نشستی درمورد سالمندی در تهران داشت. دبیرکل UNFPA که آمد من در سخنرانی‌ام این گفتگوی ملی خانواده را توضیح دادم. آمد گفت این موضوع چقدر برای بحث سالمندی مهم است. چون الان در دنیا فاجعه‌ای داریم به نام تنهایی. مسئله‌ی اضمحلال خانواده و… به کنار. اینها تنها هستند و از تنهایی رنج می‌برند. چرا ما باید اجازه دهیم خانواده به حدی ضعیف شود و از هم بپاشد که تبدیل به بحران جدیدی به نام بحران تنهایی در خانواده شود.

این هم کار مفصلی رویش شد و تبدیل به این شد که سازمان علمی و فرهنگی کشورهای اسلامی به ما پیشنهاد داد بر اساس این تجربه‌ی موفق جمهوری اسلامی ایران مرکز بین المللی تعالی گفت‌وگوی خانواده را در معاونت تاسیس کردیم.

الان این مرکز تشکیل شده و فعالیت‌های جالبی دارد؛ کشورهای مختلف تقاضا می‌دهند و نشست‌های تخصصی برای‌شان تشکیل می‌شود. اخیرا نشستی داشتیم که یکسری خانم‌ها از لبنان و سوریه و فلسطین و عراق آمده بودند.

بسیار این تجربه برای‌شان جالب بود و اعلام می‌کردند که می‌خواهند بیشتر بدانند. همکاری‌های خوبی با انجمن‌های اولیا و مربیان داریم. یک پادکست تولید کردیم به نام رادیو نسل؛ درمورد مناقشات نسلی است،  طرح موضوع می‌کند، مشکل را می‌گوید و در نهایت راه حل می‌دهد. مثال‌های بسیار تلخی هم در آن مطرح می‌شود.

خانم رباب صدر در لبنان یک حرکت بسیار خوبی را از سال‌ها قبل شروع کرده بودند که اثرگذار هم بوده است؛ مراوده‌ای با ایشان داشته‌اید؟

یک بخش کار ما در گفت‌وگوی ملی خانواده با انجمن جامعه شناسی ایران است که محور اصلی کار را دارد، در موضوع مهارت‌های گفتگو با کانون امام موسی صدر کار می‌کنیم. الان 3 سال است و کارهای خیلی خوبی را پیش بردیم. برای شرایط کرونا هم آنها یک پکیجی تحت عنوان بهار در خانه دارند، که یکسری مباحث مهارتی داخل خانواده‌ها است.

یک شورای راهبردی گفت‌وگو داریم که خیلی فراگیر در این کار دخیل کردیم. حتی گروه خانواده‌ی شبکه دو هم در این موضوع با ما همکاری کردند. ما فکر می‌کنیم نتایج خوبی خواهیم گرفت.

هیچوقت دست‌به‌عصا نشدیم

در لابلای مسائل مختلف اشاره می‌کنید به کسانی که موانعی را چه برای دولت قبلی و چه فعلی ایجاد می‌کنند و به همین خاطر دولت و شما دست به عصا می‌شوید؛ با آقای علم‌الهدی و امثالهم آیا ارتباطی برقرار کردید و اصلا تلاش کردید که ببیند راه تعامل چیست؟ آنها یک بخش‌هایی قدرت دارند، یک بخش‌هایی تریبون دارند و یک جاهایی می‌توانند موانعی ایجاد کنند؟

این نکته را بگویم که ما هیچ‌وقت دست به عصا حرکت نکردیم؛ ممکن است یک جاهایی عده‌ای در دولت دست به عصا شده باشند اما ما کارمان را واقعا سعی کردیم با قوت پیش ببریم، برای اینکه مسئولیت به عهده‌مان است.

با شخص آقای علم‌الهدی این چند ساله ارتباطی نداشته‌ایم اما می‌دانم خانم‌های شورای شهر مشهد جلسه داشته‌اند؛ ما نداشته‌ایم و علتش هم این است که محدوده و نوع کارمان به شکلی نیست که با تمام افراد و گروه‌ها ارتباط وسیعی داشته باشیم.

اقلیت قدرتمند پرسروصدا

اما تلاشی نکردید؟ چون خیلی از صحبت‌های شاذ درمورد زنان در این تریبون‌ها زده می‌شود؛ یعنی تاثیری ندارند؟ یا اگر دارند چه کاری انجام شده؟

بله قطعا تاثیر دارد. ما پذیرفتیم که طیفی متنوع از دیدگاه‌ها داریم. در تمامی حوزه‌ها از جمله زنان دیدگاه‌هایی بسیار سنتی و محافظه‌کارانه وجود دارد. آنچه تعیین کننده است، قانون اساسی است و در بحث نوع سلیقه‌ای که مردم  در این مسائل می‌خواهند؛ بالاخره رئیس جمهور انتخاب شده است؛ رئیس جمهور انتخاب شده که خواست مردم را پیش برد.

ایشان در مباحث انتخاباتی‌اش مسائلی را مطرح کرده که یکی از مواردش مطالبات زنان است. حال یک بخشی از آن محقق شده و بخشی هم نه. اما اینکه مرتب ما پالس‌های منفی درمورد این نگاه دولت داشته باشیم –که تنها هم از جانب آقای علم الهدی نیست و از جوانب دیگری هم وجود دارد- متاسفانه اقلیت قدرتمندی هست که بسیار پر سر و صداست و به تخریب جنگ روانی علیه دولت مشغول است. ذهنیت مردم را نسبت به خیلی از مسائل تخریب می‌کنند. این بنظرم الان تاثیرگذارتر است که مردم واقعیات را نسبت به عملکرد دولت نتوانند لمس کنند. خیلی مهم است، در آستانه‌ی پایان دوره‌ی این دولت، اینکه مردم یک ارزیابی واقع‌بینانه داشته باشند، بعد هم فقط بحث شخص آقای روحانی یا دولتش نیست. بحث رای خودشان است، «من یک کاری سال 92 و 96 کردم که می‌خواهم بدانم درست بوده است یا نه، پشیمانم»؛ این القای «من پشیمانم» سه ماه بعد از رای که مردم دوباره اعلام کردند پشیمان نیستند، مشخص بود که روی چه سناریویی دارند حرکت می‌کنند. که سه ماه بعد همه بیایید بگویید ما پشیمانیم، از رای دادن به ایشان پشیمانیم، از برجام پشیمانیم، از تحولات اجتماعی و اقتصادی و تمامی مشکلات هم از ایشان است و اگر ایشان نبود تحریم نبود، جنگ اقتصادی و مشکلات ارز و تورم نبود و…

کلید شروع ناآرامی‌ها از جریانات سیاسی داخل حاکمیت بود

چندماه بعد از انتخابات 96 هم که ماجرایی اصلا از مشهد آغاز شد.

بله؛ یعنی اصلا کلید شروع یکسری ناآرا‌می‌ها از جریانات سیاسی داخل حاکمیت بود. گرفتاری این است. اتفاق 98 هم روز شنبه این بود که مقام معظم رهبری یکشنبه صبح پیام می‌دهند و توضیح می‌دهند که این مسئله تصمیم حاکمیت بوده است. ولی اینها الان اصلا این موضوع را در نظر نمی‌گیرند، یا اقدامات مجلس؛ ببینید دیگر، از روز اول پیمان بسته بودند که این دولت و رئیس جمهور را ساقط کنند، هر روشی را رفتند و بارها و بارها رهبری را مجبور کردند که به آنها تذکر دهد این روش درست و اخلاقی نیست. الان هم روشی جدید را پی گرفته‌اند و می‌خواهند به دلیل استنکاف از اجرای قانون رئیس جمهور و وزرا را به قوه قضاییه معرفی کنند.

آیا چنین عملکردهایی در مجلس نتیجه‌ی تحریم انتخابات نیست؟

نتیجه و برایند 7 سال تخریب، جوسازی، دروغ‌پردازی، و مثلا اینکه بیایند بگویند همه دزدند متاسفانه همسو و هم‌صدا با جریان برانداز از جمله مجاهدین خلق و سلطنت‌طلب است. آنها هم همین را می‌گویند، از طریق شبکه‌های ماهواره‌ای‌شان می‌خواهند همین را به مردم القا کنند که همه مشکل دارند و همه بدند. در داخل هم که این کار را کردند؛ به اسم تخریب دولت همه چیز را زیر سوال بردند. از طرفی هم اخبار می‌رسید که قوه‌قضاییه هم آن جور و ماجرای آقای طبری و… یعنی از داخل آن طیف هم اخباری واقعی می‌رسید. برآیند این مسائل مردم را ناامید می‌کند. که «من که آمدم رای دادم و دوبار هم رای دادم الان باید به دلیل القائات بیرونی و داخلی به شدت احساس سرخوردگی کنم؛ برای چه دیگر در انتخابات شرکت کنم، چون ایندفعه به کسی رای دادم که می‌خواستم تغییر ایجاد کند، به او که رای دادم اینگونه شده است، من اصلا برای چه بیایم رای دهم».

الان با این توضیح واقعا چه توجیحی برای شرکت مجدد وجود دارد؟

توجیهش این است که خیلی از اطلاعاتی که درمورد اقدامات دولت دادند نادرست بوده است. دولت تلاش‌های زیادی کرده است و کشور پیشرفت‌های زیادی داشته است. در همین شرایط کرونا و جنگ روانی و جنگ اقتصادی در بسیاری زمینه‌ها –از تولید نیروگاهی و برق ما در این شرایط به دلیل گشایشی که بخصوص در دوران برجام رخ داد و صندوق ذخیره ارزی شارژ شد- خیلی از زیرساخت‌ها در کشور توسعه پیدا کرد. 15 هزار مگاوات برق جدید یا بهره‌وری نیروگاه‌ها را بردند بالا. این سیاستی بود که ما در محیط زیست خیلی حمایت می‌کردیم که نیروگاه‌ها را ببرند به سمت سیکل ترکیبی؛ توسعه‌ی سدهای جدید که ما آنموقع در بحث ارزیابی خیلی تاکید داشتیم؛ توسعه‌ی آبرسانی روستایی، توسعه‌ی گازرسانی روستایی، توسعه‌ی راه‌آهن که بینظیر بوده است و در تمام این سال‌ها نداشتیم، توسعه‌ی طرح‌های کشت و صنعت، یا مثلا توسعه‌ی گلخانه‌ای و توسعه‌ی اینترنت. یعنی علیرغم مخالفتی که اینها این دوره با بحث توسعه‌ی اینترنت کردند اتفاقات خوبی افتاد. اگر اینترنت را در سطح کشور و روستاها توسعه نداده بودیم الان با وجود کرونا آموزش و پرورش چکار می‌کرد؟!

به این خاطر که وزیر مقابل تمام تلاش‌هایی که برای محدودسازی دسترسی به اینترنت می‌شد مقاومت کرد.

اینها را کنار هم ببینید. یا در حوزه‌ی زنان سال 92، 5 درصد کارمندان دولت در پست‌ها مدیریتی بودند. این الان با برنامه‌ریزی و توان‌افزایی و آموزش رسیده است به نزدیک 26-27 درصد. این اتفاق بزرگی است.

جریانی در داخل تصمیم گرفت که دولت را به هر قیمتی ساقط کند

آیا الان دغدغه‌ای برای انتخابات آتی در حوزه‌ی زنان دارید؟ چون سال 96 آقای روحانی گفتند اگر رقیب‌شان بیاید پیاده‌روها را دیوار خواهد کشید، تحلیل‌تان از این دیدگاه چیست؟

دوتا دغدغه داریم، دغدغه‌ی اول‌مان بحث مشارکت مردم است و اینکه فضای اطلاع‌رسانی واقعا برای دولت مسدود بوده است. یعنی خیلی سخت بوده که دولت حرف خود را به مردم درست منتقل کند که علت‌ آن هم فضای رسانه‌ی ملی و فضاهای داخلی و خارجی بوده که همه باهم علیه این دولت هم‌پیمانی داشتند. پس این را باید اصلاح کرد که در چندماه باقی مانده واقعیت‌ها را بگوییم؛ اغراق و تبلیغات بی‌پایه هم نکنیم.

پس دغدغه‌ی اول‌مان این است که مردم واقعیت‌ها را بدانند و متوجه شوند که انتخابشان انتخاب نادرستی نبوده است، شرایط بین‌المللی و شرایط داخلی ناگهان تغییر کرد؛ یکدفعه جریانی در داخل تصمیم گرفت که دولت را به هر قیمتی ساقط کند؛ یکدفعه در سطح بین‌المللی ترامپ انتخاب شد و تصمیم گرفت رو در روی ایران برجام را پاره کند و تحریم‌های پی‌در پی علیه ایران اعمال کند. آقای روحانی چکار می‌توانست انجام دهد. برجام فرصتی بود و دریچه‌ای را باز کرد. به دنیا هم نشان داد که ایران دنبال درگیری نیست.

معتقدند زن فی‌نفسه هویتی ندارد و نیاز به سرپرست دارد!

منظورم مشخصا دغدغه‌ و نگرانی در حوزه‌ی زنان است که مثلا در مورد مواردی با آمدن فرد یا جریانی نگران شوید؟

بله؛ بین طیف‌های مختلف سیاسی کشور در ارتباط با مسائلی درمورد حقوق شهروندی، حقوق بشر، حقوق زنان، آزادی‌ها تفاوت‌های آشکار وجود دارد. تجربه‌ی دوره‌ی آقای احمدی نژاد  غیرقابل انکار است که چه محدودیت‌هایی اعمال شد. لیستی را بچه‌ها داشتند که 6300 دانشجوی ستاره‌دار وجود داشت. فکر می‌کنم در دوران وزارت دکتر توفیقی به وزارت علوم رفتیم، و دیدیم شش هزار و خرده‌ای دانشجوی ستاره دار از زندگی ساقط شده بودند، و الان واقعا آن روند ادامه پیدا کرد؟! وضعیت دانشگاه‌ها بهتر شد؟ بله! مشکلات رفع شد؟ نه! مشکلات هست، اما وضعیت خیلی بهتر شد؛ چون دولتی بر سر کار آمده است که به آزادی‌های اساسی و آزادی بیان اعتقاد دارد، به آزاد کردن فضا برای گفتمان‌سازی، برای رسانه‌ها، برای حوزه‌ی زنان اعتقاد دارد و  دارد فرصت می‌دهد.

فرصت برای حضور زنان در عرصه‌ها؟ بله! آقای احمدی نژاد وزیر زن گذاشت، ولی هیچ تلاشی در رتبه‌های میانی و پایه برای ارتقای زنان که مدیر شوند اتفاق نیافتاد. در این دوره 8000 زن از پایه‌ی کارشناسی رسیده‌اند به پایه‌های مدیریت میانی. یعنی آمده‌اند به لایه‌های مختلف مدیریت دولت که اتفاق بی‌سابقه‌ای است. ما الان 53 بخشدار زن در کل کشور داریم، 16 معاون استاندار داریم، قبلا یک نفر هم نداشتیم. الان 96 نفر داریم که یا معاون وزیرند و یا در تراز آن. اینها شاید در دوران قبل 4 یا 5 نفر در کل دولت بودند. پس یک تغییری حاصل شده است.

بله ما نگرانیم؛ چون همان جریان یک نفر را فرستاد مصوبه‌ی شورایعالی اداری که یک تبعیض مثبت بود را لغو کردند؛ چون این سوال وجود دارد که چرا نزدیک 30 و اندی سال پس از انقلاب فقط 5 درصد مدیران دولت زن بودند، چون محدودیت‌هایی بوده، به آن سقف‌های شیشه‌ی می‌گویند، محدودیت‌های فرهنگی بوده است و قائل به این نبودند که یک زن می‌تواند معاون یک استان یا معاون یک وزارتخانه باشد. الان رئیس سازمان هواشناسی کشور خانم دکتر تاجبخش بسیار پرتوان و موفقند، یا خانم دکتر صادق، معاون شهرسازی وزارت راه و شهرسازی، قبلا این باور و تصور نبوده و ما نگرانیم، چون رفتند مصوبه‌ی شورایعالی را لغو کردند. فردی از همین جریان که سابقه‌اش هم کاملا مشخص است رفت و این کار را کرد که چنین گشایشی برای زنان ایجاد نشود.

مدیر یکی از رسانه‌ها بود، یک آقایی که کارمند بود و مدعی یک پستی بود که به یکی از خانم‌ها داده بودند شاکی شده بود به دیوان عدالت. دیوان ‌هم نیامده بوده ببیند که تبعیض مثبت همه جا هست و تبعیض منفی است که مشکل دارد. این تبعیض مثبت دارد فرصت ایجاد می‌کند برای خانم‌ها. ولی خب آن مصوبه همان دو-سه سالی هم که اجرا شد کار خود را کرد. ما 30 درصد را انشاالله با رویکردی که رئیس جمهور دارد می‌گیریم. الان نزدیک به 26 درصدیم و در این ماه‌های باقی مانده هم انشاالله به 30 درصد می‌رسیم.

بنابراین ما نگرانیم که این عقب‌گرد اتفاق نیافتد.

به لحاظ حقوقی هم در این دوره لوایح بسیار خوبی دادیم؛ علیرغم مخالفت‌های بسیار شدید. لایحه‌ی حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت  با سختی‌های زیاد در دوره‌ی طولانی توقف در قوه قضاییه؛ و بعد سختی‌ها و چالش‌های خیلی زیادی در نهایت در دولت تصویب شد و حدود سه ماه است که به مجلس رفته اما چرا این لایحه سه ماه است که حتی اعلام وصول هم نمی‌شود. به این خاطر که یک جریانی تفکرش این است که اصلا این بحث‌ها فمنیستی است. حال جالب است لایحه‌ی مشترک دو قوه است، فقها و مجتهدین در قوه همگی دارند از این لایحه حمایت می‌کنند. یک عده‌ای معتقدند اصلا نفس این کار فمنیستی است، می‌گویند اصلا نگاه شما در حمایت از زنان فمنیسم اسلامی است.

بله! این جریان اگر بخواهد سرکار بیاید حتما مانعی می‌شود برای لوایحی که دادیم، پیشنهادات متعددی که کار کردیم در حوزه‌ی اصلاح قوانین برای خانواده و زنان.

نگاهی منحط و واپس‌گرایانه‌ به زنان دارند

اینها تمرکز نگاه‌شان بر این است که زن فی‌نفسه هویتی ندارد، هویت‌شان یا در همسری است، یا در فرزندی و دختری و… یعنی زن برای خود هویتی ندارد و باید سرپرست داشته باشد که این سرپرست یا باید شوهرش باشد، یا پدرش یا برادرش و یا پدربزرگ و عمویش، حتی پسرش. درحالیکه این نه با شرع مقدس و نگاه نورانی پیامبر و سیره‌ی ائمه و نه با نگاه مترقی امام خمینی و مقام معظم رهبری هیچ سازگاری ندارد. یک نگاه منحط و واپس‌گرایانه‌ای به زنان دارند که تمام این سال‌ها تلاش کردند. اصلا این موضوع یک چالش بوده است یعنی هیچوقت این چالش منتفی نشده و ما این نگرانی را داریم که دوباره این شرایط، شرایطی شود که همین اندک فضای باز برای خانم‌ها محدود شود.

دوباره گشت ارشاد به شدت سابق بازگردد؛ این دوره گشت ارشاد خیلی محدود شد، مگر جاهایی که بخواهد دیگر جنبه‌ی مقابله پیدا کند شاید باشد.

مقابله یعنی چه؟

یعنی مثلا بخواهد آرامش را برهم بزند و اختلالی ایجاد کند. قاعدتا این است. من الان در جریان دقیق ماجرا نیستم اما گزارش‌هایی که دارم نشان می‌دهد خیلی نسبت به سال‌هایی که یادمان است محدود شده است، من آن سال‌ها در شورای شهر بودم.

شاید هم خسته شده‌اند؟ چون جامعه کار خود را می‌کند.

دقیقا، باید هم خسته شوند. باید طرف مقابل که دولت باشد به این درک برسد که این دولت الان به این درک رسیده‌اند. این دولت این درک و مفاهمه را دارد، این تلاش را دارد که با نسل جوان و با دختران ارتباط برقرار کند؛ تلاش این دولت بر برقراری گفتگوی بین نسلی است.

خیلی تفاوت وجود دارد و فکر می‌کنم حتما اگر ما غفلت کنیم همانطور که درمورد مجلس غفلت کردیم و الان ببینید پیشنهاداتی که داده می‌شود؛ مثل همین پیشنهادی که در ارتباط با سقط درمانی دادند چقدر می‌تواند آسیب بزند که اصلا پزشکان در این مورد بیانیه دادند، من اصلا حرفی نزنم بعنوان معاون رئیس جمهور در امور زنان، سازمان نظام پزشکی، تشکل‌های علمی و پزشکی می‌گویند این نگاه غیرعلمی و غیر کارشناسی است و اینکه نمی‌شود شما با یکسری شعار و حرف‌های غیرتخصصی بخواهید هر قانون و ضابطه‌ای را زیر و رو کنید. 10-11 لایحه‌ی کارشناسی شده‌ی دولت که خیلی از آنها با همکاری قوه قضاییه بوده اعلام وصول نمی‌شود و هر روز یک طرحی را می‌آورند و برای خود مطرح می‌کنند. این روش اداره‌ی کشور نیست.

اشاره شد به تلاش‌هایی که برای قوانین داشتید یک قانونی بود که تصویب شد و همه خوشحالی کردند در مورد تابعیت فرزند زنان ایرانی. اما از سوی دیگر زنان ایرانی را داریم که با سازوکاری مثل خرید و فروش و ازدواج اجباری و کودک همسری به مردان افغان داده شدند و الان هم در افغانستان وضعیت بسیار بدی دارند؛ برخی این نقد را وارد می‌کنند که تابعیت ایرانی به فرزندان مادر ایرانی در اینگونه ازدواج‌ها، آمار آنها را بالا می‌برد.

ما دو طرح پژوهشی در این مورد داریم؛ یکی مربوط به حدود 10 سال پیش و دیگری مربوط به دو سال پیش.

متاسفانه ما آنقدر با افغانستان درگیری‌های متعددی داریم. از وزارت خارجه هم در جلسه‌ای که با همین موضوع برگزار شد حضور داشتند و قول پیگیری هم دادند. در جریان کامل این گزارش قرار گرفتند.

البته این با آن قانون تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی درست است که یک جاهایی تاثیرگذار است اما آن قانون بسیار قانون ضروری است و نباید بخاطر این موضوع تضعیف شود. آن قانون هم مطالبه‌ی یک تعداد قابل توجهی از مردم بود.

این وظیفه‌ی دستگاه امنیتی است که این تبعات را مهار کنند. اگر نه ما الان حدود 45-50 هزار فرزند داریم که بی‌هویت‌اند، یعنی اصلا نمی‌خواهند شناسنامه‌ی افغان داشته باشند، ایران بزرگ شدند و ایرانی‌اند. بعد هم تبعیض است، چون مردها خیلی راحت می‌توانند برای بچه‌های‌شان شناسنامه بگیرند ولو اینکه اجدادشان ایرانی باشند. اما یک خانمی خودش ایرانی است و بچه‌اش همین جاست و نمی‌تواند شناسنامه بگیرد؛ این موضوع را قانون حل کرده است و از این جهت قانون خوبی است.

درباره‌ی زنان ایرانی ساکن افغانستان نظری دارید؟

دو پژوهش در این مورد انجام دادیم و دغدغه‌ی زیادی برای آن داریم؛ از نظر ما وزارت خارجه باید پیگیر وضعیت این زنان باشد و اقدامات لازم را انجام دهد. ما درخواست کردیم که نشست‌های مشترکی را با افغانستان در این مورد داشته باشند. وزارت امور خارجه قبول کرده است و پیگیر موضوع بوده است.

انجام داده؟

دیگر باید پیگیری موضوع را انجام دهیم تا ببینیم چقدر پیش رفته است.

بنظر می‌رسد افغانستان خیلی مقاومت می‌کنند.

بله، مقاومت وجود دارد.

سازوکار و یاطرحی برای جلوگیری یا ضابطه‌مند کردن اینگونه ازدواج‌ها وجود دارد؟

این ازدواج‌ها یک جنبه‌اش فرهنگی و جنبه‌ی دیگر آن اقتصادی است. افزایش وام ازدواج این جنبه‌ی اقتصادی‌اش را باز قوی‌تر می‌کند و موضوع دیگر بحث فرهنگ است؛ مردم باید این آگاهی و سواد و فرهنگ را داشته باشند که دختر خود را به مرد بیگانه‌ای که نمی‌شناسند ندهند، ولو بابت فقر و نداری. هردوی اینها باید کنار هم کار شود.

ما از نظر فرهنگی خودمان، در رسانه‌ها و آموزش و پرورش و … درمورد کودک همسری و… بحث است و همگی مسائلی است که خیلی در آن تلاش کردیم. قانون حمایت از اطفال و نوجوانان که پیگیرش بودیم و تصویب شد فکر می‌کنم که در این زمینه خیلی کمک کننده باشد.

ماجرای قتل‌های محفلی کرمان را خاطرتان هست؟

بله،

اتفاقاتی مانند آن دیگر تکرار نشده یا خبری نمی‌شود؛ محصول چه شرایطی بوده است و اساسا سوالم از این انگیزه می‌آید که در چه شرایطی ممکن است دوباره چنین اتفاقی بیافتد.

محصول همان فضای افراطی خاصی است که در گروه‌ها و محافل خاصی شکل می‌گیرد و برایش هم توجیهات مذهبی می‌سازند؛ جاهایی با این مسائل برخورد شد و در مواردی هم نشد، مثل موضوع اسیدپاشی. برخورد لازم صورت نگرفت البته مجلس قبل قانون تشدید مجازات اسیدپاشی را تصویب کرد که خیلی قانون خوبی است. حمایت از آسیب دیدگان. خود لایحه‌ی حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت هم خیلی خوب به موضوع خشونت‌ها علیه زنان می‌پردازد.

در بحث تقنینی و در مسئله‌ی رسانه‌های آزاد خیلی خوب با این موضوع مواجه شد، ولی در بحث قضایی از نظر من کمی کوتاهی شد خصوصا درمورد اسیدپاشی‌ها رسیدگی نشده است. اینها موضوعاتی است که حتی یک موردش باید با حساسیت بالا پیگیری شود. فکر می‌کنم قانون در این زمینه می‌تواند خیلی راهگشا باید.

البته درمورد قتل‌های محفلی هم قاتلین همگی آزادند؟

بله، در آن مورد هم نشد. اینها اعتماد مردم را جریحه‌دار می‌کند. مردم فکر می‌کنند که دستگاه قضا گزینشی عمل می‌کند و اینها حاشیه امن دارند. البته وجدان عمومی هرگز چنین چیزی را نپذیرفته. اما این نگرانی هست و من مرتب گفته‌ام و جاهایی هم بوده است که پیگیری کردیم؛ مواردی بوده است در مجلس که لازم بود برای آن تذکری داده شود به قوه قضاییه نامه زدیم و خواستیم مبادا تحت تاثیر جایگاه فرد به این موضوع کم‌توجهی شود. تلاش خود را در این زمینه کرده‌ایم.

با امثال آقایان زائری یا مهدی نصیری تابحال دیداری داشته‌اید؟ چون ممکن است حرف‌هایی که آنها در موضوع حجاب اجباری یا حجاب اختیاری می‌زنند، اعتمادی به آنها وجود دارد از این نظر تاثیر بیشتری داشته باشند؟

نه! ولی مطالبشان را شنیده‌ام و در جریانش هستم. ما نشست‌هایی در ارتباط با مباحث حجاب و موضوعاتی که برای نسل جوان امروز مطرح است داشته‌ایم؛ نشست‌های گفت‌وگوی بین نسلی در این مورد داشته‌ایم.

معاونت زنان نظرسنجی در حوزه حجاب داشته است؟

معاونت نه، چون مسئولیت مستقیمی در این مورد ندارد. ولی پژوهش داریم، پژوهشی که نظرسنجی و پیمایش در آن نیست اما نظرسنجی نه.

فکر نمی‌کنید جامعه به این لحاظ خیلی جلوتر از حاکمیت است؛ یعنی جامعه شاید قبلا بخش بزرگی‌اش به حجاب اجباری اعتقاد داشته است اما الان خیلی از مذهبی‌ها هم اعتقاد دارند که اجبار در حجاب پذیرفته نیست.

به همین خاطر فکر می‌کنم این محدود شدن نوع برخوردهای فیزیکی و آن سختگیری‌ها که در جایگاه‌های مختلف و شورایعالی انقلاب فرهنگی برگزار شده تغییراتی در رویکردها و سیاست‌ها ایجا شده و آن سخت‌گیری‌های سابق الان دیگر دنبال نمی‌شود.

چقدر از این محصول روندی است که جامعه پیش می‌رود و چقدرش محصول تهاجم فرهنگی است و چقدرش محصول مسیح علینژاد و…؟

آنچه اسمش تهاجم فرهنگی و القائات و کارهای باندی است که از آنطرف می‌شود، کار را خیلی سخت کرده است. یعنی اگر می‌گذاشتند این روند بصورت طبیعی پیش می‌رفت، یعنی نه القا شده از خارج، نه به شکل یک کار سازمان یافته شاید اگر غیر از اینها بود ما می‌توانستیم خیلی بهتر با این مسئله مواجهه کنیم. اینها فقط باعث سنگ‌اندازی در موضوع بهبود شرایط دختران در موضوع پوشش شد و فقط شرایط را سخت‌تر کرد. فقط پیچیده‌تر کرد هم برای عده‌ای که در آن جریان افتادند و هم برای خود بچه‌ها و شرایطی که در جامعه بود. چون فوری هم روی این مسائل نگاه امنیتی حاکم می‌شود.

ولی برقراری گفت‌وگو بین موافقین و مخالفین بحث خوبی است و ما هم دنبال کردیم و نگاه ماست که این گفتمان را بست دهیم و اجازه دهیم خیلی جدی در این مورد بحث شود.

شاید من جای شما نشسته بودم بعد از این اتفاقات آنها که به این دلایل زندانی برای‌شان بریده شده، 10-20 سال آزاد شوند و بیشتر نشوند.

اتفاقا ما با رئیس قوه در مورد زنان زندان این ارتباط را داریم؛ اولویت را اول به مادران زندانی دادیم و بارها نسبت به عفو و آزادسازی این خانم‌ها و اینکه حداکثر از دستبند و پابند الکترونیک استفاده کنند درخواست کردیم. منظور اینکه اختیاری دست ما نیست و با قوه قضاییهاست .

منظورتان زنانی است که اتهامشان مربوط به حجاب است؟

همه‌جور، همه‌جرایم را برای کل خانم‌هایی که به دلایل مختلف محدودیت پیدا کردند یا در زندان‌اند یا در بازداشت.

منظورم بطور خاص درمورد زنانی است که بخاطر مخالفت با حجاب برای‌شان سالیان سال زندان بریدند.

نه، بصورت خاص مکاتبه‌ای نکردیم اما بطور کلی راجع به کل زنان زندانی چندین مکاتبه داشتیم که بخشی از این مکاتبات بعد از آن زمانی بود که تعدادی را در آن ماجرا بازداشت کردند.

یعنی زنان خیابان انقلاب؟

بله، باز ما مکاتبه کردیم و درخواست کردیم و گفتیم باتوجه به شرایط و مسائلی که خانم‌ها دارند درخواست ما این است. خبر هم داریم که در یک مواردی در عفو زنان اولویت داشته‌اند، حتی در دستورالعملی که سال گذشته در آمد مادران در موضوع عفو اولویت داشتند. برای کرونا هم در شرایطی که پاندمی تشدید شد یکسری آزادسازی‌هایی که اتفاق افتاد باز درصد خانم‌ها خیلی بالا بود.

بنظر شخص شما آیا آنهایی که حجاب را –در هر سطحی که شما به آن حجاب می‌گویید- رعایت نمی‌کنند مستحق مجازات هستند؟

الان که حجاب بحث عرفی است؛ یک بخشی از آن قانون است و یک بخشی شرع. یکنفر ممکن است اعتنایی به جنبه‌ی شرعی‌اش نداشته باشد اما به جنبه‌ی عرفی آن و بعنوان یک مقررات اجتماعی پایبند باشد، که اکثریت مطلق جامعه‌ی ما الان این حالت را دارد. یعنی خیلی درصد کمی هستند که بخواهند اصلا رعایت نکنند و با هنجارهای غالب جامعه همراهی نکنند.

من اعتقاد ندارم که مجازات و برخورد خشن در این مسائل جواب داده است. معتقدم که باید گفت‌وگو را ادامه دهیم و بتوانیم در این موضوعات و همه‌ی موضوعات فرهنگی و اعتقادی دینی –بحث جبر نیست و بحث انتخاب است- باید فرصت را برای انتخاب‌های خوب فراهم کنیم. ما وظیفه نداریم دین را بصورت اجباری القا کنیم.

اما حجاب تبدیل به بحث هنجار عمومی جامعه هم شده است در این سال‌ها؛ یعنی انتظار عمومی جامعه هم الان همین  است که این حد از رعایت دنبال شود که دارد می‌شود و مشکلی در این زمینه نداریم.

آنچه مشکل ایجاد کرد همین القائاتی بود که از بیرون برای یک عده‌ای دام گذاشتند که جای تاسف دارد بچه‌ها و دختران عزیز ما را بخواهند وارد این بازی کنند و اینگونه مشکل‌دار کنند.

یک جنبشی در ایران هم راه افتاد که زن‌ها روایت‌های آزار خود را طرح می‌کردند با عنوان «من هم» در این مورد معاونت زنان کاری انجام داده برای پشتیبانی و…

این حرکت خیلی بزرگی بود؛ از اروپا شروع شد و بعد آمریکا را گرفت و بحثش هم خشونت علیه زنان است در خانواده و جامعه؛ آمار عجیب و غریبی هم دارد. در فرانسه چند جنبش بزرگ ضد زن‌کشی داشتند؛ آمار آنها هفته‌ای یک زن است. ولی آلمان گزارشی را دیدم و تظاهراتی هم بوده اما هر سه روز یک زن کشته می‌شود.

برای ایران هم آمار شفافی داریم؟

برای ایران قطعا در این حد و حدود نیست چون امکان پنهان کردن اخبار دیگر واقعا وجود ندارد و اگر اتفاقی رخ دهد حتما خبری می‌شود.

درمورد جنبشی که ایرانی شده کاری شده چون قوانین برای اثبات تعرض و تجاوز روند سختی دارد؛ کاری انجام شده در این مورد؟

این گزارش‌ها چون همزمان با طرح لایحه‌ی حفظ کرامت زنان بود من در کمیسیون لوایح وقت گرفتم و این گزارش‌ها را در کمیسیون لوایح پخش کردم؛ حتی آن گزارشی که راوی از چندتن از خانم‌های رسانه‌ای تهیه کرده بود.

چند گزارش بود راجع به یکسری خانم‌های کارمند که همه‌ی اینها را بعنوان سندی که پشتوانه‌ی آن لایحه شود گذاشتیم که بتوانیم  حمایت از این زنان را در خود آن لایحه قوی‌تر ببینیم.

این گزارش در معاونت تهیه شد و روی آن هم مفصل کار شد و ابعاد حقوقی را هم هرچه می‌شد در لایحه بیاوریم را آوردیم. فکر می‌کنم لایحه از این بابت لایحه‌ی خوبی است.

علاوه بر این، لایحه‌ی دیگری داریم که از هفته‌ی پیش در دستور کمیسیون اصلی قرار گرفت که متاسفانه بخاطر کرونا جلسه تشکیل نشد؛ آنهم تشدید مجازات پدر در صورت قتل  فرزند است.

شما کاندید نمی‌شوید؟

نه، برای چه کاندید شوم!

اطلاع دارید که زنی کاندید خواهد شد یا خیر؟ مثلا خانم جنیدی و…

نمی‌دانم، بشوند خیلی خوب است. من حتما از کاندیداتوری زن‌ها حمایت می‌کنم

بنظرتان امکان تایید صلاحیت وجود دارد؟

تا الان شورای نگهبان نگفته است که به دلیل جنسیت کسی را رد کرده. خدا رحمت کند خانم اعظم طالقانی را که هر دفعه هم شورای نگهبان می‌گفت بدلیل عدم صلاحیت فردی هست و نه بدلیل جنسیتش. این نشان می‌دهد که یک توجهی به کلمه‌ی رجال هست. کسانیکه قانون اساسی را نوشته‌اند هنوز برخی در قید حیاتند، مذاکرات قانون اساسی هم هست، کاملا مشخص است آنجا قانونگذار اعتقادش این است که باید فرصتی برای این باشد که ممکن است در آینده یک زن ریاست جمهوری را برعهده بگیرد.

من الان به این جمع بندی نرسیدم و شرایط را مناسب نمی‌بینم اما حتما جا دارد که خانم‌ها کاندید شوند و این آینده متصور است که یک رئیس جمهور خانم داشته باشیم.

زنانی در قواره‌ی ریاست جمهوری در این ساختار وجود دارند؟

بله! خانم‌هایی که نماینده بودند، معاون وزیر بودند، وزیر بودند، معاون رئیس جمهور بودند.

می‌توانید نام ببرید؟

حالا مصداق نیاوریم. ولی مشکلی نداریم و فکر می‌کنم ذهنیت جامعه هم در این مورد مثبت باشد.

با کمپین 5،10، 10 به استقبال رئیس جمهوری می‌رویم

بنظرتان باتوجه به اینکه آقای روحانی هم با تناسب اختیارات و مسئولیت‌های‌شان مشکل دارند یک رئیس جمهور زن می‌تواند موثرتر ظاهر شود؟

یک خانم هم بیاید در شرایط فعلی ممکن است نتواند تفاوتی داشته باشد. این نیست که یک خانم بیاید و معجزه کند. ولی خیلی مهم است و حتما می‌تواند مشارکت را بالا برد. اما مهم این است از رئیس جمهوری که می‌آید قول بگیریم که باتوجه به اینکه ما الان نود و خرده‌ای همتراز معاون وزیر داریم، در کابینه‌ات حداقل 5 وزیر زن بگذار، 10 استاندار زن بگذار و 10 تا هم سفیر بگذار. ما با کمپین 5،10، 10 به استقبال رئیس جمهوری می‌رویم که واقعا برای زنان شایسته و توانمند ایرانی در دولتش نقش قائل باشد. اگر رئیس جمهوری باشد که یک معاون اول زن هم بگذارد که فبها.

و رئیس جمهوری باشد که این لوایح را دنبال کند و عدالت جنسیتی در برنامه‌اش محور اصلی باشد. الان 15 لایحه در نوبت هستند. هر رئیس جمهوری که می‌آید بگوید که من این لوایح را در جهت احقاق حقوق زن دنبال خواهم کرد.

انتهای پیام