ارزیابی مثبت آیت الله موسوی تبریزی از ریاست رییسی بر قوه قضاییه: آدم معتدلی بود

پارسا زمانی، خبرنگار انصاف نیوز: آیت الله سیدحسین موسوی تبریزی که از شاخص‌ترین چهره‌های قضایی دهه‌ نخست انقلاب است ضمن ارزیابی اینکه چه مقدار از آرمان‌های انقلاب پس از 40 سال محقق شده است، به تحلیل ریاست احتمالی آقای رییسی بر قوه‌ی قضاییه‌ پرداخت.

آیت الله موسوی تبریزی، دبیرکل مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم، از جمله احزاب اصلاح طلب، در دیدار خود با تعدادی از اعضای تحریریه‌ی انصاف نیوز درباره‌ی احتمال حضور سیدابراهیم رییسی گفت که  من تا الان چیز بدی از آقای رییسی ندیدم. رفتارش هم در آن زمان با مردم ملایم بود و اصلا روحیه‌ی خشنی نداشت. او همچنین بر این نکته تاکید کرد که احتمالا وضعیت قوه‌ی قضاییه بهتر از دوره‌ی فعلی خواهد بود.

متن کامل این پرسش و پاسخ در حاشیه‌ی دیدار روز پنجشنبه‌ی اعضای تحریریه‌ی انصاف نیوز با وی در قم در ادامه می آید:

خبرنگار: صحبت‌هایی شده مبنی بر اینکه احتمالا آقای رییسی، رییس بعدی قوه قضاییه‌اند. باتوجه به اینکه خود شما هم در قوه‌ی قضاییه سابقه دارید و دهه‌ی 60 دادستان بودید و احتمالا با آقای رییسی هم آشنا بودید، ارزیابی شما از ریاست ایشان بر این قوه چیست؟

در رابطه با اشخاص صحبت نمی‌کنم اما آقای رییسی را می شناسم. البته اینکه آقای رییسی اگر منصوب شود چطور رفتار می‌کند را نمی دانم.

اولین پست ایشان دادیار انقلاب در همدان بود که مرحوم آقای قدوسی قبل از من حکم‌شان را داده بود. آقای قدوسی دادستان کل انقلاب بود و شهید شد. من به جای ایشان در شهریور سال 60 از سوی امام به عنوان دادستان کل انقلاب منصوب شدم.

من آن زمان ایشان را به کرج آوردم چراکه آنجا مشکلات زیادی داشتیم. تاحدودی خودم آقای رییسی را می‌شناختم اما دوستان تایید کردند و به کرج آمدند. در آنجا حکم ایشان را به عنوان دادستان انقلاب کرج دادم؛ یعنی اولین حکم دادستانی ایشان را من دادم.

تا زمانی‌که کرج بود رفتارش خوب بود و شکایتی نمی‌کردند. آن زمان آدم اخلاقی بود، با اینکه جوان بود، راضی بودم و مشکلی برای ما ایجاد نمی‎کرد. بعد که به تهران آمد هم کارهایش تا حدودی همین‌گونه بود.

مدتی با مرحوم شهید لاجوردی کار می‌کرد و مدتی هم خودش دادستان انقلاب تهران بود. این برای زمانی است که من دیگر در مجلس بودم. دوره‌ی سوم مجلس بود که بعدها قانون مجازات اسلامی را تعمیم کردیم و طرح وکیل گرفتن برای دادگاه‌های انقلاب و دادگاه ویژه‌ی روحانیت را دادیم. اولین امضا برای من بود و دفاع کردم و به همین دلیل همه پذیرفتند.

قانون دادگاه‌ها و دادسراهای انقلاب در شورای انقلاب و در اسفند سال57 تصویب شده بود، یعنی چهل روز بعد از پیروزی انقلاب؛ در آنجا چند مورد وجود نداشت و بعدها در قانون مجازات اسلامی آمد. یکی از آن چیزهایی که خوب نبود و باید در قانون دادگاه‌های انقلاب اصلاح می‌شد این بود که تمام احکام -از دو روز زندان باشد تا اعدام- قطعی بود و تجدید نظر نداشت.

واقعا هم این مساله مشکل ایجاد می‌کرد. اولا خیلی تفاوت بین دادگاه‌ها بود. یکی به یک چیزی اعدام می داد یکی ده سال زندان و یکی دو ماه زندان می‌داد. در رابطه با اعدام و مجازات حبس ابد این مسایل خیلی سخت بود حتی مجازات مصادره‌ی اموال هم مشکل بود. خیلی از بزرگان و مراجع در قم به خصوص مرحوم آیت الله منتظری هم گفتند و بنا شد که تجدیدنظری در احکام دادگاه‌ها باشد.

تا دو سال زندان تجدیدنظر نداشت و تا 200 هزار تومان هم اگر مجازات مالی باشد تجدیدنظر نداشت. اضافه بر اینها هرچه باشد باید به دادگاه‌های عالی می‌رفت که در قم تشکیل شده بود. البته یک استثناهایی هم داشت. یکی از استثناها در تهران بود که مرحوم آیت الله محمدی گیلانی رییس دادگاه انقلاب تهران بود. دادگاه انقلاب تهران خودش ده-پانزده تا قاضی داشت و ایشان رییس آنها بود. در تهران گفته شده بود که تجدیدنظر احکام با آقای گیلانی باشد.

در تهران قاضی من بودم و بعد یکی دیگر هم اضافه شد و در آنجا هم گفته شد تجدیدنظر احکام با خود من باشد و اگر خودم حکم کردم دیگر تایید تجدیدنظر نمی‌خواست، آقای گیلانی هم اگر حکم می‌کرد دیگر تایید نمی‌خواست. البته این موضوع یک ماه بیشتر طول نکشید، انتخابات مجلس اول بود و من به مجلس اول آمدم و بعد هم دیگر قضاوت نمی‌کردم. بعد از اینکه آیت‌الله قدوسی در شهریور 60 شهید شد به حکم امام دادستان کل انقلاب شدم.

موضوع دیگری که اتفاق مثبتی بود، البته به امر امام بود و بعد در قانون مجازات اسلامی که در مجلس سوم نوشته شد ما هم دفاع کردیم، این بود که دادگاه‌های انقلاب با دادسراهای انقلاب و دادسراهای عادی و عمومی یکی شدند. قبلا دو تا بودند، دادستان کل هم دوتا بود؛ یکی دادستان کل کشور بود و یکی دادستان کل انقلاب. دادستان کل کشور در زمانی که من دادستان انقلاب بودم مدتی آیت الله ربانی املشی و مدتی هم آیت الله صانعی بود. منظور اینکه آن زمان یکی از قوانینی که تصویب شد این بود که دادگاه‌های انقلاب را هم اجبار کردند تا وکیل داشته باشند.

در مذاکرات مجلس هم وجود دارد که من از آن قانون مفصل دفاع کردم و گفتم باتوجه به اینکه اوضاع کشور خوب است و امنیتش خوب است و مشکلی نداریم و معطلی‌ها زیاد اذیت نمی‌کند، بیاییم این وکیل گرفتن را خیلی زود بپذیریم، که مجلس هم رای بالایی داد و تصویب شد. البته دادگاه ویژه‌ی روحانیت را هم آورده بودیم که شورای نگهبان رد کرد و گفت چون دادگاه ویژه‌ی روحانیت در قانون اساسی نیست و رهبری ایجاد کرده و آن را باید رهبری نظر دهد. رهبری هم نظر داد که اگر چند نفر از روحانیون وکالت کنند عیب ندارد.

این قانون که تصویب شد آقای رییسی در تهران قاضی بود. یادم است که تلفن کرده بود به من و گلایه مانند و با شوخی می‎گفت که «ما را خیلی به مشکل انداختید». گفتم «چطور؟» گفت «دیگر هر کسی اینجا وکیل می‌آورد و مفصل وقت ما را می‌گیرد و ما باید خیلی معطل شویم، دادگاه‌ها چند بار تشکیل شود». اما من گفتم «عوضش وجدانتان راحت می‌شود.»

واقعا هم همینطور است، وکیل شخص دفاع می‌کند و اگر فرد مشکلی داشته باشد کمک می‌کند. اگر وکیل منصف و خوبی باشد خیلی می‌تواند کمک کند؛ نه تنها به متهم بلکه به قاضی هم می‌تواند کمک کند. وجدان قاضی هم راحت است چون یک متهم شاید نتواند از خودش دفاع کند و قانون را نداند یا بترسد از خودش دفاع کند و یا بیان خوبی نداشته باشد.

بالاخره من یادم است آخرین صحبتی که تلفنی کردیم این بود که ایشان گلایه می‌کرد که وکیل‌ها وقت ما را زیاد می‌گیرند و مشکلاتی ایجاد کرده‌اند که گفتم عوضش بهتر می‌شود.

من تا الان چیز بدی از آقای رییسی ندیدم. رفتارش هم در آن زمان با مردم ملایم بود و اصلا روحیه‌ی خشنی نداشت. اما اینکه چگونه بتواند قوه را اداره کند را نمی‌دانم، و شرایط علمی‌اش هم که آن زمان در این حد نبود اما حالا ممکن است درس خوانده باشد که می‌دانم تهران درس آیت الله خامنه‌ای می‌رفتند.

اما روی هم رفته من معتقدم از دوره‌ی فعلی بهتر خواهد بود.

خبرنگار: باتوجه به اینکه در آستانه‌ی 40 سالگی انقلاب هستیم، ارزیابی شما از روندی که طی شده و تجربیات مثبت و منفی که اتفاق افتاده چیست؟

ارزیابی من در دو سه جمله‌ی خلاصه این است که انچه را که ما در آرمانها و ایده آلهای خودمان داشتیم

ما در این انقلاب بودیم، جوان و آرمانگرا هم بودیم. حسابی هم آرمانگرا بودیم، شما این لفظ آرمانگرایی را در اوج جوانی بهتر می‌فهمید. در آن شرایط زمانی آرمان‌طلب بودن گاهی برای خودمان و گاهی برای دیگران مشکل ایجاد می‌کرد. بعد پیش بزرگان و علما و مراجع می‌رفتیم و ناراحت می‌شدیم که چرا چیزی نمی‌گویید و صحبت نمی‌کنید و اطلاعیه نمی‌دهید. آنها هم دلایلی برای خودشان داشتند، اما با آرمان‌های ما جور در نمی‌آمد و گاهی هم ما به آنها معترض بودیم.

بنابراین ما آن زمان آرمان‌هایی داشتیم؛ باید ببینیم که به آنها رسیده‌ایم یا نه. از نظر کلی نه؛ یعنی به تمام آرمان‌هایمان نرسیدیم. اما آنچه که در مراتب اولیه می‌خواستیم محقق شد، مثلا می‌خواستیم نظام سلطنتی از بین برود. خود نظام سلطنتی برای عهد بوق و جاهلیت است. شما ببینید انگلستان که ملکه دارد و امثال این کشور در حال حاضر کاملا مقاماتی تشریفاتی است و ظاهر یک کلمه است. انگلستان بدون اینکه قانون اساسی بنویسد برای خودشان دموکراسی واقعی را پیاده کردند و زندگی می‌کنند. خیلی از مسایل هست که اخلاقی است و قانونی نیست اما اخلاق برایشان از قانون بالاتر است.

خب ما اینها را می‌خواندیم و می‌دیدیم و بالای منبرها می‌گفتیم. نوارهای سخنرانی‌ها وجود دارد. نوارهای صحبت‌های من در سخنرانی‌های 19 دی شهدای قم 29 بهمن موقعی که امام در قم بر سر مزار شهدا آمدند؛ آنجا وقتی سخنرانی می‌کردیم آرمانی داشتیم که دنبال آن بودیم. ممکن بود در این آرمان‌گرایی خیلی هم عجله داشتیم که زود پیاده شود و فکر نمی‌کردیم این آرمان‌ها به این زودی پیاده نشود.

اوایل پیروزی انقلاب تا حدودی همکاری مردم خیلی خیلی خوب بود و آرمان‌ها پیش رفت و اگر در جنگ هم مردم دفاع کردند بخاطر همان آرمان‌هایی بود که بر جامعه حاکم بود. مادرانی را دیدم که بر سر مزار شهید اولشان می‌گفتند دعا کنید بچه‌ی دومم هم در راه انقلاب پیش برود و شهید شود. حتی مادرانی دیدم -به خصوص در تبریز- که بر سر مزار شهید سومش و زمانی که یک بچه برایش مانده بود می‌گفت یک بچه دارم و آن هم مال خداست، دعا کنید آن هم در راه خدا برود.

شما الان این را کجا پیدا می‌کنید؟ نمی‌توانید پیدا کنید. آن زمان ریاکاری نبود و الان بی‌ریا کجا پیدا می‌کنید؟ خیلی کم است. ممکن است در تمام اعمال و شعارها خطا باشد و هیچکس مصون از خطا نیست اما ریا و حقه بازی و ساخت و پاخت نبود. تا چهار-پنج سال بعد از انقلاب هم وجود نداشت، اما به مرور بعضی فرصت طلبان و پول‌خواهان و سرمایه‌داران در میان انقلابی‌ها نفوذ کردند و آرام آرام آرمان‌های انقلاب کم سو شد، یعنی ضعیف شد.

من چند مثال برای شما بزنم. دادگاه‌های انقلاب سخت‌ترین کار آن زمان بود. بچه‌ها می آمدند و تساعات طولانی هم کار می‌کردند. هر ساعت در مقام ترور و تهدید و امثال اینها بودند، باور کنید حتی یک نفر به من نگفت اضافه کار می‌خواهم. روزی پانزده-شانزده ساعت کار می‌کردند اما اضافه کار نمی‌خواستند.

ما 1800 تومان حقوق می‌دادیم، از جوان‌ترها کسانی بودند که آخر ماه می‌آمدند و می‌گفتند مثلا 200 یا 300 تومان از حقوق‌شان اضافه‌تر مانده و بر می‌گرداندند و می‌گفتند این اضافه را ما نمی‌خواهیم مملکت نیاز دارد! که این اشخاص کم هم نبودند.

امروز این روحیه را کجا پیدا می‌کنید؟! یا فرض کنید آن موقع اموال قاچاق زیاد گرفته می‌شد و در مرزها و جاهای دیگر بود و یا اینکه بعضی‌ها ارز دولتی و قاچاق را بیرون می‌بردند و زمانیکه می‌خواستند بیرون ببرند ، از آنها می‌گرفتند و چون قاچاق بود مصادره می‌شد.

یک بار نشد که از ماموران دادستانی شکایت شود که از کسی فلان قدر گرفته و اجازه داده که طرف برود. گاهی تندی می‌شد اما مساله‌ی خیانت هیچ وقت نبود. همه هم در برابر قانون مساوی بودند.

من هیچ وقت یادم نمی‌رود؛ مرحوم عسگراولادی وزیر بود و می‌خواست به مکه برود. او وزیر عادی نبود سال‌ها در زندان قبل از انقلاب بود، از گروه موتلفه بود و این گروه همیشه قدرت داشت، در حزب جمهوری اسلامی موتلفه‌ای‌ها همیشه قدرت داشتند.

آن موقع ایشان می خواست به مکه برود و مادر من هم می خواست به مکه برود. من علاوه بر اینکه رفته بودم مادرم را راه بیندازم قصد داشتم به خاطر برخی شکایت‌ها از کیفیت کارهای فرودگاه، نظارتی بر این موضوع کنم.

به یک جایی رسیدم که افراد را می‌بردند و می‌گشتند، ناگهان آقای عسگراولادی را دیدم! کت و شلوار آقای عسگراولادی را درآورده بودند، البته یک زیر شلواری داشت. کاری کردم مرا نبیند و خجالت نکشد. رفتم کنار و بعد که او رفت طرف را خواستم و توبیخ کردم. گفت به ما دستور داده‌اند. دست سپاه بود البته. از سپاه مسوول آنها آمد و گفت «ما تا الان در این چند روزه 40 هزار یا سه هزار دلار و سکه گرفته‌ایم.»

این افراد مسافر حج بودند و اروپا و… نمی خواستند بروند. من خیلی ناراحت شدم. بالاخره رفتم به آقای میرحسین موسوی که آن زمان نخست وزیر بود گفتم که باید جلوی این گرفته شود. با محسن رضایی هم صحبت کردم و بنا شد که دیگر اینجور کارها را برای موارد کم -یعنی مثلا 100 دلار یا مثلا دوتا سکه- اذیت نکنند. مرحوم آیت الله منتظری هم در این مورد خیلی به دولت فشار آورد.

این کارهای آرمانگرایی بود که گاهی موجب تندی می‌شد و در اجرای ماموریت سختگیری می‌شد. اما واقعا اینطور نبود که برای خودشان کار کنند. یعنی اگر یک وقتی کسی می‌گفت این کار را نکن من فلان قدر به تو می‌دهم ممکن بود همان جا فرد را می‌کشتند [با خنده]. من از آرمان‌های آن موقع هر چه بگویم کم گفته‌ام.

بچه‌ها اول که می آمدند امام را ببینند می‌گفتند آقا دعا کن که ما به جبهه می‌رویم شهید شویم. امام می‌فرمود شما عزیز من هستید، من دعا می‌کنم بروید و پیروز شوید و سالم بازگردید. واقعا خیلی از دوستان ما و پاسدارها و جوانان خیلی پاک 18ساله یا 20 ساله بودند که همینطور بودند و به زحمت از من اجازه گرفتند و رفتند و شهید هم شدند.

اگر شما از آن آرمان‌ها بپرسید که من آیا امروز راضی هستم یا نه، باید بگویم که راضی نیستم و آنها ازبین رفته و حیف شده است.  آن سرمایه‌ی بزرگ انقلاب ما بود و متاسفانه رفتارها آرام آرام به سوی مادی‌گرایی و عدم صداقت رفت و جامعه‌ای که امروز هست آرمان ما نبود.  مثلا همه به هم دروغ می‌گویند. فساد، دزدی، ریاکاری، چندین هزار پرونده در دادگاه‌ها و دادگستری‌ها و بعد هم کلان کلان از بیت المال خوردن و فروختن، اینها آن زمان نبود. این آماری که اخیرا درباره‌ی خصوصی‌سازی در روزنامه‌ها می‌آید، مثل تراکتورسازی و ماشین‌سازی تبریز که با قیمت کمی فروختند، اینها هم آن زمان نبود؛ ما می‌خواستیم همه واقعا سهم خودشان را عادلانه از این کشور داشته باشند و عادلانه رفتار کنند.

البته مسلما آرمان‌هایی هم بوده که به آنها رسیده‌ایم، اما ناقص عمل کردیم. مثلا مساله‌ی استقلال از اجانب؛ واقعا کشور ما وابسته‌ی کامل بود. اصلا وقتی با شاه صحبت می‌شد که الان هم گاهی نوارهایش را می گذارند، شما می‌بینید اصلا هرچه آمریکا دیکته می‌کرد او می‌گفت چشم و هر کار بگویید من می‌کنم. بعد بعنوان افتخار خودش که در اواخر سال 53 یا 54 بود که لشکر ایران را به عمان فرستاده بودند تا آنجا با کمونیست‌ها بجنگند و سلطان قابوس را بدستور آمریکا تثبیت کنند و این کار را هم کردند.

بعد که کارتر سر کار آمد اعتراض داشت؛ اعتراضش این بود که باید زندان‌ها را درست کنید، دادگاه‌ها درست باشد و آزادی باشد، عبارتی که شاه به‌وسیله‌ی آن از خودش دفاع می‌کرد و من خودم از رادیوی زمان شاه شنیدم این بود که می‌گفت مثلا «من برای شما ژاندارم منطقه هستم و حفاظت شما را در منطقه برعهده دارم شما چرا باید اینطور رفتار می کنید؟»

ما می‌خواستیم اینگونه نباشد. اگر می‌خواهید آرمان‌های ما را در آن زمان را بدانید و بشناسید کتاب‌های دکتر شریعتی را بخوانید. می‌توانید ببینید آرمان‌هایی که جوان‌های آن زمان می‌خواستند و ما هم از آن جوانان بودیم واقعا غیر از این بود. اما به اصل استقلال رسیدیم و دنبال آن رفتیم. می‌توانستیم در کارها کم ضررتر عمل کنیم، حتی در جنگ و حتی پس از جنگ می‌توانستیم کارهایی انجام دهیم که جامعه‌ی جوان ما بیشتر پیشرفت کنند و در کشور خودمان کار  داشته باشند و هرگز علاقه‌ای به خارج رفتن نداشته باشند. متاسفانه الان خیلی‌ها از نزدیکان را می‌شناسم که فوق لیسانس یا دکترا دارند و شاید در خانواده‌ی خود ما هم زیاد باشد که بیکارند. ما این را نمی‌خواستیم که در صف‌های قاچاق بایستند و به زحمت خود را به کشورهای دیگر برسانند و آنجا کار پیدا کنند. متاسفم که درست مساله را پیش نبردیم و به فکر جوانان نبودیم، واقعا می‌توانستیم بهتر از این کار کنیم. اینکه می‌گویم  می‌توانستیم به این دلیل است که در ابتدا خود من هم بودم، اما سالهاست که کنار رفته‌ام. آن موقع هم که بودم فقط در قوه‌ی قضاییه و دادگاه انقلاب کارمان این بود که امنیت در جامعه ایجاد شود و مملکت از دست مجاهدین خلق رها شود. در اوج جنگ مشکلاتی ایجاد می‌کردند، در شهریور ماهی که من دادستان کل شدم 620 نفر را فقط در تهران ترور کرده بودند، کمونیست‌ها هم جای خود دارند.

بعد از آن و بعد از جنگ و در سازندگی کار شد و زحمت زیادی هم کشیدند اما وضعیت می‌توانست بهتر از این باشد که جوان‌های ما با بیکاری مواجه نشوند.

انتهای پیام