جلیلی «کمونیست» است یا «خودکفا»؟

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: مهدی تدینی -مترجم و فاشیسم‌پژوه- به انصاف نیوز می‌گوید: المان‌های پروپاگاندیستی یا المان‌های تبلیغاتی خیلی متکثر نیست؛ یعنی اینکه ما بخواهیم آقای جلیلی را در کانتکس «کمونیسم» ببینیم، به نظرم بی‌راه است. یعنی نه ادبیات آقای جلیلی ادبیات کمونیستی است، نه رفتارش، نه دکترینش و نه اعتقاداتش؛ هیچ‌کدام به آن معنا کمونیستی نیست. به‌طور کلی بیشتر نظر به ایده‌های «خودکفاباورانه» دارد.

تدینی ادامه داد: ما می‌توانیم آقای جلیلی را نمونه‌ای از یک دولتمند ببینیم که بیش از هر دولتمند دیگری بر خودکفایی تاکید دارد و اگر بخواهیم خودکفایی را به شکل بصری تبلیغ بکنیم باید این کار را با تاکید بر عناصر بومی، زمین، خاک، قومیت و لباس محلی انجام دهیم.

یک عکس تبلیغاتی از آقای جلیلی که در محیط روستایی گرفته شده در فضای مجازی منتشر شده است. در این عکس آدم‌های مختلفی با لباس‌های روستایی که به نظر می‌رسند کشاورزند روی کوپه‌های کاه نشسته‌اند و آقای جلیلی در بین‌شان صحبت می‌کند. درمورد این عکس اظهار نظرهای مختلفی در فضای مجازی منتشر شده است. مثلا ابتدا از طرف ادمین پیجِ عبدالناصر همتی توییتی منتشر شد مبنی بر اینکه این عکس یادآور آن چیزی است که در کره‌ی شمالی شاهد آن هستیم. همچنین یکی از کاربران توییتر گفته است که این نقاشی من را یاد نقاشی‌های دوره‌ی شوروی می‌اندازد. اما عباس عبدی در پاسخ به این توییت گفته است که «هنوز مانده تا به الگوی شوروی شبیه شود. بیشتر شبیه انقلاب فرهنگی مائو است. باید منتظر کلاه بوقی و کشتار گنجشک‌ها بود».

تدینی در این باره می‌گوید: این به گمان من یک تصویر تبلیغاتی است که به‌درستی هم انتخاب شده است تا بازگوکننده‌ی همان باور اصلی جناب جلیلی درمورد بازگشت به خویشتن و بی‌نیازی از امتیاز دادن در هیچ زمینه‌ای باشد؛ به این معنی که ما برگردیم به خاک به‌عنوان یک عنصر. حالا آیا خاک یک مفهوم کمونیستی است؟! یا مزرعه یک مفهوم کمونیستی است؟!

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با مهدی تدینی را در ادامه بخوانید:

تدینی: انقلاب فرهنگی بعد از کشتار گنجشک‌ها بود

مهدی تدینی در این مورد به انصاف نیوز می‌گوید: انقلاب فرهنگی بعد از قضیه‌ی کشتار گنجشک‌ها بود و من فکر می‌کنم که آقای عبدی اشتباه کرده است؛ یعنی کشتار گنجشک‌ها از جهت زمانی با انقلاب فرهنگی اختلاف دارد. ایشان می‌گوید اتفاقاتی که در زمان مائو افتاد با کره‌ی شمالی کنونی فرق دارد؛ در صورتی که واقعا این‌طور نیست. من می‌گویم نه اتفاقا شبیه رخدادهای ۱۹۲۵ در ایتالیا و اقدامات موسولینی است. این دو تا (کاری که مائو می‌کرد با آن چیزی که در کره‌ی شمالی می‌بینیم) یکی است و فرقی ندارد. هر دو یک‌جور پروپاگاندا و یک‌جور سیاست داشتند و همه‌ی مولفه‌های آنها یکسان بوده است. 

جلیلی یک دولتمرد «خودکفا» است

آیا به نظر شما این عکس شبیه انقلاب فرهنگی مائو است و با آن پروپاگاندا شباهتی دارد؟

من تصور می‌کنم که المان‌های پروپاگاندیستی یا المان‌های تبلیغاتی خیلی متکثر نیست. یعنی اینکه ما بخواهیم آقای جلیلی را در کانتکس «کمونیسم» ببینیم، به نظرم بی‌راه است. یعنی نه ادبیات آقای جلیلی ادبیات کمونیستی است، نه رفتارش، نه دکترینش و نه اعتقاداتش؛ هیچ‌کدام به آن معنا کمونیستی نیست. به‌طور کلی بیشتر نظر به ایده‌های «خودکفاباورانه» دارد. یعنی ما می‌توانیم آقای جلیلی را نمونه‌ای از یک دولتمرد ببینیم که بیش از هر دولتمرد دیگری بر خودکفایی تاکید دارد و اگر بخواهیم خودکفایی را به شکل بصری تبلیغ بکنیم باید این کار را با تاکید بر عناصر بومی، زمین، خاک، قومیت و لباس محلی انجام دهیم.

این به گمان من یک تصویر تبلیغاتی است که به‌درستی هم انتخاب شده است تا بازگوکننده‌ی همان باور اصلی جناب جلیلی درمورد بازگشت به خویشتن و بی‌نیازی از امتیاز دادن در هیچ زمینه‌ای باشد؛ به این معنی که ما برگردیم به خاک به‌عنوان یک عنصر. حالا آیا خاک یک مفهوم کمونیستی است؟! یا مزرعه یک مفهوم کمونیستی است؟! آن کپه‌های خرمن یا علوفه‌های بسته‌بندی‌شده یا محصول چیده‌شده اصلا در انگاره‌های نظام‌های دیگر خیلی باب بوده است؛ در نظام‌های فاشیستی بوده است و حتی دولتمردان دموکرات درمورد آن حرف‌ می‌زدند. یعنی یک معنای عمومی است و مربوط به کمونیسم نیست. به همین خاطر این تشابهی که دیدند به نظر من کمی شتاب‌زده است، نه ربطی به عقاید آقای جلیلی دارد و نه صرفا درمورد کمونیسم صدق می‌کند. بیشتر همان نمادپردازیِ بازگشت به خاک‌وخون و بازگشت به درون و بومی‌گرایی است. کشتزار به‌عنوان یکی از بارزترین نمادهای بومی‌گرایی، بازگشت به درون و حاصل‌خیز کردنِ درون استفاده شده است. ربط دادن مستقیم آن به این نمونه‌ی حاکمیت در تاریخ یا دیگر نمونه‌ی آن به نظر من چیزی بیش از یک شعار تبلیغاتی دیگر یا یک حرف سیاسی نیست.

در انقلاب فرهنگی مائو پاک‌سازی بزرگی در ادارات، مناصب و دولت‌ها رخ داد

تاریچه‌ی انقلاب فرهنگی مائو چه بوده است و چطور به گفته‌ی شما به کره‌ی شمالی شباهت دارد؟

در دوره‌ی مائو یک شکلِ یک‌دست‌سازی شدیدتری در چین رخ داد و سیاست‌های اشتراکی‌سازی در کشاورزی و آن تعبیر «جهش بزرگ رو به جلو» سیاست اصلی بود که مائو آن را در سال‌های اواخر دهه‌ی پنجاه در پیش گرفت. اصل سیاست مائو جهش رو به جلو بود که با اشتراکی‌سازی کشاورزی همراه بود. همچنین در تولید صنعتی می‌خواست فاصله‌ی بین چین و غرب را در یک طرح چندساله‌ی بسیار بلندپروازانه از میان بردارد. اما این طرح باعث شد که نیروی کار جابجا شود. بخش بزرگی از نیروی کاری که باید در مزارع کار می‌کردند به صنایع آمدند. در حالی که از یک طرف صنایع هنوز آنقدر بازدهی نداشتند که پیشرفت عمده‌ای شکل بگیرد، از آن طرف مزارع و بخش کشاورزی دچار کمبود نیروی انسانی شدند. به همین خاطر تولید پایین آمد. شرایط طبیعی هم همکاری نکرد و منجر به قحطی خیلی بزرگی شد که آماری که درمورد میزان کشته‌ها ارائه می‌دهند بسیار متفاوت است؛ از ۱۵ میلیون تا ۵۰-۶۰ میلیون آمار ارائه شده است برای میزان تلفاتی که سیاست‌های جهش رو به جلو که مائو در نظر داشت، در پی داشته است. 

به همین خاطر عملا آن سیاست رها شد و پی‌گیری نشد. بعد از آن به انقلاب فرهنگی می‌رسیم که یک‌جور رادیکال‌سازی و یک‌جور سخت‌گیری بیشتر در حوزه‌ی سیاست بود. مائو یک کتابچه‌ای که به «کتابچه‌ی سرخ» معروف شد را بین دانشجویان پخش کرده بود و این کتاب به‌گونه‌ای کتاب مقدس آن دانشجویان شده بود. به این ترتیب در فضای علمی و در فضای اجتماعی تلاش می‌شد که به یک شکلی یک رفتار توتالیتری آرام آرام جا بیفتد که هر کسی که عقیده‌ی بورژوایی دارد، دفاع از بورژوازی می‌کند و آرمان‌های کمونیستی را زیر سوال می‌برد پیدا شود، رسوا شود، محاکمه شود و از مناصب دور شود. به همین خاطر یک پاک‌سازی بزرگی در ادارات، مناصب و در دولت‌ها رخ داد. می‌توان گفت که آن دوره‌ای است که چین واقعا شکل توتالیتر به خودش گرفت. این شکل توتالیتر را الان ما در معدود جاهایی داریم که یکی از آنها همین کره‌ی شمالی است. بعد از آن، فرآیند سقوط مائو، مرگ مائو و بعد محاکمه‌ی افراد نزدیک به مائو اتفاق افتاد که به‌گونه‌ای شبیه آن استالین‌زدایی است که بعد از مرگ استالین در شوروی رخ داد. به هر حال بعد از آن، یک‌مقدار فضا بازتر شد و بعد دیگر رفته‌رفته در یک فاصله‌ی یک دهه‌ای کلا چین به این سمت رفت که تغییرات عمده‌ای در سیاست‌هایش ایجاد بکند. 

چینِ مائو و کره شمالی هر دو نظام کمونیستی و توتالیترند

اما این از چه جهت به کره‌ی شمالی شباهت دارد؟ خب هر نظام کمونیستی الزاما توتالیتر نمی‌شود؛ دوره‌های متفاوت، اشکال متفاوت و شدت و ضعف دارد. اما حاکمیت کره‌ی شمالی -تا آنجایی که ما می‌توانیم ببینیم- یک نمونه‌ی واضحی از یک نظام توتالیتر است. هر نظام کمونیستی هم الزاما شاید توتالیتر نباشد؛ اما کره‌ی شمالی یک نمونه‌ی توتالیتر است و توتالیترترین زمانی که چین تجربه کرد احتمالا همان دوره‌ی اوج حاکمیت مائو (به‌ویژه دوره‌ی انقلاب فرهنگی) بوده است. به همین خاطر است که اینها بیشتر با هم شباهت دارند تا رفتار آقای جلیلی با آنها. 

آیا جلیلی به سمت گنجشک‌کشان می‌رود؟!

داستان کلاه بوقی و کشتار گنجشک‌ها چه بوده است؟

گنجشک‌کشان داستان معروفی است. نظر مائو این بود که ظاهرا گنجشک‌ها زیاد بودند و اینها غلات را می‌خوردند و غذا کم بوده است. چون غذا کم بود یک طرحی گذاشتند که آقا گنجشکان را بکشید؛ چون اینها دارند غذاها را می‌خورند. بعد یک طرح گنجشک‌کشان گذاشتند و صدها هزار نفر از مردم چین در شهر راه افتادند و با قابلمه، ماهی‌تابه و قاشق صدا در می‌آوردند، بوق می‌زدند و دستمال سر چوب می‌کردند و روی پشت‌بام‌ها و این‌ور و آن‌ور این کار را می‌کردند. همه‌جا اینقدر سروصدا می‌کردند که این گنجشکان از این سو به آن سو می‌پریدند و در هیچ جایی نمی‌توانستند بنشینند،‌ اینقدر مجبور بودند پرواز کنند تا از نفس می‌افتادند و می‌نشستند روی زمین، آن‌وقت آنها را می‌گرفتند و می‌کشتند. در آماری که من دیدم گویا ۲ میلیارد گنجشک در این فرآیند کشته شده است!

این اتفاق طبیعتا روی بقیه‌ی پرندگان هم تاثیر گذاشته است. چون وقتی شما دارید گنجشکان را این‌جوری می‌تارانید تا خسته شوند یا به اشکال مختلف آنها را می‌کشید، سایر پرندگان هم درگیر می‌شوند و خیلی از پرندگانی که از نفس می‌افتند، کشته می‌شوند و قربانی می‌شوند، گنجشک نیستند. در نتیجه این باعث شده بود که به یک‌باره گنجشک‌ها [و سایر پرندگان] که یک عنصر خیلی مهم در زنجیره‌ی غذایی طبیعی هستند از بین بروند و تعداد حشرات بالا برود. بعد ظاهرا مجبور شدند که از شوروی گنجشک وارد کنند! فرآیندی که من شنیدم و خواندم درمورد گنجشک‌کشان یک چنین چیزی بود. این اصل قضیه‌ی گنجشک‌کشان است. اما از جهت زمانی با انقلاب فرهنگی اختلاف دارد.

آیا نمی‌توان گنجشک‌کنان را با سیاست‌های احتمالی که آقای جلیلی در صورت رئیس‌جمهور شدن اتخاذ خواهد کرد، ارتباطی داد؟

نه! واقعا هیچ ربطی ندارد. یک روزمرگی سیاسی است و نباید این حرف‌ها را خیلی جدی گرفت. بنده خدا رفته یک عکس تبلیغاتی گرفته است آن‌وقت از داخل آن این داستان‌ها را درآورده‌اند! آقای جلیلی به‌عنوان تبلیغ یا برای انتقال معنایی رفته است یک عکسی گرفته است، این همه حرف و حدیث به آن ارتباطی ندارد. نکته این است که مواضع آقای جلیلی روشن است. آقای جلیلی کسی است که ۲۰ سال است دارد صحبت می‌کند و حرف‌های خودش را می‌زند. حالا ما حرف‌های او را ول بکنیم و برویم از روی یک عکس تفسیر کنیم که چه کار می‌خواهد بکند؟! او از صبح تا شب دارد نظراتش را می‌گوید، شما در یک عکس می‌خواهید دنبال چه بگردید؟ مثل این است که بخواهید از روی رنگ لباس یک نفر که دارد از صبح تا شب از تریبون حرف می‌زند بفهمید نیت او چیست! او از صبح تا شب دارد نیت،‌ برنامه، اهداف خود و باور سیاسی‌اش را می‌گوید.

از صحبت‌هایی که ایشان تا به حال کرده‌اند نمی‌شود چنین برداشت کرد که ایشان دنبال چنین سیاست‌هایی هستند؟

نه، قطعا نمی‌شود. منتها آقای جلیلی باور راسخی به «خودکفایی» دارد و صحبت‌هایش نیز نشان‌دهنده‌ی همین است. او باور و نظرات خود را به اشکال مختلف گفته است. می‌خواهم بگویم که تا وقتی که یک پدیده‌ای زبان دارد، حرف می‌زند و نظرش را به صراحت می‌گوید، نیازی به روش‌های تفسیری جایگزین و مسکوت نیست. یک پدیده وقتی خودش حرف می‌زند و نظرش را می‌گوید این که بخواهیم برویم بر اساس یک روش دستِ چندم -مثلا نمادپردازی- به دنبال معنا بگردیم و با تفسیر نمادها بخواهیم معنا دربیاوریم، کار درستی نیست.

انتهای پیام