گفت‌وگو با کرباسچی درباره‌ی یادداشت میرحسین

روزنامه‌ی هم‌میهن نوشت: انتشار متنی از مهندس میرحسین موسوی در هفته گذشته بحث‌های گسترده‌ای را درفضای سیاسی و رسانه‌ای کشور در پی داشت. برخی محورهای متن که به سخنان یکی از فرماندهان سابق نظامی بر می‌گشت، سوژه و زمینه فضاسازی‌ها و حملات مخالفان سیاسی به نخست‌وزیر پیشین ایران شد و حتی روز جمعه تجمعاتی در این زمینه در برخی شهرها برگزار شد. محور دیگر متن که به طرح پرسش و هشداری درباره آینده نظام سیاسی اختصاص داشت، بیشتر مورد توجه تحلیلگران و فعالان سیاسی قرار گرفت، اما پاسخ یا پیامد چندانی در جهت ابهام‌زدایی به همراه نیاورد. در این میان، اصلاح‌طلبان و نیروهای سیاسی نزدیک به موسوی کمتر در این باره سخن گفتند؛ گرچه با حملات و فشارهای پیدا و پنهان رسانه‌ای در جهت موضع‌گیری و مرزبندی مواجه بودند. با توجه به مجموعه این شرایط و اهمیت موضوع، «هم‌میهن» پس از تأملی چندروزه و ارزیابی تحلیل‌ها و واکنش‌هایی که انتشار این متن به همراه داشت، کوشید تحلیل و راهبرد پیشنهادی خود را به مجموعه نیروهای سیاسی و حاکمیت ارائه دهد. در این جهت، در گفت‌وگویی با غلامحسین کرباسچی، صاحب‌امتیاز و مدیرمسئول روزنامه «هم‌میهن» و دبیرکل پیشین حزب کارگزاران سازندگی ایران، به ارزیابی متن منتشرشده، دلایل و پیامدهای انتشار آن، مواضع میرحسین موسوی، واکنش مخالفان سیاسی و بازخوانی پیامدهای حوادث ۱۳۸۸ بر صحنه سیاست داخلی کشور پرداختیم و در عین حال، تلاش شد راهبردی روشن و در جهت منافع ملی کشور پیشنهاد شود.

‌*بحث ما درباره متنی است که اخیرا از آقای میرحسین موسوی منتشرشده و در یک هفته اخیر، بحث‌‌ها و حواشی زیادی را در فضای سیاسی و رسانه‌‌های مختلف (چه داخل و چه خارج از کشور) به همراه داشته است. یکی از نکاتی که در رسانه‌‌های نزدیک به حکومت و جریان محافظه‌‌کار مطرح شده، این است که چرا اصلاح‌‌طلبان در قبال این متن ساکت‌اند و موضع نگرفته‌‌اند و مرزبندی نمی‌‌کنند؟ البته، از آن طرف هم نیروهای برانداز و حتی بخش‌‌هایی از جنبش سبز و علاقه‌مندانِ مهندس موسوی، توقع دارند که اصلاح‌‌طلبان نسبت خود را به‌‌نوعی با این متن مشخص کنند. اما اصلاح‌‌طلبان، عموما در مقابل این متن رویکرد سکوت داشته‌‌اند. در این گفت‌‌وگو با شما می‌‌خواهیم که نه از طرف اصلاح‌‌طلبان، بلکه در مقام یکی از شخصیت‌‌های سیاسی این جریان و همین‌‌طور مجموع نظراتی که روزنامه «هم‌‌میهن» در قبال این موضوع دارد، صحبت کنیم و اولا، به دلایل این سکوت نسبی بپردازیم و در ادامه، نکات و تحلیل‌‌هایی را که در قبال این متن وجود دارد، بررسی کنیم.

این متنی که منتشر شده، اولا تاریخ نوشته شدنِ آن معلوم نیست. آنطور که من شنیدم، این متن مربوط به مدت‌ها قبل است و الزاما ناظر به شرایط سیاسی روز نیست. ضمن آنکه این متن برای مقدمه یک کتاب به زبان عربی نوشته و در مقطع خاصی تهیه شده بود. این، نکته مهمی است. زمانی یک بحث یا یک جمله در مقدمه یک کتاب می‌‌آید و زمانی، همان بحث به‌‌عنوان یک موضع‌‌گیری سیاسی و اطلاعیه تلقی می‌‌شود. تا جایی که من متوجه شدم، چنین قصدی در این نوشته نبوده است. حالا، خیلی‌‌ها در خاطرات‌‌شان یا در مطالب تاریخی که می‌‌نویسند، مسائلی را که در ذهن‌‌شان هست، به شکل سوال، قضاوت و… بیان می‌‌کنند که ممکن است درست باشد یا آنکه واقعیت نداشته باشد. این گونه مطالب ناظر به کنش سیاسی و جمعی نیست. اینکه ناگهان در این مقطع، از ناحیه چه کسانی این قضیه مطرح شود و در صدر اخبار قرار بگیرد و پررنگ شود، جای تامل دارد. تاسف‌‌برانگیزتر اینکه، می‌‌بینیم این واکنش‌‌ها با فحاشی‌‌ها و تعابیر زننده‌‌ای از سوی برخی جریانات و افراد به ظاهر متشرع و یا احیانا در لباس روحانیت مطرح شده که این نوع رکیک حرف زدن آنها، نشانی از انصاف را در برخوردهای سیاسی با خود ندارد و برنامه‌ریزی قبلی را به ذهن متبادر می‌کند. به‌‌همین خاطر، کلیت قضیه از نظر من مشکوک است. از طرف دیگر، شاهد فشار زیادی به شخصیت‌‌های سیاسی هستیم که بیایید و موضع بگیرید. با خود من، از چهار پنج خبرگزاری و روزنامه‌های همسو با جریان مخالف و حتی صداوسیما تماس گرفتند و هنگامی که پرسیدم که این متن مربوط به چه زمانی هست، نمی‌‌دانستند، اصرار داشتند که بیایید و موضع بگیرید. سوال من این است که اگر کسی در مقدمه کتابی یک جمله نوشت، همه باید موضع بگیرند؟ یا اینطور به‌‌تندی به آقای خاتمی یا اصلاح‌‌طلبان عتاب کنند که چرا موضع نمی‌‌گیرید؟ اصلاح‌‌طلبان و آقای خاتمی اگر بخواهند در هر موضوعی حرفی بزنند؛ می‌‌زنند و در این مدت هم نشان داده‌‌اند در جایی که حرفی داشته باشند و ضرورت بدانند، نه می‌‌ترسند و نه ملاحظه‌‌کاری دارند که حرف‌‌شان را نزنند. منتهی، این حرف زدن باید مطابق با تحلیل و اعتقادشان و مهمتر این که همه‌جانبه‌نگر باشد. اینکه یک‌‌باره چنین تهاجمی شود که «الا و بلا اصلاح‌‌طلبان باید حرف بزنند»، یک جنجال ساختگی و مشکوک است که معلوم نیست با چه اهدافی، چنین جوی را ساخته‌‌اند.

*‌فارغ از این جوسازی‌‌ها، البته این پرسش وجود دارد که نسبت و رویکرد اصلاح‌‌طلبان و چهره‌‌هایی چون شما، به مهندس موسوی و مواضع ایشان چیست و تاچه‌‌حد با آن همراهی دارید؟

خب! آقای مهندس موسوی و شخصیت و سابقه ایشان در انقلاب و اداره کشور در زمان جنگ روشن است. اما اتفاقاتی در سال ۱۳۸۸ افتاد که همه در آن زیان کردند. هم مردم آسیب دیدند، هم نیروهای سیاسی، هم به کشور و نظام ضررهای هنگفتی خورد و در کل، حوادث خوشایندی نبود. اینکه ما همچنان آن حوادث را یک زخم ناسور تلقی کنیم، قطعا به سود کشور نیست. از دست دادن ظرفیتی مثل مهندس موسوی و در عداد مخالفان جمهوری اسلامی قلمداد کردن ایشان، به نفع کشور نیست و بیش از همه نظام ضرر می‌کند. ایشان حتی در همین نوشته اخیر هم نشان داده که یکی از دغدغه‌‌های ایشان، نظام و آینده آن است و می‌‌خواهد «جمهوری اسلامی» حفظ شود و خدای‌‌ناکرده تغییری در جمهوری اسلامی ایجاد نشود که مبتنی بر معیارها و شعارهای اولیه انقلاب نباشد. البته ممکن است ما قضاوت ایشان را در مساله‌‌ای نپذیریم یا اطلاعات ایشان درست نباشد. اما واقعیت این است که نیروها و شخصیت‌های سیاسی، باید در جریان آزاد اطلاعات باشند و منابع مختلف به آنان مشورت و اطلاعات بدهند. وقتی کسی ۱۳-۱۲ سال در حصر بوده، چنین امکانی را ندارد. ضمن آنکه، حداقل از نگاه شخص مهندس موسوی اینکه بدون محاکمه و بدون آنکه امکان دفاع از خودش را داشته باشد، شرایط و برخورد ناعادلانه‌ای را متحمل می‌شود. ذهنیت خود ایشان، این است. اگر دادگاهی برگزار شده بود که در آن، ادعاها مطرح می‌شد، دفاع صورت می‌گرفت و بعد، هیات منصفه‌ای و دستگاه داوری منصفانه‌ای نظر می‌داد که چند درصد تقصیر با کدام طرف ماجرا بوده، چه کسانی کوتاهی کردند، چه کسانی قصور داشتند، چه کسانی تقصیر داشتند و… این ذهنیت شکل نمی‌گرفت یا حداقل، کمتر می‌شد.

*‌بعد از انتشار متن آقای موسوی، صحبت‌هایی هم از احمدی‌نژاد در فضای مجازی منتشر شد. در مورد روایتی که وی از آن درگیری‌ها داد، چه نظری دارید؟

بله. خیلی جالب است عواملی که در سال ۱۳۸۸ خودشان به‌‌عنوان دولت دست‌‌اندرکار بودند و در زمانی که این حوادث اتفاق افتاد، دستگاه اجرایی را در دست داشتند و دیگران از آنها حمایت می‌‌کردند، امروز ضمن تایید بعضی از ادعاهای مهندس موسوی می‌‌گویند ما نقشی نداشتیم و فقط مانیتور می‌‌کردیم! شما که آن روز آن برخوردها و جسارت‌ها و پرده‌دری‌های بی‌سابقه را کردید (و برایتان بعضی کف می‌زدند) فقط مانیتور می‌کردید؟! چطور اصولگرایان با او مرزبندی نمی‌کنند و همچنان در مجمع تشخیص برای مردم تعیین مصلحت می‌کند؟

‌*البته، برخی سخنگویان جریان مقابل در این مورد استدلال می‌‌کنند که اگر در سال ۱۳۸۸ احمدی‌‌نژاد مورد تایید و حمایت بوده و حالا از نظام فاصله گرفته و مواضع مخالف می‌‌گیرد، به این جهت است که به انحراف رفته است؛ اما می‌‌گویند به انحراف رفتن احمدی‌‌نژاد، به‌‌معنای تایید درست بودن مواضع آقای موسوی و اصلاح‌‌طلبان در سال ۱۳۸۸ نیست…

مگر می‌شود یکسویه نظر داد؟ به قول خودش همه کارها انجام شده حالا می‌گویند آنها را نادیده باید گرفت. من نمی‌‌گویم که ایشان به انحراف رفته یا نرفته؛ این مساله‌‌ای است که در جای خودش باید قضاوت شود. ولی بالاخره، ایشان امروز آمده و می‌‌گوید من در سال ۱۳۸۸ حوادث و درگیری‌‌ها را مانیتور می‌‌کردم. اگر واقعا مخالف بودید و این مسائل را مانیتور می‌‌کردید که الان نباید بیایید بگویید. آن موقع که در راس قوه مجریه قرار داشتید، باید جلوی چنین خسارت‌‌هایی را می‌‌گرفتید. اینکه حالا می‌‌آیند می‌‌گویند الوات و اراذل سازماندهی شده بودند و من این اتفاقات را مانیتور می‌‌کردم که نشد حرف! شما مسئول اول اجرایی کشور بودید و باید با این مسائل مقابله می‌‌کردید. تندروها آدم‌های عجیبی هستند می‌گویند ما هر اشتباهی کردیم هر تقصیری مرتکب شویم خوب مرتکب شده‌ایم ولی هیچ کس حق ندارد خلاف ما یا برداشتهای ما حرف بزند. اما فراتر از این حواشی، یک اصل مهم را باید مورد توجه داشت و آن، اینکه مواضع و برخوردهای ما در سیاست خارجی، نباید معطوف به اختلافات داخلی باشد و براساس آن داوری کنیم.

‌* جمله در مساله سوریه…

بله. مساله سوریه، واقعا مساله پیچیده‌‌ای است. اینکه یک نیروی نظامی که به آنجا رفته تا چه اندازه برخوردهایش درست بوده، جای بررسی دارد. در هر برخورد نظامی، کسی نمی‌‌تواند ادعا کند تک‌‌تک اتفاقاتی که در آنجا افتاده، کار درستی بوده است. ولی از طرف دیگر، مخالفان با این پرسش مواجه هستند که اگر جمهوری اسلامی در این قضیه ورود نمی‌‌کرد و نیروهای نظامی ایران به‌‌عنوان مستشار یا هر عنوان دیگری آنجا دخالت نمی‌‌کردند، آیا مساله سوریه به‌‌نحو مطلوبی حل می‌‌شد و مثلا یک نظام دموکراتیک و عادلانه سر کار می‌‌آمد؟ آن‌‌‌‌هم در کشوری که با این‌‌همه چنددستگی‌‌های قومی و مذهبی روبه‌‌روست و از یک طرف، ترکیه و از طرف دیگر، اسرائیل و از یک طرف، کشورهای عربی و نیز آمریکا، روسیه، فرانسه… در آن دخالت دارند. شما لیبی را ببینید! بعد از این‌‌همه سال که هیچ مداخله‌‌ای هم از ناحیه کشوری مثل ایران هم نبوده، می‌‌بینیم که در نتیجه تضاد منافع نیروهای رقیب، کشور لیبی بر باد رفته است و معلوم هم نیست چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد.

*یعنی شما معتقدید اگر رفتار ناصوابی هم در برخورد با اعتراضات و چنان که گفته شده، سازماندهی اراذل و اوباش در داخل صورت گرفته باشد، این مساله را نباید به مسائل سوریه ربط می‌‌دادند؟

خیر. واقعا نمی‌‌شود آن مسائل را به این بحث مرتبط کرد. بگذارید مثالی بزنم تا مساله روشن‌تر شود. می‌دانید که ماجرای زندان ابوغریب از اتهامات اثبات شده نیروهای آمریکاست. اما در داخل آمریکا با همه ادعاهایی که درباره آزادی و دموکراسی و رقابت‌های سیاسی و حقوق بشر دارند، چنان رفتار می‌‌کنند که گویی اصلا چنین جنایاتی اتفاق نیفتاده یا مربوط به قرن ۱۵ میلادی است. این جناح و آن جناح یا فلان شخصیت سیاسی یا نظامی را هم متهم نمی‌‌کنند. یک هواپیمای مسافربری را زدند و بعد به فرمانده آن مدال شجاعت دادند. با نیروی نظامی که نمی‌شود مثل آدم عادی برخورد کرد. دلیل آن هم این است که هیچ‌‌کس از همه حوادثی که در یک جنگ اتفاق می‌‌افتد، آن‌‌هم در کشوری مثل عراق که در آن دیکتاتوری مثل صدام سقوط کرده، نمی‌‌تواند دفاع کند. حتی در جنگ خود ما و دوران هشت‌‌ساله دفاع مقدس هم، آیا کسی می‌‌تواند ادعا کند در همه دفاع‌‌ها و حملاتی که ما یا طرف مقابل داشتیم، همه اتفاقاتی که افتاده، مطابق با معیارهایی است که از نظر اخلاقی و اعتقادی به آن باور داریم؟ بنابراین، قضاوت درباره مسائل سوریه کار پیچیده‌‌ای است که باید همه جوانب آن را با بررسی‌‌های کامل دید. البته، ما به این بررسی کامل و جامع در مسائل داخلی هم نیاز داریم، از جمله درباره آنچه سال ۱۳۸۸ و بعد از آن در داخل کشور اتفاق افتاد، اگر یک داوری جامع منصفانه‌‌ صورت می‌‌گرفت و همه طرف‌‌ها می‌‌آمدند ادعاهای خود را مطرح می‌‌کردند و تکلیف این جراحات، یک‌‌بار برای همیشه روشن می‌‌شد، خیلی از نابسامانی‌‌ها و اختلافات سیاسی رفع می‌‌شد. ما آقای مهندس موسوی را شخصیتی می‌‌شناسیم که به انقلاب اسلامی، به رفاه و آزادی و امنیت کشور و مردم اعتقاد کامل دارد و سابقه ایشان و زندگی ایشان هم بر کسی پوشیده نیست. اگر صرفا در ذهنیت خود ایشان، این مساله باشد که با ایشان رفتار درستی صورت نگرفته و بر اساس آن، قضاوت‌‌ها و داوری‌‌هایی کند، طبعا احساس محق بودن هم خواهد کرد، گرچه ممکن است من و شما این قضاوت را ناپسند بدانیم. چنان‌که در قرآن کریم می‌‌خوانیم: «لَا یُحِبُّ اللَّهُ الْجَهْرَ بِالسُّوءِ مِنَ الْقَوْلِ إِلَّا مَنْ ظُلِمَ وَكَانَ اللَّهُ سَمِیعًا عَلِیمًا» (خداوند دوست ندارد كسی با سخنان خود بدی‌‌ها را اظهار كند، مگر آن كسی كه مورد ستم واقع شده باشد، خداوند شنوا و دانا است. (سوره نساء، آیه ۱۴۸).

از طرف دیگر، آنچه در رفتار جریان مقابل آقای موسوی شگفت‌‌آور است، نوع بیان و اتهام‌‌زنی‌‌ها و فحاشی‌‌هایی است که در این چند روز شاهد آن بودیم. البته، ممکن است ما مواضع سیاسی یا قضاوت‌‌ها و داوری‌‌های کسی را قبول نداشته باشیم. اما اینکه دهان‌‌مان را باز کنیم و هرچه می‌‌توانیم به یکدیگر نسبت دهیم و احساس کنیم امنیت داریم و طرف مقابل را مثلا «صدای داعش» معرفی کنیم، چه معنایی دارد؟ آیا این حرف، جز تقویت داعش است و نشانه قدرت آنهاست که شخصیتی چون مهندس موسوی که سال‌‌ها کشور را اداره کرده و مورد احترام بخش بزرگی از مردم و شخصیت‌‌های سیاسی و فرهنگی کشور است، امروز جذب داعش و سخنگوی آنها شده است؟ پیامد این رفتار که خیلی از آن حرف برای انقلاب بدتر است. اتفاقا این رفتار و گفتار نشانه روشنی از عملکرد خلاف قانون و جانبدارانه با منتقدان است.

*‌اگر شما از مخالفان سیاسی آقای موسوی بودید، الان در موضع‌‌گیری و نقد ایشان چه روشی را انتخاب می‌‌کردید؟

نه فقط در مورد ایشان، بلکه درباره هر شخصیت سیاسی، قبل از هرچیز باید توجه کنیم که ایشان یک حرف یا مطلب یا نوشته را تحت چه شرایطی عنوان کرده است. آیا برای انتشار و اعلام مواضع بیان کرده یا صرفا نکته‌‌ای تاریخی را مطرح کرده است؟ شما در خاطرات خیلی از شخصیت‌‌های سیاسی می‌‌بینید که حرف‌‌های مختلفی می‌‌زنند و قضاوت‌‌هایی می‌‌کنند که به این گستردگی هم منعکس نمی‌‌شود.

*‌ما در خاطرات آقای هاشمی هم که هر سال منتشر می‌‌شود، این مساله را می‌‌بینیم.

بله. در خاطرات آقای هاشمی خیلی مطالب آمده که بعضا مورد نقد شخصیت‌‌های همفکر ایشان هم قرار می‌‌گیرد و می‌‌گویند ایشان مطلب را اینطور یادداشت یا برداشت کرده، ولی از فلان مساله باخبر نبوده یا اطلاع دقیق نداشته است. بنابراین، اینکه مطلبی برای مقدمه کتابی نوشته شود و بعد از مدت‌‌ها منتشر شود، جای بحث دارد. من البته از وضعیت آقای موسوی خبر ندارم و نمی‌‌دانم آیا خود ایشان به انتشار این مطلب آن‌‌هم به شکل مستقل و با این تیتر و رویکرد، راضی بوده‌‌اند یا نه؟ ضمن اینکه شرایط حصر را هم باید در قضاوت خود در برابر ایشان لحاظ کنیم.

*‌اتفاقا، برخی تحلیلگران روزنامه‌‌های جریان مقابل مدعی هستند همین که آقای موسوی (به زعم آنها) به خودش جسارت داده که چنین مطالبی را منتشر کند، به خاطر این است که ما حصر را شل کردیم. در واقع، انتشار این متن را مشروعیت‌‌بخش تداوم حصر و سخت‌‌تر شدن آن می‌‌دانند و حتی مدعی‌‌اند حصر هم برای ایشان کافی نیست و در این ۱۳ سال هم با ایشان به رأفت برخورد شده است. فکر می‌‌کنید انتشار این متن، ممکن است برخوردها را سختگیرانه‌‌تر کند؟

اول این که مسایل سیاسی را با این شیوه‌ها حل نمی‌کنند که اگر قابل حل بود خیلی از حکومت‌ها اصولا مخالفی نمی‌داشتند. دوم این که تا آنجایی که من از مجموعه نهادهای تصمیم‌‌گیرنده در این قضیه شناخت دارم، آنها تحت‌‌تاثیر این مسائل قرار نمی‌‌گیرند. بالاخره، آنها براساس معیارهایی دارند کار خود را انجام می‌‌دهند که ما هم در مقام قضاوت درستی و نادرستی آن نیستیم. ولی از آن طرف هم می‌‌شود قضیه را تحلیل کرد. یعنی، تا شرایط مهندس موسوی دارد به سمت نرمال شدن می‌‌رود، عده‌‌ای بیایند روی این مساله معرکه‌‌گیری کنند و چنین متنی را در فضای عمومی پررنگ کنند و با سرمقاله نوشتن و مصاحبه کردن و فضاسازی تلاش کنند که جریانات حصر و محدودیت آقایان برطرف نشود. اما اینکه دیگران بخواهند درباره نظریات و سخنان مهندس موسوی موضع بگیرند یا نقد کنند، منوط به این است که شرایط نرمالی برای ایشان وجود داشته باشد. در شرایط نرمال و آزاد است که می‌‌توان با کسی حرف زد یا مخالفت و موافقت کرد. برای نمونه آقای خاتمی که جایگاه اصلی را در اصلاحات دارد اکنون و به راحتی از سوی دوستانشان نقد می‌شوند. شاید خیلی‌‌ها درباره نظرات و قضاوت‌‌های آقای موسوی یا شخصیت‌‌های دیگر سیاسی، حرف داشته باشند. اما وقتی یک شخصیت سیاسی در شرایط و محدودیت‌‌هایی قرار می‌‌گیرد که مبانی حقوقی، قانونی و اخلاقی آن هم زیر سوال است و سال‌‌ها هم این شرایط ادامه می‌‌یابد، طبیعی است که سایر افراد از داوری و نقد درباره او خودداری کنند.

‌*در مورد آقای تاج‌‌زاده هم این اصل صدق می‌‌کند…

دقیقا. فرقی نمی‌‌کند. من و آقای تاج‌‌زاده در مقاطع مختلف خیلی با هم بحث داشتیم و بحث‌‌های داغی هم بود. من با خیلی از نظرات ایشان موافق نبودم. البته، در معیارها و دیدگاه‌‌های کلی اختلاف چندانی نداریم؛ اما درباره روش و نوع بیان مسائل، نقدهای جدی به ایشان داشتم و دارم. اما از وقتی که ایشان زندانی شدند و من هم از اتهامات و پرونده ایشان خبر ندارم، مسلما دیگر درباره درستی یا نادرستی عملکرد ایشان حرفی نمی‌‌زنم؛ چون قضاوت درباره افراد، باید در شرایط آزاد و برابر صورت گیرد. در مورد آقای موسوی و دیگران هم همینطور است. اگر شرایط نرمالی وجود داشته باشد، می‌‌توان خیلی راحت حرف‌‌ها را نقد کرد و نیز مبادی اطلاعاتی را که بر اساس آن، این قضاوت‌‌ها صورت می‌‌گیرد، بررسی کرد.

‌*صحبت شما درباره نیاز به شرایط آزاد و برابر درست است؛ هم درباره مهندس موسوی، هم آقای تاج‌‌زاده و هم دیگران که امیدواریم محقق شود. اما در متن اخیر، بحثی درباره شائبه موروثی شدن حکومت و مساله جانشینی مطرح شد که ایشان در مقام پرسش آن را بیان کردند. درباره این موضوع خاص، چه نظری دارید؟

اینکه ما شائبه‌‌ای را درباره آینده حکومت مطرح کنیم و بعد بگوییم اگر نیست، تکذیب کنید؛ مناسب نیست. برای طرح چنین مسائلی، حتما باید دلایل و شواهدی داشته باشیم. ما بارها از زبان خود رهبری در سخنرانی‌‌های مختلف شنیدیم و از جمله یک‌‌بار در حرم امام بیان کردند که یکی از خدمات امام، این بود که حکومت موروثی و سلطنت را در این کشور پایان داد. حالا با این سابقه، چه دلیلی دارد شایعاتی را طرح کنیم؟ ضمن آنکه گاهی اوقات این مساله به ذهن می‌‌رسد که شاید از ناحیه کسانی این مسائل دامن زده می‌‌شود که به‌‌نوعی می‌‌خواهند قبح قضیه را بریزند. البته، شاید زمانی لازم باشد که به این مساله هم پرداخت. اما به قول علما: «اَلْأُمُورُ مَرْهُونَةٌ بِأَوْقَاتِهَا». نیروها و فعالان نسل ما، خاطرشان هست که این صحبت‌‌ها در زمان امام هم بود. عده‌‌ای می‌‌گفتند بنده و گروهی دیگر از دوستان تحت عنوان «خط سه» درصدد هستیم که بعد از امام، حاج‌‌احمدآقا رهبر شود. این اتهامی بود که بعضا افراطیون چپ و راست به ما می‌‌زدند. درحالیکه چنین چیزی اصلا صحت نداشت و در مخیله ما هم نبود. بعد هم دیدیم که چنین اتفاقی اصلا نیفتاد. بااین‌‌حال، نمی‌‌توان این نقدها را متوجه کسی کرد که در حصر و زندان است و از مبادی اطلاعاتی مناسبی هم برخوردار نیست.

‌*بنابراین، شما معتقدید اگر اختلافات راهبردی یا تاکتیکی درباره نوع بیان مباحث بین اصلاح‌‌طلبان باشد که واقعا هم هست، شرط طرح نقدها این است که همه در شرایط نرمال و آزادی قرار داشته باشند تا بتوان گفت‌‌وگو کرد.

به‌‌هرحال نمی‌‌شود که کسی را از امکان گفت‌‌وگو و یا مشاوره مشاورانش محروم کرد و بعد انتظار داشت دیگران او را نقد کنند. علاوه بر این، در شرایط حصر اصل اینکه مهندس موسوی واقعا می‌‌خواهد چنین موضوعاتی از سوی ایشان مطرح و منتشر شود، جای تامل دارد. آن‌‌هم در شرایطی که کشور درگیر فشارهای خارجی و گرفتاری‌‌های اقتصادی است. ما همه می‌‌دانیم که مهندس موسوی چقدر نگران شرایط زندگی و معیشت مردم مخصوصا طبقات پایین جامعه است. ما الان شاید در بدترین شرایط اقتصادی چنددهه اخیر قرار داریم. گاهی چیزهایی می‌‌شنویم یا فیلم‌‌هایی در فضای مجازی از فقر مردم منتشر می‌‌شود که مو بر تن آدم سیخ می‌‌‌‌کند. طبعا در چنین شرایطی، نه مهندس موسوی و نه هیچ اصلاح‌‌طلب و اصولگرای ریشه‌‌دار و دلسوزی دلش نمی‌‌خواهد مسائل اصلی کشور را رها و زندگی مردم را فراموش کنیم و به دعوای سیاسی بپردازیم. واقعا این تحریم‌‌های ظالمانه، اقتصاد کشور را فلج کرده است. امروز حدود یک سال از شروع به کار دولت سیزدهم که به نام اصولگرایی و کار جهادی و انقلابی و… بر سر کار آمد، می‌‌گذرد. اما همین مدت نشان داد هر دولتی بر سر کار باشد، با وجود این تحریم‌‌ها و محاصره اقتصادی، عملا کار خاصی برای اقتصاد کشور نمی‌‌تواند بکند و اگر شرایط امروز بدتر از یک سال قبل نباشد، بهتر نیست.

‌*برخی هم معتقدند در شرایط فعلی که به نظر می‌‌رسد دولت و مجموعه مسئولان نظام تقریبا به تصمیم رسیده‌‌اند تا موضوع برجام را با فوریت حل کنند، عده‌‌ای با این فضاسازی‌‌های سیاسی به دنبال تقویت صدای جریان‌‌های تندرو و ضدبرجام هستند.

ما که نمی‌‌توانیم نیت‌‌خوانی کنیم. همه این گمانه‌‌زنی‌‌ها در فضای غیرشفاف صورت می‌‌گیرد. اگر واقعا فضای شفافی باشد، می‌‌توان هم درباره مسائل سال ۸۸، هم مسائل مهم دیگر داخلی و خارجی بحث کرد و به ابهامات پاسخ داد. بالاخره، بعد از چهار دهه باید به این نتیجه رسیده باشیم که نه نیروهای سیاسی با برخورد و اتهام‌‌زنی و فحاشی از میدان حذف می‌‌شوند و نه مسائل کشور، با حذف نیروهای سیاسی می‌‌تواند به سامان برسد. بنابراین، باید سعی کنیم با یک هم‌‌افزایی از همه نیروها استفاده کنیم. کشور نیازمند استفاده از توان همه نیروها و نخبگانی است که می‌‌توانند موثر باشند. تاکنون هم مشخص شده که ستیزهای سیاسی، جز نابسامانی، حاصلی برای کشور نداشته است. به همین خاطر معتقدم چه آنهایی که خود را اصولگرا و نواصولگرا می‌‌خوانند و چه نیروهای این طرف، اعم از اصلاح‌‌طلب، فعالان جنبش سبز و کلا همه نیروهایی که می‌‌خواهند داخل این کشور زندگی کنند و وضعیت کشور را بهبود ببخشند، باید فضای کشور را از ایجاد تشنج‌‌های هرروزه سیاسی دور نگاه دارند و البته، هر نقدی به دستگاه‌‌های اجرایی، قانون‌گذاری، قضایی و… دارند، شفاف بیان کنند. با کینه‌‌توزی و فحاشی میان جناح‌‌ها، کشور به جایی نمی‌‌رسد.

*‌به‌‌عنوان سوال آخر و نتیجه‌‌گیری می‌خواهم به تصویری از وضعیت کنونی نیروها اشاره کنم و ارزیابی شما را جویا شوم، بالاخره بحث‌‌هایی که در این یک هفته پیش آمد، به قول شما، پیامد آن زخم ناسور حوادث ۱۳۸۸ است. تجربه حصر در این ۱۲ سال هم نشان داده که آقای موسوی، آقای کروبی و خانم رهنورد از مواضع خود عقب ننشسته‌اند. از آن طرف، می‌بینیم نیروهای سیاسی منتقد دچار بحران موقعیت و اعتبار و از دست دادن سرمایه اجتماعی هستند. چه آن نیروهایی که خود را «جنبش سبزی» می‌‌دانند و به تحول‌‌طلبی اعتقاد دارند و برای پیگیری اهداف خود در سال‌‌های ۸۸ و ۸۹ به اقدامات فراتر از صندوق رای و اعتراضات خیابانی روی آوردند و از سال ۱۳۹۸ تا امروز هم از این اقدامات دفاع می‌‌کنند و چه اصلاح‌‌طلبانی چون شما که با وجود همه ردصلاحیت‌‌ها و محدودیت‌‌ها و موانع، همچنان بر استفاده از ظرفیت انتخابات تاکید دارند؛ هر دو طیف سرمایه اجتماعی پیشین را از دست داده‌‌اند. امروز خیلی دور از ذهن است که حتی با فراخوان مهندس موسوی، رخدادی چون ۲۵ خرداد ۱۳۸۸ تکرار شود. همچنان که آرای اصلاح‌‌طلبان طرفدار شرکت در انتخابات از ۲۴ میلیون در سال ۱۳۹۶ به هر دلیل داخلی یا خارجی، به دو تا سه میلیون در ۱۴۰۰ افول کرد. از طرفی، به نظر نمی‌‌رسد حکومت و جناح مقابل هم از وضعیت و موقعیت کنونی کشور راضی باشد؛ چراکه با کاهش مشارکت در انتخابات و افزایش نارضایتی‌‌ها و اعتراضات مواجه است. گویی، چنان که شما اشاره داشتید، همه از فضای پس از انتخابات ۱۳۸۸ زیان دیدند. با این تحلیل، چه پیشنهاد یا راهبردی می‌‌توان داشت تا از این وضعیتی که همچنان ادامه دارد و موجب فرسایش همه نیروها شده، خارج شد و به راه‌‌حلی مرضی‌‌الطرفین رسید؟

همانطور که گفتم، اگر قرار باشد نیروهای سیاسی مدام در حال ستیز و تلاش برای حذف یکدیگر باشند، به جایی نمی‌‌رسند. اگر هم گروهی به جایی برسند، نمی‌‌توانند از شرایط خوبی در کشور برخوردار شوند. به قول معروف، در دعوا حلوا خیرات نمی‌‌کنند. امروز می‌‌بینیم که حکومت با سازوکاری تلاش دارد کشور را اداره کند، اما آن گروه‌‌هایی که سعی کردند با حذف دیگران خودشان کل ارکان قدرت را در اختیار بگیرند، امروز نارسایی‌‌ها را احساس می‌‌کنند و فهمیده‌‌اند که با حذف رقیب، به ایده‌‌آل خود نرسیده‌اند و در حال حاضر منتقدِ روندها و عملکرد دولت و مصوبات مجلس مورد حمایتِ خودشان هستند. از این طرف، نیروهای اصطلاحا اپوزیسیون یا منتقد جریان حاکم هم با مشکل مواجه هستند. آن طیفی از نیروهای منتقد که معتقدند باید با آرامش نقد کرد و مسائل را به‌‌تدریج اصلاح کرد، امروز با این نقد مواجه هستند که شما جایگاهی در جامعه ندارید و مردم دیگر این لحن و این نوع سیاست‌‌ورزی را نمی‌‌پذیرند. آن طیفی هم که مقابل طیف اول هستند و طرفدار به خیابان رفتن و مواضع رادیکال هستند، تجربه این ۱۲ سال نشان داده دستاوردی نداشته‌‌اند. در مورد نیروهایی که خارج از کشور و به دنبال برانداختن کل سیستم هستند، من بحثی ندارم و نمی‌‌دانم چه در ذهن‌‌شان می‌‌گذرد. اما نیروهای داخل کشور که نمی‌‌خواهند به‌‌هرقیمتی روند مسائل تغییر کند یا ایران متلاشی شود، باید به صورت واقعی (و نه به شکل نمایشی آن، که در مقاطع انتخابات گفته می‌‌شود) به این جمع‌‌بندی برسند که این ستیز و نزاع سیاسی، باید به تفاهم و گفت‌‌وگویی در جهت برطرف کردن اشکالات تبدیل شود؛ راهی جز این وجود ندارد. جریان حاکم باید رقیب را تحمل کنند، نقدها را بپذیرند، نقدهای درست را به کار بگیرند و نقدهای نادرست را پاسخ دهند؛ نه اینکه منتقدان و مخالفان را برانداز و خائن و وابسته بخوانند. از طرف دیگر، نیروهای منتقد هم باید آداب نقد را بدانند. نباید توهین کنند، دروغ نباید بگویند، خلاف واقع نگویند، شعاری حرف نزنند، شرایط طرف مقابل و محدودیت‌‌های اداره کشور را بشناسند و درک کنند. در عین حال، همه نیروهایی که می‌‌خواهند در داخل کشور بهبودی را صورت دهند و زندگی بهتری را برای مردم فراهم کنند، باید هر آنچه در ذهن دارند به شکل شفاف بیان کنند. طرف مقابل هم از این شفافیت استقبال کند. برای پایان بحث به خاطره‌‌ای اشاره‌ می‌کنم که امروز از آقایان لطف‌‌الله میثمی و غنی در مجله «چشم‌‌انداز ایران» خواندم که از رهبری نقل کرده بودند. آنها در اوایل دهه ۶۰ خدمت ایشان رفته و گفته بودند دیدگاه ما مخالف وضع موجود است و می‌‌خواهیم آن را بیان کنیم. ایشان هم گفته بود خیلی کار خوبی است که شفاف حرف‌تان را بیان می‌‌کنید و دورویی به خرج نمی‌‌دهید. امروز هم، جا دارد مسئولان همین نگاه را ملاک قرار دهند و کسانی که خود را وفادار و حامی حاکمیت و نظام و رهبری می‌‌دانند، علیه دیگران پرونده‌‌سازی، اتهام‌‌زنی و فحاشی نکنند. اگر چنین روندی در روابط نیروها و حاکمیت برقرار شود، آینده روشن‌‌تری برای کشور می‌‌توان متصور بود. نکته پایانی این که هم‌میهن را برای کمک به شناخت چنین روشی راه‌اندازی کردیم.

انتهای پیام