احمد زیدآبادی: هیچ عاقلی نمی‌گوید تا ابد وارد قدرت نشوید | حالا وقت اصلاح نظام است

احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی با بیان اینکه «چون عمری از استقرار نظام گذشته حالا وقت اصلاح آن است»، می‌گوید: اگر در یک حالت فرضی انقلاب شود یک دوره‌ی هرج و مرج پیش خواهد آمد و پس از آن دوره یک دولت فوق‌العاده قدرتمند و سرکوبگر از نیروهای جدید شکل می‌گیرد که سرکوب خواهند کرد. از این جهت زمان اصلاحات باید همین حالا باشد.

آقای زیدآبادی در گفت‌وگویی تفصیلی با انصاف نیوز در پاسخ به سوالی درباره‌ی انتخابات ۱۴۰۲ گفت: باید قبل از اینکه انتخاباتی برگزار شود سلسه اصلاحات نهادی صورت بگیرد. مجلس باید یک مجلس واقعی باشد و برای اینکه واقعی باشد باید انتخابات آن حزبی برگزار شود چون این شیوه‌ی برگزاری انتخابات به سطحی‌ترین شکل پوپولیسم میدان داده و آدم‌هایی را به مجلس فرستاده که هیچ درکی از شرایط محلی و ملی ندارند. در ترکیب شورای نگهبان و مجمع تشخیص هم باید قطعا تغییراتی رخ دهد.

این تحلیلگر سیاسی با تاکید بر اینکه «هیچ آدم عاقلی نمی‌گوید تا ابد نباید وارد قدرت شوید»، می‌گوید: در یک مرحله‌ای می‌بینید که اگر وارد مجلسی شوید که واقعا قدرت دارد و نهادهایی به آن تحکم نمی‌کنند و شورای نگهبان حق وتو ندارد و مجمع تشخیص چنین چارچوبی ندارد خب می‌روید در مجلس و شروع به فعالیت می‌کنید.

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با احمد زیدآبادی را می‌توانید در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز – حدود ربع قرن از نام‌گذاری جریانی با عنوان «اصلاحات» می‌گذرد اما به نظر می‌رسد که هنوز تعریف مشخصی از اصلاحات نه در بین چهره‌های شاخص این جریان و نه بین تحلیلگران و نه بین مردم وجود ندارد. تعریف شما از اصلاحات چیست؟ و فکر می‌کنید چرا بعد از این سی سال هنوز تعریف مشخصی برای آن وجود ندارد؟

احمد زیدآبادی: اصلاحات بدون تعریف باقی نمانده بلکه تعریف‌های متعددی از آن شده است. عده‌ای اصلاحات را به معنای حکومت قانون می‌دانند؛ عده‌ی دیگری آن را به معنی اجرای بدون تنازل قانون اساسی می‌دانند؛ عده‌ای دیگر به معنای تغییر سیاست‌های اقتصادی در جهت ایجاد یک نوع نظام سوسیالیستی‌تر می‌دانند؛ عده‌ای آن را اتفاقا به معنی تغییر سیاست‌های اقتصادی به سمت بازار آزاد و اقتصاد لیبرال‌تر می‌دانند؛ بعضی‌ها در رابطه‌ی دین و دولت به اصلاحات نظر دارند؛ بعضی‌ها اصلاحات را در یک نوع انتخابات آزاد می‌‎دانند و… . قاعدتا بین تمام این نگاه‌ها اجماع کامل نمی‌تواند صورت بگیرد چون هر یک از این نیروهای اصلاح‌طلب گرایش‌های عقیدتی و اقتصادی خاص خود را دارند ولی نهایتا همه‌ی این‌ها در این مورد اتفاق نظر داشته‌ و دارند که سیاست‌های کنونی بحران‌زا هستند و باید تغییر کنند.

اصلاحات روندی است که سیستم را قانونمند و کارآمد می‌کند

اما تعریف من این است که اصلاحات آن روندی است که سیستم را قانونمند و کارآمد می‌کند به این معنا که هم مشکلات عینی جامعه را از میان برمی‌دارد و هم نهایتا سیستم سیاسی خودش را با گرایش‌های اجتماعی تطبیق می‌دهد و خودش هم تبلوری از گرایش‌های عمومی جامعه می‌شود. همه‌ی این‌ها می‌تواند تعریفی از اصلاحات باشند.

انصاف نیوز: آیا در شرایط حال حاضر کشور اصلاحات تدریجی می‌تواند یک راه حل باشد؟ آیا اصلا امکان اصلاحات تدریجی وجود دارد؟

زیدآبادی: اصلاحات یک روند است و در شرایطی می‌تواند تدریجی و در شرایطی خیلی پر سرعت باشد؛ شدت و حدت و سرعت آن دست ما نیست بلکه بسته به سطح مطالبات جامعه، انعطاف‌پذیری نظام سیاسی، آگاهی جمعی و استراتژی‌های نیروهای سیاسی برای اعمال فشار، چانه‌زنی یا متقاعد کردن صاحبان قدرت است.

• 

• 

• 

تحمیل یک شخصیت انتخاباتی به نظام نتیجه نداده

بحث فراگیری بین فعالان سیاسی وجود دارد و آن هم این است که ما گزینه‌ی اصلاحات را چند دوره در انتخابات مختلف آزمون کرده‌ایم اما جواب نداده است. این امر تا اندازه‌ای درست است به این معنا که یک شیوه‌ی خاص از اصلاح‌طلبی یعنی حضور در پای صندوق‌های رای و تحمیل یک شخصیت انتخاباتی به نظام سیاسی برای پیشبرد اصلاحات نتیجه نداده است. من این امر را تصدیق می‌کنم اما آیا اصلاح فقط از همین یک راه ممکن است؟ یا اصلا این راه، راه اصلاحات نبوده است؟! به نظر من اولا اصلاح یک راه ندارد و ثانیا راهی که پیموده شده راه درست و منطقی نبوده و فاقد استراتژی بوده است.

شما می‌توانید بدون سهیم شدن در قدرت از سطوح مختلف جامعه به قدرت فشاری آنچنانی ولی مسالمت‌آمیز وارد کنید به طوری که قدرت ناچار می‌شود که مطالبات جامعه را تامین کند. این شکل از کنش سیاسی تا قبل از رئیس جمهور شدن آقای رئیسی هم مطرح نبود، البته من این مورد را از همان سال 76 مطرح می‌کردم و می‌گفتم که ورود به قدرت اجرایی به آن صورت جوابگو نیست.

همین حالا که دولت در اختیار رئیسی قرار دارد اصلاحات می‌تواند آغاز شود

در دوران احمدی‌نژاد فرصت برای چنین کنشی وجود داشت ولی تمام نیروهای اصلاح‌طلب در آن ایام خود را درگیر شخص احمدی‌نژاد کرده بودند؛ گویی که اگر احمدی‌نژاد نباشد همه چیز درست می‌شود ولی خب دیدیم که او هم کنار رفت اما چیزی درست نشد. در انتخابات 1400 هم انگار این باور هنوز بین اصلاح‌طلبان وجود داشت؛ آنها منتظر حضور در قدرت برای نقش‌آفرينی بودند و اصلاحات را جز این نمی‌دانستند. نظر من خلاف این است، اتفاقا همین حالا که دولت در اختیار آقای رئیسی قرار دارد اصلاحات می‌تواند آغاز شود به این ترتیب که اصلاحات زیر بار مسئولیت‌های اجرایی و اقتصادی قرار ندارد و حالا می‌تواند در سطح جامعه باشد و فشارهای دقیق، مبتنی بر استراتژی و مسالمت‌آمیز به قدرت وارد سازد.

من مدت‌هاست از این روش با دوستان حرف می‌زنم و با آنها گفتگو می‌کنم ولی گوش کسی بدهکار نیست. نمی‌دانم اشکال کار کجاست شاید مشکل از اینجاست که همیشه مسائل از طریق برخورد رو در رو و چالش پیش رفته است. الآن مشکلات بسیاری وجود دارند و از سمت دیگر تاب‌آوری اجتماعی هم رو به اتمام است؛ درکی از اصلاحات که من توضیح دادم هم فراگیر نیست دولت به معنای عام آن هم حتی اگر بخواهد در این شرایط خود را منعطف نشان دهد اصلا دیده نمی‌شود.

معضل در حال حاضر این است که فضای اجتماعی ما خود را از اصل اصلاحات و نه اصلاح‌طلبان دور نشان می‌دهد. تصورشان این بود که اگر بگویند «راهی برای اصلاح رژیم باقی نمانده و تنها راه انقلاب است»، مردم به خیابان می‌آیند و انقلاب می‌شود اما دیدیم که نمی‌شود و به این سادگی‌ها نیست.

حالا در این شرایط ممکن است شرایط برای بسط اصلاحات جامعه‌محور فراهم شود. اصلاحات جامعه‌محور به این معناست که شما از سطح جامعه به هرم قدرت فشار می‌آورید برای اینکه مطالباتتان اعم از زیست‌محیطی یا معیشتی یا انواع دیگر مطالبات را برآورده سازید. سیستم نمی‌تواند همه‌ی اینها را نادیده بگیرد. اگر بخواهد چنین کند اصلا لازم به انقلاب نیست خودش از هم فرو می‌پاشد بنابراین احتمال اینکه این نیرو از درون سیستم بجوشد و بخواهد خود را با این مطالبات تطبیق دهد وجود دارد.

معلوم نبود سعید مرتضوی قدرتش را از کجا می‌گیرد

انصاف نیوز: اینطور که توضیح دادید ایده‌آل شما از اصلاح‌طلبی زمانی است که اصلاح‌طلبان در قدرت نباشند اما شما به عنوان یک فعال سیاسی و یکی از اهالی رسانه در زمان در قدرت بودن اصلاح‌طلبان و میانه‌روها شرایط کاری بهتری داشتید یا زمانی که آنها بر سر کار نیستند؟

زیدآبادی: اجازه بدهید دقیق‌تر بحث کنیم. ببینید از زمانی که آقای خاتمی سرکار آمدند ما خیلی فعالیت کردیم و پایمان به دانشگاه باز بود ولی در همان دوره برای بسیاری فعالین مطبوعاتی‌ حتی آدم‌های بسیار محتاط مثل آقای بهنود پرونده تشکیل شد. شرح ماوقع را در خاطراتم که چاپ شده است گفته‌ام. ما را زندان می‌بردند و دولت اصلاحات هیچ کنترلی روی شخصی به اسم مرتضوی نداشت. ایشان معلوم نبود قدرتش را از کجا می‌گیرد ولی به هر حال قلم دست او بود و حکم می‌داد.

من دوبار در دوره‌ی اصلاحات زندان رفتم ولی بحث این نیست؛ از سال 84 که احمدی‌نژاد آمد من یک مدتی روزنامه‌ی شرق بودم و برای روزآنلاین هم یادداشت می‌نوشتم. برای BBC هم یادداشت می‌نوشتم و با همه‌ی رسانه‌های آن طرف مرز مصاحبه داشتم. با این حال برای شخص من تا 23 خرداد 88 هیچ‌وقت احضاری یا مسئله‎‌ای پیش نیامد. حتی یک دوره در آن زمان من دبیر کل ادوار تحکیم وحدت شدم. اینها را هیچکس هیچوقت نخواست ببیند و نمی‌دید. وقتی تمرکز می‌کنید بر اینکه آیا این رئیس‌جمهور از خودتان است یا نه دیگر خودی‌ها را سفید و غیرخودی‌ها را سیاه می‌بینید.

سال 88 که کلا همه‌چیز به هم ریخت و روال عادی دیگر وجود نداشت. از هر جهت ما را واژگون کردند. تمام سرمایه‌ی اجتماعی و انسانی و تشکیلاتی اصلاح‌طلبان طی آن اتفاقات که البته به آن نقد دارم از بین رفت. آن زمان من تصورم این نبود که این اتفاقات خوب هستند ولی حالا به هر حال ما را گرفتند و بردند. بعد هم دوره‌ی آقای روحانی بود که اتفاقی نیفتاد و فضایی باز نشد هرچند که یک اتفاقاتی داشت بسیار ملایم رخ می‌داد.

اعتراضات سال 98 از جایی جوشید که اصلا آنجا را نمی‌شناختند

آنچه که به طور جدی سیستم را تکان داد سال 98 بود. برخی بعد از برخوردهای سال 88 خیالشان از جانب مردم آسوده شده بود ولی به یکباره اعتراضات مردم در سال 98 از جایی جوشید که اصلا آنجا را نمی‌شناختند و نمی‌دانستند داستان از چه قرار است. در این مقطع یک قدری به خود آمدند که چه باید کنند و یک مقداری سطح آزادی بیان از این مقطع بهتر شد.

منظورم از آزادی بیان امکان نقد سیاست‌های جاری است که تا به حال با آمدن آقای رئیسی هم مختل نشده است. ما خودمان هم روزنامه‌ی هم‌میهن را راه انداخته‌ایم و از نزدیک این را لمس کرده‌ایم؛ البته مسائل و مشکلات معمول و شکایت‌ها وجود دارند اما دیگر تهدیداتی به شکل سال 78 و 79 نیست که شما در تحریریه نشسته باشی هر آن ممکن بود یک فکس بیاید که شما تعطیل شده‌اید! (تلخ می‌خندد) و بعد هم دائم در رفت و آمد بودیم که این شرایط را به حالت قبلی برگردانیم.

آن زمان فکر می‌کردیم می‌توان تا ابد به همین منوال ادامه داد ولی واقعیت این است که آدم‌ها توان محدودی دارند. با هزار زحمت امتیاز یک روزنامه را کسب می‌کردید و آن را راه می‌انداختید بعد به راحتی با یک نیش قلم تمام زحمات شما را به باد فنا می‌دادند.

با این توضیحات من فکر می‌کنم در دورانی که خود اصولگرایان بر سر کارند (جز دولت دوم احمدی‌نژاد که موضوع دیگری بود) خودشان در جایگاه پاسخگویی هستند؛ متحمل فشار داخلی و خارجی هم هستند و در نتیجه به نیروهایی که قصد ندارند زیر کاسه وکوزه‌ی آنها بزنند اجازه‌ی انتقاد و اعتراض مسالمت‌آمیز می‌دهند و به نظر من آرا‌م‌تر برخورد می‌کنند.

• 

• 

• 

خط قرمز نیروی چهارم خشونت است و دنیا را سیاه و سفید نمی‌بیند

انصاف نیوز: این تعریف شما از اصلاحات همان نیروی چهارمی است که چند ماه اخیر مطرح کرده بودید؟

زیدآبادی: بله آنچه مطرح کرده‌ام دقیقا در پیوند با همین تعریف است. اولا این نیروی چهارم در این مرحله نمی‌خواهد وارد قدرت شود بنابراین دغدغه‌ی شرکت در انتخابات، تایید صلاحیت و پیروزی در انتخابات و این قسم بحث‌ها را کنار می‌گذارد و در عین حال خیلی پیگیر است که مطالباتش را خیلی مسالمت‌آمیز پیش بگیرد و بر روی آنها ایستادگی کند. خط قرمز نیروی چهارم خشونت است؛ حتی اگر با خشونت سرکوب شوند ولی عوارض و مسئولیت سرکوب یک حرکت کاملا مسالمت‌آمیز با کسانی خواهد بود که سرکوب می‌کنند.

این نیروی چهارم دنیا را سیاه و سفید و در چارچوب آن دعواهای جناحی هم نمی‌بیند. این‌ نیرو سعی می‌کند منصف باشد. شخصی که مسئولیتی برعهده می‌گیرد یا نهادی که شکل می‌گیرد یک‌سری امکانات دارد و یک‌سری محدودیت‌ها؛ شما باید با توجه به آن محدودیت‌ها راجع به آن شخص داوری کنید. متاسفانه برخورد با افکار عمومی در کشور ما چنین نیست دائم مردم را یا علیه این یا علیه آن بسیج می‌کنند.

در دولت روحانی همین اصولگرایان تندرو دائما ایراد می‌گرفتند و انتظارات اقتصادی ناممکن بدون در نظر گرفتن محدودیت‌های او داشتند. این انتظار افکار عمومی را بالا می‌برد. حالا که خودشان بر سر کار آمده‌اند طرف مقابل چنین می‌کند. کسی به شرایط کاری ندارد که چنین و چنان است. حرکت نیروهای سیاسی اساسا در این جهت نیست که کمکی کنند بلکه به قصد آسیب زدن و بی‌اعتبار کردن آدم‌هاست.

از نظر نیروی چهارم فرقی نمی‌کند چه کسانی آن بالا نشسته باشند ولی باید آن اشخاص را وادار کنید که درست عمل کنند. درست عمل کردن هم ضوابط خاص خودش را دارد. این نیرو شروع به روشن ساختن مسیر درست با حرف یا با نیرو بسیج کردن و کارهایی از این قسم می‌کند.

نیروی چهارم از متن جامعه به وجود آمده است

انصاف نیوز: فرض کنید که چنین نیرویی به وجود آمده باشد؛ به نظر شما برخورد مردم و برخورد دولت با آن چگونه خواهد بود؟

زیدآبادی: این نیرو از متن جامعه به وجود آمده و خودش بخشی از جامعه است. اینکه یک عده‌ای آن را قبول ندارند اهمیتی ندارد چون در یک جامعه نیروهای مختلفی با نگاه‌های متفاوت وجود دارد.

گذشته از این شکل‌گیری این نیرو مستلزم امنیت سیاسی است. امنیت سیاسی به این معنا که اگر این نیرو خواست دور هم جمع شوند برایشان مشکلی پیش نیاید؛ احضار نشوند و … . بنابراین این نیرو نیازمند یک فضای امن و به نسبت باز سیاسی است چون این گروه‌ها را که دیگر نمی‌شود زیرزمینی سازماندهی کرد! خانه‌ی تیمی که نمی‌خواهند تشکیل دهند! اینها می‌خواهند یک فعالیت عریانی را پیش چشم نهادهای امنیتی، نظامی و سیاسی تشکیل دهند.

به نظر من اگر این‌ نیرو اجازه‌ی تشکل‌یابی پیدا کند در یک مراحلی می‌تواند فراگیر شود. مردم معمولا به فعالیت اجتماعی و سیاسی کمتر علاقه‌مندند؛ دنبال زندگی شخصی خود هستند و هرجایی که به زندگی شخصی مربوط باشد ممکن است اعتراض یا حمایتی کنند اما گروه دیگری که قصد اثرگذاری بیشتر دارند در حال حاضر زمینه‌ی مساعدی برایشان وجود ندارد.

یک راهی که برای این افراد وجود دارد این است که در نهادهای حکومتی مثل بسیج یا مساجد فعال شوند که این‎‌ها نهادهای محافظه‌کار و طرفدار وضع موجود محسوب می‌شوند. یک راه دیگر همان جریان اصلاح‌طلبی مرسوم است که اعتبارش را از دست داده و اشکالاتی که گفتم به آن‌ها وارد است. باید یک مقدار خود را از علایق شخصی‌تان با فاصله نشان دهید؛ اگر تصور مردم این باشد که هر جناحی سر کار می‌آید از اموال عمومی استفاده می‌کند بالاخره اعتبار خود را از دست می‌دهد. بعضی از اصلاح‌طبان به خصوص در دوره‌ی آقای روحانی به اسم اعتدالی و غیره در این پروژه‌ها شرکت کردند و به چشم مردم خیلی بد دیده شد.

یک راه دیگر هم فعالیت‌های انقلابی و براندازانه است؛ این فعالیت‌ها داخل ایران هزینه‌اش بسیار بالاست و به طور رسمی شما نمی‌توانید چنین فعالیتی داشته باشید و هر رژیمی هم بود همین کار را می‌کرد. عمدتا هم بیرون از مرزها برای این امر تبلیغات می‌کنند، طرفدارش هستند و خودشان را نماینده‌ی این قبیل فعالان جا می‌زنند. اتفاقا طبقه‌ی آگاه جامعه از حرف‌های اینها متوجه می‌شوند که یک توهم جدیدند و با این سبک از حرف‌ها و آدم‌ها انقلابی اتفاق نمی‌افتد و اگر هم اتفاق بیفتد مصیبت جدیدی است.

نیروی چهارم می‌تواند با اصلاح‌طلبان همپوشانی داشته باشد

بنابراین فضا از نظر اجتماعی برای نیروی چهارم اتفاقا باز شده است اما ممکن است هم سیستم نخواهد چنین اتفاقی بیفتد و هم اصلاح‌طلبان ممکن است حس کنند که این یک رقیبی برای آن‌هاست درحالیکه نیروی چهارم می‌تواند یک همپوشانی داشته باشد چون خیلی خط‌‌کشی ندارد. هر کسی که به آن ده معیاری که در آن یادداشت نوشته‌ام قائل باشد می‌تواند در این گروه فعالیت کند.

• 

• 

• 

انصاف نیوز: به نظر شما گروه‌ها و جناح‌های سياسی مختلف ايران، موافق و مخالف، را حول چه محوری می‌توان جمع کرد؟ چه چیزی می‌تواند همه را خوشحال کند؟

زیدآبادی: همه‌ی ما در یک سرزمین با مرزهای مشخص زندگی می‌کنیم. حیات و ممات ما بسته به همین است و حقوقی که داریم بسته به تابعیتی است که از این کشور داریم. شهروندان ایرانی فارغ از اینکه چه خط فکری یا دین و مسلکی دارند در ایران به عنوان یک ملک مشاع باید از حقوق برابری برخوردار باشند. این همان بحثی است که من در کتاب «الزامات سیاست در عصر دولت ملت» مطرح کرده‌ام. اگر وفاداری به این سرزمین و حفظ این سرزمین به عنوان یک nation state (دولت ملی، کشور ساخته شده از یک ملت) اساس کار شما باشد این خودش الزامات لازم را همراه خود می‌آورد.

در کشور ما یک نوع تبعیض اعتقادی اعمال می‌شود

موضوعاتی مثل وفاداری به کشور، حقوق شهروندی، لزوم توسعه‌ی متوازن، حفظ منابع و یا اینکه حکومت برآیندی از آرای عمومی باشد از همین نگاه است. این نقطه‌ی شروعی است که همه می‌توانند در آن شریک شوند جز آنها که خیلی انترناسیونالیست (جهان وطن) هستند؛ چه آن انترناسیونالیست‌های مذهبی، چه چپ و چه آن هویت‌گراهای افراطی که به دنبال هویت‌های خرد خرد هستند.

ما اگر هویت ملی و بحث ملت دولت و الزامات آن را در میانه بگذاریم و بحث آزادی هم مورد توجه قرار بگیرد امکان یک اجماع بالای 90 درصدی ایجاد می‌کند. بنابراین نقطه‌ی شروع ما باید «حقوق برابر» باشد که الان در کشور رعایت نمی‌شود.

متاسفانه در کشور ما یک نوع تبعیض اعتقادی اعمال می‌شود که با الزامات دولت-ملت جور درنمی‌آید. بعضی‌ها اعتقاد دارند امکانات کشور در خارج از مرزها مصرف می‌شود. گرچه حکومت می‌گوید این هم در خدمت منافع ملی است اما باید بتواند این را در یک بحث آزاد توضیح دهد اگر واقعا در خدمت منافع ملی باشد که هیچ اما اگر در خدمت آن نباشد این کار را مردم نمی‌توانند بپذیرند. ده‌ها شاخص این‌چنینی را می‌توان مطرح کرد.

انصاف نیوز: یعنی شما معتقدید که اول باید الزامات دولت-ملت مورد توجه قرار بگیر و بعد طبق آن منافع ملی تعریف شود؟

زیدآبادی: الزامات ملت-دولت باید ابتدا شناخته شود و بعد مدون شود. این به عنوان رشته‌ی تسبیحی است که ذهن ما ایرانی‌ها را می‌تواند به یکدیگر وصل کند و نیز می‌تواند مبنایی قرار بگیرد برای مطالبه‌گری مسالمت‌آمیز از افرادی در دولت به معنای عام آن که نمی‌خواهند پایبند به این الزامات باشند.

میانه‌روی به خودی‌ خود نمی‌تواند وحدت رویه ایجاد کند

انصاف نیوز: در جناح‌های مختلف سیاسی ایران، چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا و چه سایرین، نیروهایی وجود دارند که مشی میانه‌رو دارند؛ خشونت‌پرهیزی و فعالیت مدنی را ترویج می‌کنند. به نظر شما امیدی هست که این نیروهای میانه‌رو نهایتا به یک انسجامی برسند؟

زیدآبادی: میانه‌روی به خودیِ خود ممکن است ناشی از شخصیت شما باشد. باید ببینید که منشا آن برای هر آدم یا نیرویی چیست. این به خودی خود نمی‌تواند برای شما وحدت رویه ایجاد کند. باید میانه‌روی را با شاخص‌‌های مشخص سیاسی تعریف کنید.

میانه‌روی می‌تواند اینگونه تعریف شود که ما اعمال خشونت نسبت به هر نیرویی، چه نیروی حاکم و چه نیروی مقابل آن، را رد می‌کنیم. شاخص‌های آن را می‌توان تدوین کرد اما آن اصول و مفاهیمی که گفتم مبتنی بر فهم ما از پدیده‌ی دولت – ملت مبنا قرار دادن ایران و حفظ و ارتقا آن است. شما نمی‌توانید با یک اعتقاد باز مثلا اینترناسیونالیستی به مجرد اینکه میانه‌رو هستید با نیروی دیگری که ملی‌گرایی معقولی را دنبال می‌کند متحد شوید. این نوع اتحاد دردسر ایجاد می‌کند.

ممکن است دردسرهای آن هم برای آینده باشد و مثلا بگویید حالا که موقعیتی هست که می‌شود با هم متحد شوید و خیلی مته به خشخاش نگذارید ولی به هر حال آن جهت‌‌گیری باید روشن باشد. صرف اینکه می‌خواهید میانه‌رو باشید کافی نیست. اینکه می‌خواهید میان کدام نیروها میانه باشید خیلی مهم است.

• 

• 

• 

سیستم به شورای میانه‌روها نیاز دارد

انصاف نیوز: دیدگاه شما درباره‌ی ایده‌ی تشکیل شورای میانه‌روها با حضور آقایان خاتمی، روحانی، ناطق نوری، علی لاریجانی و سیدحسن خمینی چیست؟ به نظر شما چنین شورایی امکان تشکیل دارد و آیا در صورت تشکیل شدن کمکی به بهبود فضای سیاسی کشور خواهد کرد؟

زیدآبادی: موقعیت را باید همواره در حال پویایی نگاه کرد و وضعیت ایستا مسائل ایران را توضیح نمی‌دهد. سیستم مجبور است که مجموعه‌ای از تغییر رفتارها را انجام بدهد و در جهت این تغییر رفتارها خودش هم می‌تواند نوعی چراغ سبز نشان دهد که چنین شورایی هم شکل بگیرد زیرا برای طی کردن آن مراحلی که می‌خواهد تحول و تغییر و اصلاحی ایجاد کند به چنین چیزی نیاز هم دارد.

شکل‌گیری این شورا و هر نهاد دیگری هیچ وقت بد نیست و هر چه تعداد اینها بیشتر باشد کار را راحت‌تر می‌کند. این هم یک نهاد سیاسی است که می‌خواهد شکل بگیرد. بنابراین اصل انجامش چیز بدی نیست امکانش هم خواه ناخواه پیش خواهد آمد مگر اینکه نیروهای تندرو سیستم چنان غلبه کنند که بخواهند فضا را به سمت یک فروپاشی کامل سیستمی پیش ببرد.

اینها اگر بیایند و سیستم هم نشان دهد که واقعا نه به عنوان یک بازی و امری فریبکارانه که می‌خواهد انتخاباتی برگزار کند که دوباره تعداد آرا را بالای پنجاه درصد ببرد و به مدعیان داخلی و خارجی بگوید که «ببینید همچنان اکثریت پشت من هستند» بلکه بر اساس یک مولفه‌های صادقانه و روشن بخواهد در عمل نشان دهد که می‌خواهد از این وضعیت عبور کند. زیرا همه این حرف را تقریبا می‌زنند. این افراد در آنجا می‌توانند کمک کنند و اتفاقا یک اقبالی هم بین برخی نیروها برای آنها پیدا می‌شود و پشت خودشان جمع کنند.

تخریب شورای میانه‌روها ساده نیست اما …

انصاف نیوز – فکر می‌کنید جامعه به چنین فعالیت‌هایی چه نگاهی داشته باشد؟

زیدآبادی: الان هر اتفاقی که در ایران در جهت ابتکار و تحول تازه‌ای باشد رسانه‌های بیرون و اپوزیسیون بیرون همه‌ی اینها را فریب جدید برای بازداشتن مردم از «انقلاب» معرفی می‌کنند و شروع به تخریب می‌کنند.

ولی اگر سیستم شروع کند در حوزه‌ی عمل واقعا گام‌های روشنی بردارد در تشنج‌زدایی با جهان بیرون بسط روابطی که با عربستان شروع کردند و حوزه‌های دیگر نظام جهانی و در داخل هم بابت تحریم‌ها بتواند سطحی از کنترل مشکلات را به دست بیاورد بعد هم راه را برای فعالان اجتماعی سیاسی مسالمت‌جو باز کند دیگر تخریب این چیزها هم ساده نیست و مقبولیت پیدا نمی‌کند.

ممکن است منتقدانی هم به طور عادی داشته باشد، نیروهایی که فکر می‌کنند در سایه‌ی شکل‌گیری چنین چیزی آنها به حاشیه می‌روند ولی بالاخره کسانی که راه‌های عملی برای برون‌رفت از این شرایط هستند می‌توانند نگاهی به آن داشته باشند. همان نیروهای میانه‌رو که گفتید به اینها گرایشی پیدا می‌کنند.

اگر همتی رئیس جمهور می‌شد، مشکلات پیچیده‌تر بود

انصاف نیوز – درباره‌ی ایده‌ی حاکمیت یکدست که در «انتخابات» 1400 مطرح کردید، آیا حالا و با گذشت دو سال از آن روزها همچنان فکر می‌کنید آن ایده درست بود و توانسته کمکی به حل مشکلات کشور و پاسخگو کردن مسئولان کند؟

زیدآبادی: وقتی ایده‌ای را مطرح می‌کنیم آن را به عنوان یک امر ابدی ازلی مطرح نمی‌کنیم. این مربوط به همان دوره و شرایط تاریخی است. من اعتقاد داشتم که آن دوگانگی قدرت تقریبا کل سیستم را هم فلج کرده و هم اینکه نمی‌تواند درباره‌ی هیچ چیزی تصمیم بگیرد و اگر تصمیم هم بگیرد نمی‌تواند اجرا کند. و این دارد مشکلات را بزرگ می‌کند و از حد ظرفیت خارج می‌سازد. مردم هم که دارند اعتراض می‌کنند به کسی اعتراض می‌کنند که وقتی با او صحبت می‌کنید می‌گوید «من که می‌خواهم؛ نمی‌گذارند و نمی‌شود».

این یک وضعیت بن بست بود که باید از آن خارج می‌شدیم. به همین دلیل من فکر می‌کنم که اگر آقای همتی الان رئیس جمهور می‌شد به مراتب مشکلات پیچیده‌تر بود. چون او یکی از این مشکلات فعلی را که نمی‌توانست حل کند و نفرین و لعن می‌کردند کسانی که رای دادند به اینها و نیروهای اصولگرا می‌شدند منتقد وضع موجود و می‌گفتند مگر ما نگفتیم دفعه‌ی پیش بد انتخاب کردید و دوباره هم بد انتخاب کردید و اگر ما بیاییم همه‌ی معضلات را یک‌شبه حل کنیم.

نیروهای اصولگرا از توهمات خودشان خارج شدند

حالا که اینها آمدند اتفاقات خوبی هم افتاده است به این معنا که مردم می‌فهمند که با یک سیستم هماهنگ طرف هستند و کاری اگر باید کند همین‌ها باید انجام دهند.

نیروهای اصولگرا از توهمات خودشان خارج شدند؛ به استثنا یک حاشیه‌ی خیلی کوچک تندرو که آنها در یک هپروت زندگی می‌کنند، بقیه‌شان با مشکلات عینی مواجه شدند و کسانی که مخالف مذاکره بودند رفتند مذاکره کردند، کسانی که اساس برجام را یک امر خیانت‌آمیز می‌دانستند الان می‌گویند که اگر طرف غربی بیاید ما آماده هستیم که امضا کنیم.

کسانی که فکر می‌کردند با کل کشورهای منطقه باید درگیر شوید و نیروهای مخالف آنها را تحریک کنید و… حالا رفتند با همه‌ی اینها عادی‌سازی رابطه دارند انجام می‌دهند. کسانی که فکر می‌کردند اگر روی کار بیایند از طریق نگاه به شرق و ارتباط با روسیه و چین یکدفعه کل نظم جهان طور دیگری می‌شود حالا می‌بینند که اینها هم محدودیت خود را دارند و بدون یک نوع رابطه‌ی معقول با اروپا و برخی‌شان می‌گویند آمریکا می‌بینند که کار پیش نمی‌رود.

اتفاق اصلی افتاده است و آن هم تکان خوردن ذهنیت برخی نیروهای بسیار پر قدرت اما متوهم در ایران بوده که نمی‌گذاشتند اصلاحات پیش برود اما الان چون بار اداره‌ی کشور روی دوش‌شان افتاده مجبورند که ذهنشان را روی برخی پدیده‌ها باز کند. اینها مسائلی است که اگر حل نمی‌شد در یک مرحله‌ی بعدی می‌توانست مشکل‌زا باشد.

حتی آقای تاجزاده هم دچار همین تصور شده بود که وقتی من می‌گویم نباید وارد قدرت شویم منظورم این است که تا ابد نباید وارد شد و همیشه باید قدرت دست آنها باشد. هیچ آدم عاقلی که اینطور حرف نمی‌زند. شما در مرحله‌ی خاصی می‌بینید حضورتان در قدرت کمک‌کننده نیست و اوضاع را خراب می‌کند پس می‌آیید بیرون؛ اما در یک مرحله‌ای می‌بینید که اگر وارد مجلسی شوید که واقعا قدرت دارد و نهادهایی به آن تحکم نمی‌کنند و شورای نگهبان حق وتو ندارد و مجمع تشخیص چنین چارچوبی ندارد خب می‌روید در مجلس و شروع می‌کنید کار کردن و حرف زدن. همه‌ی اینها چشم‌انداز جدیدی را ایجاد می‌کند.

باید قبل از انتخابات اصلاحات نهادی صورت بگیرد

من فکر می‌کنم سیستم که تا قبل از این دوست داشت به قول علی لاریجانی «خالص‌سازی» کند و در انتخابات محدودیت ایجاد کند و نیروهای خودش را در مجلس و دولت جای دهد الان وسط معرکه و بحرانی گرفتار شده است که همه‌اش هم محصول عملکرد دولت آقای روحانی نیست و چیز سنگین و سابقه‌داری است که اینها هم وارث آن شدند. اما الان می‌دانند که با این میزان از نارضایتی مردم و این سطح از مشارکت عمومی هیچ مشکلی نمی‌تواند حل شود. لذا از هر طرف می‌گویند که صندوق رای باید حرف نهایی را بزند و انتخابات باید رقابتی و مشارکتی باشد.

اما همانطور که گفتم باید مراقب باشند که این یک ترفند نباشد که انتخابات را عبور کنید و همه چیز همان‎طور بماند. باید قبل از اینکه انتخاباتی برگزار شود سلسه اصلاحات نهادی صورت بگیرد. مجلس باید یک مجلس واقعی باشد و برای اینکه واقعی باشد باید انتخابات آن حزبی برگزار شود چون این شیوه‌ی برگزاری انتخابات به سطحی‌ترین شکل پوپولیسم میدان داده و آدم‌هایی را به مجلس فرستاده که هیچ درکی از شرایط محلی و ملی ندارند. در ترکیب شورای نگهبان باید قطعا تغییراتی رخ دهد و مجمع تشخیص هم با این ترکیب هنوز هم ترکیب مناسبی که افکار عمومی را بتواند منعکس کند نیست.

اگر این تحولات قبل از انتخابات رخ دهد هیچکس نمی‌گوید در مجلسی که نماینده‌ای می‌تواند موثر باشد نروید. در جایی می‌گوییم نروید که هم بی اثر است و هم چوب را می‌خورید هم هویج را ولی اگر اثر داشته باشد که هیچ کس نمی‌گوید نروید.

رضایت مردم شرط و شروطی دارد

بنابراین می‌توانیم نگاه به آینده را متفاوت از وضعیت گذشته ببینیم. سیستم ناچار است که در خودش تحول ایجاد کند و اگر چنین نکند به چنان وضعیتی دچار می‌شود که ممکن است از زمان حمله‌ی مغول‌ها هم اوضاع کشور سخت‌تر شود. این وضعیت که ما داریم فقط با زور حفظ نمی‌شود. سیستم رضایت مردم را می‌خواهد و رضایت مردم هم شرط و شروطی دارد و حداقل روشنفکران زیادی هم باید بیایند نسبت به آینده امید دهند و این امید باید عینی و واقعی باشد و با حرف نمی‌شود.

سیستم ناراضی است که چرا همه پمپاژ ناامیدی می‌کنند در حالی که دست خودشان است که امید واقعی ایجاد کنند کار درستی انجام دهید که دیگران بیایند پشت آن و بگویند نگاه کنید که نوری در افق هست و وضعیت را به هم نزنید و تحمل کنید تاب بیاورید تا به آن نقطه برسیم.

انصاف نیوز – شما در پاسخ به سوال قبلی مواردی را به عنوان پیش‌نیاز‌های انتخابات مجلس گفتید، آیا امیدی هم دارید که محقق شوند؟

زیدآبادی: سیستم دوست دارد که تغییراتی در خودش بدهد ولی با موانع زیادی در درون خودش مواجه است. جبهه پایداری را دارید که می‌خواهد اوضاع را در همه جا به همین صورت حفظ کند و حتی آن را تشدید کند. اینها در خیلی جاها نفوذ کردند و بدتر از آن اینکه پایگاه اجتماعی سیستم هم متاسفانه بیشتر تحت تاثیر همین‌ها بوده است ولی بالاخره آن ضرورت اصلی هم وجود دارد که بدون تغییر شرایط کاری نمی‌شود کرد و مثلا چند ماه دیگر حقوق کارمندان را نمی‌شود پرداخت کرد. کار مملکت شوخی نیست.

به صرف رابطه با عربستان مشکلی حل نمی‌شود

به صرف اینکه با عربستان رابطه برقرار کنند اما تبعات آن را نخواهند بپذیرند مشکلی حل نمی‌شود. باید FATF را بپذیرند، تحریم‌ها را از هر راهی که دوست دارند لغو کنند (شاید برجام هم دیگر قابل احیا نباشد) و در داخل هم فضایی از امید و نشاط ایجاد کنند.

من همچنان این مسئله را به لحاظ منطقی ممکن می‌دانم و ناامید نیستم که در این جهت‌ها تلاش‌هایی صورت بگیرد اما اطمینان هم وجود ندارد زیرا این هیکل بزرگ دولت که باید تصمیم بگیرد اینقدر قدرت در آن متفرق شده و ناتوان شده از تصمیم‌گیری که اینها آدمی را می‌ترساند که کشور نتواند تصمیم بگیرد ولی به هر حال سریع باید این کار را کنند.

در پس از انقلاب مشروعیت دولت دوگانه تعریف شده است

انصاف نیوز – حتی در شرایط فعلی که یکدستی قدرت را شاهدیم هم معتقدید که در تصمیم‌گیری ناتوان هستند؟

زیدآبادی: عدم یکدستی که می‌گفتیم یعنی یک طرف قدرت دست اصولگرا باشد و بخشی از آن هم دست اصلاح‌طلب‌ها و میانه‌روها ولی این به معنای نفی آن تکثر بی نهایتی که در بین خود اینها وجود دارد که نبوده است. ما می‌گفتیم به طور کلی دست اینها بیفتد. اینها ملاحظه‌ی هم را تا اندازه‌ای می‌کنند ممکن است اختلافاتشان به قدری زیاد شود که ملاحظه هم نکنند اما تا الان که این کار را کم و بیش انجام دادند بعد هم دولت به معنای عام آن که بعد از انقلاب شکل گرفته دچار یک تعارض‌های بنیانی است و یک دوگانگی ذاتی در آن هست که خودش را در دوگانگی حاکمیت متبلور می‌کند.

مشروعیت را دوگانه تعریف کرده و نهادها دوگانه هستند، بخشی انتخابی هستند و بخشی انتصابی؛ نهادهای انتصابی قرار بوده تا حدی نهادهایی عمومی باشند اما نهادهای سیاسی شده‌اند و در امور مختلف کشور دخالت می‌کنند. روحانیون، امام جمعه‌ها نهادهایی مثل امر به معروف، سازمان تبلیغات و دیگران مرجعیت سیاسی شده‌اند و انواع و اقسام وزارتخانه‌ها و چیزهای دیگری که درست کردند اولا وزن آن خیلی سنگین شده و اداره‌ی کشور را مشکل کرده و بودجه را همین می‌بلعد و نمی‌شود آن را صرف توسعه کرد.

اینها روابط تعریف‌شده‌ی درونی هم ندارند لذا در کار هم مانع ایجاد می‌کنند زیرا درکی از دولت مدرن و نظم آن ندارند. بنابراین این تنوع در بین اینها بوده، وقتی می‌گوییم یکدست یعنی یکدست در دست اصولگرایان. نه اینکه همه‌ی اینها مثل هم هستند و مثل هم فکر می‌کنند. اتفاقا سرنوشت آینده‌ی کشور در گرو دوگانگی جدیدی است که از درون خود اینها بیرون خواهد زد.

ممکن است برای یک بار هم که شده پراگماتیست‌ها بر تندروها غلبه کنند

تفاوت آن با قبل این است که در درون این دوگانگی جدید که شکل خواهد گرفت طیفی تندروها هستند و طیف دیگری عملگراها و پراگماتیست‌ها خواهند بود. در دوره‌های قبلی می‌شد بگویید اصولگرایان و تندروها بر اصلاح‌طلبان و میانه‌روها غلبه خواهند کرد زیرا جناح میانه‌رو قدرتی ندارند اما در اینجا ممکن است برای یک بار هم که شده پراگماتیست‌ها بر تندروها غلبه کنند و آنها را به حاشیه‌ی قدرت بدوزند. اگر آنها به حاشیه قدرت بروند یک فضای بسیار بزرگی برای فوران نیروی میانه در کشور به وجود می‌آید و خیلی چیزها متفاوت خواهد شد. و این هم یکی دیگر از آن دلایلی بود که من حمایت می‌کردم از یکدستی قدرت در دست اصولگرایان.

انصاف نیوز – چه پیش‌بینی از انتخابات مجلس در زمستان 1402 دارید؟

زیدآبادی: بستگی به گام‌هایی دارد که سیستم می‌خواهد بردارد. اگر یک اصلاحات معنادار و ملموسی انجام دهد همین افرادی که علاقه‌مند هستند به شرکت در انتخابات و نیروهای سیاسی که تمام میدان سیاست را انتخابات می‌دانند فعال می‌شوند و یک وضعیت کم و بیش مثل انتخابات‌های قبل 98 پیش می‌آید اما اگر بخواهد به آن سمت نرود این حرفهایی که درباره‌ی رقابتی بودن انتخابات می‌زنند کمکی نخواهد کرد. و می‌تواند تبدیل به یکی از بدترین انتخابات‌ها شود و مشارکت به قدری تنزل پیدا کند که سیستم فکری برای موقعیت خود کند چون این چیزی است که نشان می‌دهد پایگاه اجتماعی چه قدر ریزش کرده است.

عدم وجود گفت‌وگو این مشکلات را ایجاد می‌کند

انصاف نیوز – به نظر شما چرا هیچ درک مشترکی میان مردم و دولتمران وجود ندارد و گویی ادبیات مشترکی میان آنها نیست و در دو دنیای متفاوت زندگی می‌کنند؟

زیدآبادی: عدم وجود گفت‌وگو همه‌ی این مشکلات را ایجاد می‌کند. در تعامل با دیگری هم حرف می‌زنید و مقداری تخلیه‌ی روانی می‌شوید و هم اینکه حرف‌تان را به محک ارزیابی می‌گذارید که این چقدر خوب است یا نیست و این می‌تواند دائم به شما کمک کند و باید در جامعه جریان داشته باشد.

چون اینجا به این شکل نبوده هر کسی دنیای ذهنی منفک از دیگری برای خود ساخته است یکی تحت تاثیر خودش و اطرافیانش بوده یا تحت تاثیر رسانه‌هایی که اینجا و آنجا هستند و یا شبکه‌های اجتماعی که بی رویه چیزهایی را تولید می‌کنند که خیلی‌هایش هم دقیق نیست و نادرست است و چیزی ساخته و در آن گرفتار شده‌اند وقتی هم که می‌خواهیم صحبت کنیم اولین اتفاقی که می‌افتد فوق‌العاده عصبی می‌شویم و فکر می‌کنیم که چرا این فرد بدیهیاتی که من الان به آن رسیدم نمی‌داند و باید درباره‌ی بدیهیات بحث کنم؛ در حالی که آنچه از نظر فردی بدیهی می‌آید از نظر فرد دیگری نه تنها بدیهی نیست بلکه غیرقابل قبول است.

این در سطح جامعه خطرناک است و ما را به صورت یک جامعه‌ی جزیره‌ای و ذره‌ای تبدیل کرده و اتمیزه شده‌ایم. این یکی از چیزهایی است که باید فکر عاجلی برایش کرد و تنها راهش هم همین است که امکان گفت‌وگوهای مسالمت‌آمیز به وجود بیاید. بین دولت هم تقریبا همه‌ی حکومت‌هایی که ساختارهای دموکراتیک را به معنای واقعی رعایت نمی‌کنند آهسته آهسته از شرایط جامعه و افکار عمومی انقطاع پیدا می‌کنند و در یک فضاهای بسته‌ای زندگی می‌کنند. جناح اصولگرا که الان سرکار آمده هم مشوق و هم عامل به این امر بوده که جامعه از گفت‌وگو و نزدیک شدن با دیگران وحشت داشته باشد و بپرهیزد.

دائما حرفشان این است که تو چرا با او حرف زدی؟ چرا با او تماس گرفتی و گفت‌وگو کردی؟ وقتی بنده را احضار می‌کنند و یا پرونده‌ای تشکیل می‌دهند همه‌ی حرف‌شان این است که تو چرا این را دیدی؟ چرا با او حرف زدی؟ در پاسخ می‌گویم که پس چه کاری باید کنم؟ این تفکر خیلی ریشه‌ دارد. که با همه مرزبندی کنید و منظور از مرزبندی هم این است که نه او را ببینید نه با او حرف بزنید؛ در نتیجه با همه‌ی اقشار جامعه و گرایش‌ها مرزبندی کرده‌اند، وقتی در دنیایی خودشان را اسیر کردند و کم کم وضعیت اقتصاد هم رو به وخامت رفته و اجتماع و فرهنگ هم به همین شکل است. در یک دوره‌ای اصلا می‌ترسند با جامعه روبرو شوند چون بیگانه و علیه آنهاست.

طبیعی است که از ترس‌تان وقتی موضوعی در واقعیت اجتماع هست انکارش می‌کنید. وقتی انکارش کنید هم باید تماس با آن نداشته باشید و هم کسانی اطرافتان باشد که بگویند اینطور هم نیست و یک تصویر خیالی از واقعیت برای شما ایجاد کنند. همین جاها است که وقتی با بخشی از واقعیت‌ها روبرو می‌شوند دچار بحران می‌شوند. چون توانستند اتفاقی که در سال 1401 رخ داد را مهار کنند کمی خیالشان راحت است ولی اتفاقا همین اتفاق، اثر هم گذاشته است.

اگر بتوانند با هم حرف بزنند به بهبود شرایط کمک خواهد کرد

اثر آن به این صورت بوده که همه‌ی آنهایی که فکر کردند بحران بزرگی است (از زبان خیلی‌‌هایشان شنیدم) این را می‌گویند که خیابان قابل جمع کردن بود اما بحرانی که با آن مواجه هستیم ابعادی آنچنان وسیعی دارد که یک نگاه و برنامه و تحول جدیدی را می‌طلبد. باید به این سمت بروند و شروع کنند و با نیروهای دیگر صحبت کنند؛ اصرار هم دارند که با نیروهای اصلاح‌طلب در اینجا و آنجا حرف هم بزنند. اگر این بحث‌ها باز شود و بتوانند با هم حرف بزنند به بهبود شرایط کمک خواهد کرد. همین که من را به تلویزیون دعوت کردند نشانه‌ای از همین موضوع است. صحبت‌هایی که در آن برنامه درباره‌ی «استقلال» کردم نقد بسیار بنیادینی بود نسبت به این مقوله در جمهوری اسلامی. اینکه این را تحمل می‌کند نشان می‌دهد که می‌خواهند تحولاتی اتفاق بیفتد.

همین حرف‌ها را من دهه‌ی هفتاد بسیار غیرمستقیم و در پرده گفته بودم اما همینها اتهامم شده بود. جلد اخیر کتابم را بخوانید ببینید موارد اتهام چه چیزهایی بود اصلا خنده‌تان می‌گیرد. الان من همان حرف‌ها را در صداوسیما زده‌ام. مثلا گفته بودم رادیو و تلویزیون ایران به عنوان یک دستگاه عریض و طویل باید صدر تا ذیل آن عوض شود. این یکی از اتهامات من بود که «چرا به صداوسیما گفتی رادیو و تلویزیون و بعد هم یعنی چه که رئیس آن عوض شود!» حالا من می‌روم در همین صداوسیما و می‌گویم که این دستگاه، دستگاه توزیع جهل است در کشور و سیاست‌هایش فاجعه‌آمیز است و این پخش می‌شود. خب اینها نمونه‌ی ایجاد تحول است.

همه‌ی ما دچار بحران عدم گفت‌وگو هستیم

بنابراین من که می‌خواهم دید منصفانه‌ای داشته باشم اینها را می‌بینم زیرا که در این پروسه آرام آرام پیش آمدم و همه‌ی این تغییرات را بهتر لمس می‌کنم و می‌بینم ولی خیلی‌های نمی‌بینند یا نمی‌خواهند که ببینند یا می‌گویند کافی نیست اگر شما اینها را ببینید می‌بینید که تغییر غیرممکن هم نبوده است و یک جاهایی هم اتفاق افتاده است. خود جامعه باید اولا گفتگو در بین خودش را پرورش دهد. همه‌ی ما دچار این بحران عدم گفت‌وگو هستیم. من الان با دوستانی که سال‌ها ندیدم روبرو می‌شوم از دست همدیگر عصبی می‌شویم. اول ما باید خودمان با هم بتوانیم حرف بزنیم.

انصاف نیوز – سیر برخورد دولت‌ها با معترضان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا میزان برخوردهای خشونت‌آمیز کمتر شده است؟ در سوی دیگر، معترضان چه رفتاری داشته‌اند و میزان خشونت‌ورزی‌شان به چه میزان کاهش یا افزایش داشته است؟

زیدآبادی: به طور کلی دولت‌ها پس از هر انقلابی در ابتدا دچار یک هرج و مرج و عدم تسلط هستند و بعد برای غلبه بر این هرج و مرج که ممکن است به ترور و خشونت بینجامد دولت‌های خیلی قوی و پر قدرتی شکل می‌گیرد. در دولت خیلی قوی هم مردم می‌ترسند اعتراض کنند و هم اگر کوچکترین اعتراضی کنند به شدت با آنها برخورد می‌شود.

مثلا در دهه‌ی شصت امکان هیچگونه اعتراضی وجود نداشت و همه چیز در ید قدرت دولت بود اما هر چه زمان می‌گذرد دولت‌ها کم‌کم دچار فرسایش می‌شوند و در دوره‌ی آقای هاشمی اعتراضات اجتماعی داشتیم در حالی که کوچکترین اشاره‌ای به آن نمی‌‌شود و همه‌اش هم جمع شد و معلوم نشد که چه کار کردند. در دهه‌ی هشتاد و دوره‌ی آقای خاتمی در کوی دانشگاه هم با خشونت برخورد شد. افرادی را که مثلا به دلیل اینکه سنگی پرتاب کردند دستگیر کردند و حکم اعدام دادند؛ البته بعدا حکم را برداشتند. بعد در سال 88 بود که البته من بیرون نبودم که شاهد باشم اما می‌دانم که دولت در برخورد با اعتراضات هم کمی سیاست صبر در پیش گرفته بود و هم از ابزار مهار و برخورد استفاده می‌کرد.

در اعتراضات ۱۴۰۱ نیروی قاهره‌ دارای قدرت برخورد بود اما …

البته ماها را در زندان خیلی اذیت کردند و بدترین دوره از این جهت بود. بعد در سال 96 و 98 که آنها را هم با قدرت برخورد کردند اما میزان خطری هم که از جانب آن معترضان احساس کردند خیلی وسیع بود. در این دوره از تظاهرات (1401) هم نیروی قاهره‌ دارای قدرت برخورد بود که بتواند برخورد کند اما تمام آن را به کار نگرفت؛ به خاطر محدودیت‌هایی که وجود دارد. بالاخره رسانه‌ها خیلی موثر هستند و افشا می‌کنند و دولت‌ها را تحت مخاطره قرار می‌دهند.

سیر برخوردها را که نگاه کنیم میزانی که قدرت دولت‌ها استمرار پیدا می‌کند و عمرش بیشتر می‌شود قدرتشان رو به افول می‌رود و مردم جسارت بیشتری برای اعتراض پیدا می‌کنند و اعتراضات هم معمولا با برخورد همراه می‌شود اما به نسبت دوران اولیه شدت آن کمتر است برای همین هم هست که من می‌گویم چون عمری از استقرار نظام گذشت حالا وقت اصلاح آن است. اگر در یک حالت فرضی انقلاب شود یک دوره‌ی هرج و مرج پیش خواهد آمد و پس از آن دوره یک دولت فوق‌العاده قدرتمند و سرکوبگر از نیروهای جدید شکل می‌گیرد که سرکوب خواهند کرد. از این جهت زمان اصلاحات باید همین حالا باشد.

دوره به دوره انقلاب کردن یعنی سرمایه‌ها را کنار گذاشتن و از صفر شروع کردن

انصاف نیوز – برخی اعتراضات 1401 را با عنوان «انقلاب» توصیف می‌کردند و بعضی معترضان نیز هدف خود را انقلاب می‌دانستند؛ چه نظری درباره‌ی این نگاه به رخدادهای پاییز 1401 دارید؟

زیدآبادی: ما در این تحولات صد و چهل ساله نشان دادیم که ملت انقلاب‌خویی هستیم و با حضور خیابانی خیلی به نشاط می‌آییم و انقلاب و حضور خیابانی همیشه یک چیز مقدس است و برای همین وقتی اتفاق می‌افتد روشنفکران برای اینکه خودشان را اثبات کنند شروع می‌کنند به تعریف و تمجید از آن. البته دلایلی سیاسی – تاریخی هم دارد.

در حالی که دوره به دوره انقلاب کردن یعنی سرمایه‌ها را کنار گذاشتن و از صفر شروع کردن که آسیب وارد می‌کند. اما چون نیروهایی که در انقلاب آسیب می‌بینند به حاشیه می‌روند صدایشان به جایی نمی‌رسد و کسی هم نمی‌داند چه بلایی سر آنها آمده است. به قول نجف دریابندری انقلاب مثل سیل است جاهای پست و گودال را پیدا می‌کند و به آن آسیب می‌زند.

از سال 76 امیدوار بودیم برای یک بار هم شده حرکت اصلاحی را تا آخر به ثمر برسانیم

در نتیجه اگر دچار انقلاب شویم مطمئن باشید که پنجاه سال دیگر دوباره باید انقلاب جدید شود. انقلاب‌ها ضد خودشان را در درون خودشان می‌پرورانند. مسیح می‌گوید «هر کسی شمشیر کشد به شمشیر کشته خواهد شد». وقتی با یک نگاه تند «سیاه و سفید» و «حق و باطل» بخشی را حذف می‌کنید و قلع و قمع و آواره می‌کنید بعدا خودت هم نمی‌توانی مشکلات را حل کنی دوباره آنها تجهیز می‌شوند و متحد می‌شوند می‌آیند با شما مقابله می‌کنند. اما یک روند اصلاحی را اگر به نتیجه برسانیم می‌تواند آهسته آهسته همه‌ی اینها را جذب کند و برای همیشه ما را از این مشکل هرج و مرج ناشی از انقلاب‌ها رها کند.

ما از سال 76 امیدوار بودیم که یک بار هم شده حرکت اصلاحی را تا آخر به ثمر برسانیم. معمولا این کار را نمی‌کنیم و در میانه‌اش انقلاب یا کودتا شده و همیشه این مشکل وجود داشته. مردم هم تحت تاثیر رسانه‌ها هستند. از یک طرف خودشان ناراضی‌اند و از طرف دیگر تعدادی مدعی می‌شوند که ما راه حل داریم و راه حل هم انقلاب است و چند شبه و یک ماهه می‌شود. بعد یک فردی مثل آقای دکتر عباس میلانی که شما انتظار دارید وقتی حرف می‌زند به عنوان استادی که حداقل به تاریخ ایران مسلط است بیاید افراد را از توهماتشان دور کند اما می‌آید خودش به اینها دامن می‌زند که اینها در شرف سقوط هستند و …

این نشان می‌دهد که انقلاب یک فضای اثیری ایجاد می‌کند که همه را در خودش حل می‌کند. این خیلی در گذشته و تاریخ معاصر ما مقدس شده و همیشه انقلاب امر مقدسی بوده الان هم هم برای محافظه‌کارها انقلاب مقدس است و می‌گویند ما انقلابی هستیم. چهل و چهار سال از انقلاب گذشته انقلابی هستی چه چیزی را می‌خواهید به هم بزنید؟! می‌گویند می‌خواهیم نظام جهانی را بر هم بزنیم که آن هم نمی‌توانند به هم بزنند. اینها هم که آمدند هم انقلاب برایشان واژه‌ی مقدسی است و می‌گویند انقلاب جدید. مثل فرانسوی‌ها که دوره به دوره انقلاب کردند البته آنها صد و چند سال است که دیگر رها کردند ولی ما ایرانی‌ها همچنان دوست داریم ادامه دهیم.

انصاف نیوز – در سوال‌های قبلی مثال‌هایی را درباره‌ی تغییر ذهنیت جریان اصولگرا زدید که بیشتر آنها در حوزه‌ی سیاست خارجی بود …

زیدآبادی: در حوزه‌های داخلی هم هست. همین که فکر می‌کردند با مدیریت جهادی می‌شود همه چیز را حل کنند تغییر کرده است. با مدیریت جهادی چه چیزی را می‌شود حل کرد الان برای کدام درد حوزه اقتصادی به راه حلی رسیدند؟ برخی‌شان معتقدند که شاید اصلا راه حلی نداشته باشد و بعد در حوزه مدیریت به دلیل اینکه نتوانستند هیچگاه مدیران خوبی پرورش دهند و هنرمندان خوبی پرورش دهند هم به جایی نرسیدند. یکی از گرفتاری‌هایشان این است.

اگر در سیاست خارجی کار پیش نرود بر سیاست داخلی هم تاثیر می‌گذارد

آدم‌هایی هم که فکر می‌کردند در حوزه تکنوکراسی برای خودشان کسی هستند هم آوردند و نشانده‌‌اند بر مناصب مدیریت اما نمی‌توانند کاری کنند و همین مجلس انقلابی به آنها کارت زرد و قرمز می‌دهد و استیضاحشان می‌کند اما این تکان خوردن ذهن برای اینکه به نتیجه برسد به تاب‌آوری اجتماعی نیاز است و متاسفانه با توجه به مشکلات آن تاب‌آوری از دست رفته و این نقطه‌‌ی بسیار حساسی است. بنابراین اگر بخواهند از این وضعیت عبور کنند وقت زیادی هم ندارند. در نامه‌هایم به آقای رئیسی هم نوشته‌ام که وقت ندارید لذا این کارها را کنید.

البته اگر در سیاست خارجی کار پیش نرود تاثیرش را به شکل مستقیم بر سیاست داخلی می‌گذارد. کسانی در داخل اهل تندروی‌هایی هستند که از سیاست خارجی ماجراجویانه حمایت می‌کنند. اگر آن سیاست خارجی دچار تحول شود اینها هم به حاشیه می‌روند و چاره‌ای ندارند جز اینکه مثلا حسین شریعتمداری را به حاشیه ببرند هیچ راه دیگری ندارند جز این.

ماجرای خداحافظی از سیاست و بازگشت دوباره به آن

انصاف نیوز – شما چندی قبل از کناره‌گیری از سیاست گفته بودید اما پس از مدتی هم یادداشت‌ها و هم مصاحبه‌هایی از شما منتشر شد. دلیل این تغییر تصمیم چه بود؟

زیدآبادی: اگر بخواهیم از سیاست به معنای مصطلح آن به کلی انقطاع حاصل کنیم مستلزم تغییر در محل زندگی، سبک زندگی، مناسبات فردی و اجتماعی‌مان است. وقتی که من این موضوع را مطرح کردم و راه‌های اینکه چطور از این دنیای سیاست خودم را به کلی کنار بکشم را بررسی کردم دیدم که همه چیز باید در پیوست با این تصمیم عوض شود و متاسفانه چنین شرایطی را ندارم که مثلا بتوانم بروم در شهرستان در جای دنجی ساکن شوم و رفقایم را از بین آدم‌های دیگری انتخاب کنم و با گعده‌های دیگری رفت‌‌وآمد کنم چیزهای دیگری بخوانم و بنویسم و طور دیگری فکر کنم و… خیلی دشوار و شاید غیر ممکن بود.

بنابراین وقتی آن حرف را زدم این معضلات را به من نشان داد و در نهایت به این نتیجه رسیدم که بهتر بود می‌گفتم از این خط مقدم که در آن گرفتار شدم و همه دارند حمله می‌کنند می‌خواهم عقب‌نشینی کنم به نقطه‌ی دیگری و این عقب‌نشینی واقعا اتفاق افتاد و من الان دیگر به ندرت درباره‌ی این بحث‌ها حرف می‌زنم و شاید فقط به یکصدم تقاضاهایی که هست پاسخ مثبت می‌دهم. اینکه از شدت آن فعالیت‌هایم کاسته‌ام تردیدی نیست اما آن انقطاع متاسفانه حاصل نشد به دلیل اینکه تبعاتش را نتوانستم فراهم کنم و باید راجع به آن بیشتر فکر می‌شد.

تهدیدها طوری بود که خانواده‌ام هم احساس ناامنی کردند

انصاف نیوز – از اصطلاح خط مقدم استفاده کردید؛ آیا انتقادهایی که به شما می‌شد از فشارهایی که در سال‌های گذشته در زندان و محدودیت‌های دیگر تحمل کردید سخت‌تر بود؟

زیدآبادی: نه آنها قابل تحمل بود؛ داشتند در غیاب فعالیت کسانی که طرفدار اصلاح‌ امر هستند من را که فعال شده بودم در آن حوزه و به عنوان کسی که روبروی یک «انقلاب» ایستاده معرفی می‌کردند که اگر دنبال کارش برود «انقلاب» تحقق پیدا می‌کند و شدت برخوردها و تهدیدها طوری بود که خانواده‌ام هم احساس ناامنی کردند. بنابراین آنجا ماندن بی فایده بود.

اگر فکر می‌کردم فایده‌ای مترتب است اصلا نادیده‌اش می‌گرفتم اما در عین حال یک تصویر اشتباهی هم ایجاد می‌کنند که اینها آمدند و حرکت انقلاب ما را خنثی می‌کردند و یکی از آنها هم این بود و باید مورد هدف قرار بگیرد. ما گفتیم می‌رویم کنار «انقلاب» که می‌گویید انجامش دهید و نگویید اینها نگذاشتند. در این مورد انگیزه‌ی اصلی‌ام این بود.

خیلی‌ها می‌گفتند ببه هر قیمتی بمان! می‌گفتم به چه قیمتی بمانم و از چه چیزی دارم دفاع می‌کنم. آن کسی که به حرف من گوش می‌کند که می‌داند چه می‌گویم اما فعلا آنها که قصد «انقلاب» دارند که به حرف من گوش نمی‌کنند و در جواب می‌گویند «ساکت شو! و تو اگر حرف نزنی همه‌ی کارها درست می‌شود» آدم‌هایی که ارتباطات خیلی محترمانه‌ای با من داشتند و جوان‌هایی که خودشان را علاقه‌مند به من نشان می‌دادند با یک زبان بدون نزاکت و تندی می‌گفتند که اگر تو ساکت شوی مشکل حل می‌شود من هم می‌دانستم به کجا ختم می‌شود گفتم که «باشد من ساکت می‌شوم ببینم شما می‌توانید این کار را انجام دهید؟!»

اگر این ماجرا پیروز شده بود دومیلیون صاحب پیدا می‌کرد حالا که به نتیجه نرسیده است هیچ کس مسئولیت آن را هم حاضر نیست به عهده بگیرد. بالاخره کسانی بودند که افراد را ترغیب کردند که به خیابان‌ها بیایند و آنها دچار صدمات وحشتناکی شدند، احکام زندان و اعدام داده شد اما الان گویی اینها سرخود رفتند و تقصیر آنها نبوده؛ نه حمایتی از خانواده هایشان، نه عیادتی، نه هیچ مسئولیتی بر عهده می‌گیرند و وقتی راجع به اینها حرف می‌زنیم می‌گویند دارید سیستم را توجیه می‌کنید مگر قرار بود سیستم برخورد نکند شما باید می‌سنجیدید.

آقای خمینی با آن همه نترسی شخصی که خودش هم در دل داستان حضور داشت در سال 42 که بعد آمدند طلبه‌ها را زدند و از آنها را پرتاب کردند پایین در فیضیه روایت‌هایی وجود دارد که ایشان هم پشیمان شده بود که چه حرفی بود با این وصف و موقعیت شخصی و حضورش در آنجا اینطور بود. اینها اما اصلا به روی خودشان هم نیاوردند. تک تک این افرادی که آن حرف‌ها را زدند و تحریک کردند باید پاسخ دهند که چرا گفتند انقلاب می‌شود و نشد اینکه توصیف یک وضعیت عادی نبود که بگویید من هم توصیفی کردم باید مسئولیت قبول کنند که اولا چرا می‌گفتند می‌شود و نشد و بعد چرا ترغیب کردند که فردا کار تمام است و این بچه‌ها که ناراضی و عصبی هستند را می‌آوردید در خیابان و درگیر زندان و مصیبت و محرومیت و… می‌کنید.

تن به سانسور کتاب هم دادم اما خبری نیامد

انصاف نیوز – و سوال پایانی درباره‌ی جلد چهارم کتاب خاطرات شما با عنوان «بندی خانه رنج و رهایی» است که در نهایت تصمیم گرفتید در فضای مجازی منتشر کنید. چه شد که به این تصمیم رسیدید و چرا این جلد از کتاب مجوز انتشار نگرفت؟

زیدآبادی: در دوره‌ی آقای روحانی که آن سه کتاب خاطرات مجوز گرفت و کتاب الزامات دولت ملت هم مجوز گرفت فکر کردم این هم با توصیه به جرح و تعدیل برخی عبارات مجوز می‌گیرد به یکباره دیدیم که کل آن را رد کردند. بعد از اینکه رد کردند پیغام پسغام فرستادم که جاهایی از کتاب هم مثل قبلی‌ها قابل جرح و تعدیل است اما گفتند که نه! کلیت این کتاب رد شده است.

تا اینکه دولت جدید روی کار آمد و یکی از دوستان به من توصیه کرد و گفت به معاون فرهنگی ارشاد پیغام دهم که کتاب را ببینند گفتند که حتما می‌بینیم پیگیری کردم و گفتند یک سری مشکلاتی دارد و نمی‌شود. در نهایت گفتند که کتاب خیلی تلخ است، در پاسخ گفتم که در تلخ بودن کتاب که من دخالتی نداشتم، اصل ماجرا تلخ بوده ولی بعضی از عبارات که ممکن است شما روی آن خیلی حساس باشید می‌شود جرح و تعدیل هم کرد و تن به سانسور هم در این حد دادم اما دیگر خبری نیامد.

کتابی که می‌نویسید مثل جنینی است که موقع به دنیا آمدنش متولد نمی‌شود و ماندنش عذاب‌آور است؛ هم به مرگ جنین منجر می‌شود و هم مادر را اذیت می‌کند حتی ممکن است خطرناک باشد. کتاب هم همین است که به امید انتشار می‌نویسید. همانطو رکه توضیح دادم این کتاب چیز خاصی را هم رو نمی‌کند و بیست و سه چهار سال از عمر ماجرا گذشته و آمریکایی‌ها اسناد پنتاگون و سیا و وزارت امور خارجه را هم بعد از چندین سال منتشر می‌کنند. نمی‌خواهم هم برگردند کسی را مورد مواخذه قرار دهند، می‌توانستند بگویند تعدادی بودند و این کارها را هم کردند و آنها هم بازنشسته شدند و رفتند.

رفتارشان درباره‌ی این کتاب بیش از اندازه غیر منطقی بود و گفتم که دیگر بیشتر از این بار روی دوشمان نباشد. کتاب اولی که من نوشتم هفده هیجده بار چاپ شد اما این چون فایل است مشخص نیست چه کسی خرید یا نخرید بازتابهایش خیلی خوانده ودیده شده و همه می‌گویند جذاب‌تر از سه جلد قبلی بوده زیرا محیط زندان جذاب‌تر در می‌آید و بالاخره جای خودش را دارد باز می‌کند. البته با یک سکوت عجیبی در رسانه‌ها روبرو شده و در داخل رسانه‌ها اشاره‌ای به آن نکردند در بیرون هم همینطور.  

انتهای پیام