ابراهیم یزدی: خوش‌بینم

متن زیر، متن ویرایش نشده و غیر دقیق گفتگوی ابراهیم یزدی، اولین وزیر خارجه ی دولت موقت در ابتدای انقلاب با مجموعه تاریخ شفاهی “خشتِ خام” در پایگاه پژوهشی “تاریخ آنلاین” است که به نقل از انصاف نیوز در پی می آید:

حسین دهباشی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. جناب آقای دکتر یزدی، افتخار دادید، محبت کردید و اجازه دادید ما خدمت‌تون برسیم به هرحال شما از بزرگان تاریخ معاصر کشور ما هستید. هم در بسیاری از تحولات شما نقش داشتید و هم به‌ویژه ناظر بودید. به همین جهت از چشم شما دیدن تاریخ کشور عزیزمان خیلی می‌تونه جالب باشه! اجازه می‌فرمایید من عرض بکنم که ما در ایام تولد شما هستیم؟

ابراهیم یزدی: بله بفرمایید. ولی نپرسید چند سالگی؟

بله،‌ انشاءا… که طول عمرتون بسیار باشه و سایه‌تون بالای سر جوان‌ترها.

لطف دارید محبت دارید خیلی ممنونم.

ما که عرض نمی‌کنیم که شما چند سال‌تونه! اما به همین روایت از زمانی که شما تهران تشریف آوردید شما بیشتر تهرانی محسوب می‌شید تا قزوینی! درسته؟

بله.

آقای دکتر شما در سنین جوانی‌تون ایران دست‌خوش تحولات بسیار بوده، شما نوجوان بودید که ایران اشغال می‌شه، یا می‌شه گفتش که در ابتدای نوجوانی بودین که ایران اشغال شده، در ابتدای جوانی‌تون بوده که نهضت ملی نفت اتفاق افتاده، بعدها خودتون نقش بیشتری داشتین و انقلاب اسلامی اتفاق افتاده، و تا مقطع فعلی. این سؤال رو معمولاً باید آخرش بپرسید، منتهی من اولش می‌پرسم در مجموع وقتی به گذشته نگاه می‌کنید سیر تحوّل اجتماعی کشورمان رو چطور می‌بینید؟ خوش‌بین هستید؟

بله، من خوش‌بین هستم و جهت رو به جهت بهتر بودن می‌بینم.

چرا؟

بنا به دلایل ملی و جهانی سطح آگاهی عمومی در ایران بالا رفته است. زمانی که ما جوان بودیم، نوجوان بودیم اینترنتی نبود، دسترسی به جهان و اخبار جهان این‌جوری نبود حالا همه هست حالا همه در دسترس‌ست. این امکان استفاده از این ابزارها موجب شده که ما سطح آگاهی‌مون بالا برود، وقتی می‌گویم ما، یعنی میانگین ملت ایران.

اما در عین حال، شاید این قرن قبل، این‌قدر خاورمیانه بلبشو نبود، امروزه غرق در خون است! صرفنظر از کشور ما. با وجود اینترنت، با وجود آگاهی، امروز بسیاری از گروه‌هایی که مخالف حقوق اولیة بشر هستند اتفاقاً دارند از همین زیرساخت اینترنت استفاده می‌کنند برای ترویج خشونت.

من ترجیح می‌دم شخصاً بگم که همیشه این‌طور بوده اما در گذشته امکان این که اون رویدادها به سطح آگاهی مردم برسه نبوده! یعنی اینترنتی نبوده، تلویزیونی نبوده، این‌ها هیچ کدام نبوده، معمولاً مردم آگاه نمی‌شدند. کامپیوتر! از زمانی که من به یاد دارم این چیزها بوده، منتهی الآن طوری است که در این زمانه همه چیز می‌یاد روی صحنه. ما قادر نیستیم خیلی چیزها رو پنهان بکنیم. نه ما، هیچ‌یک از رجال صاحب قدرت نمی‌تونند پنهان‌شون بکنند.

آقای دکتر اشغال ایران یادتون می‌یاد؟

بله.

مردم چه حالی داشتند؟ از یک طرف – برای من سؤال هستش- به هرحال یک حکومت مستبد رفته بود، آیا مردم از آن خوشحال بودند؟ از طرف دیگر کشور اشغال شده بود، در واقع یک تعارضی بین آزادی و استبداد بود. استبداد رفته بود اما عرض شود استقلال ایران دچار خدشه شده بود مردم چه حس و حالی داشتند؟

والا همین‌طور که شما بهش توجه دارید مردم یک احساس دوگانه داشتند هم از رفتن استبداد خوشحال بودند هم از این که کشورشون توسط نیروهای بیگانه اشغال شده بود ناراحت بودند. این احساس متضاد دوگانه رو ما داشتیم. من به عنوان جوان نسل اون دوره این احساس رو داشتم.

آقای دکتر، دکتر مصدق چطور؟ مجموعه‌ای از تحولات در ظرف زمانی کوتاهی اتفاق افتاد اما نتیجه اون ماجرا این شد که به هرحال یک افسری که خوشنام بود، به اسم سپهبد زاهدی، حداقل تا اون موقع می‌یاد علیه یک نخست‌وزیری که اون هم محبوب بود کودتاه می‌کنه.

خب سؤال چیست؟

سؤال این هستش که مردم بعد از اون ماجرا آیا دچار سرخوردگی نشدند؟

نه، مردم دچار سرخوردگی نشدند اما نسبت به آن‌چه اتفاق افتاده بود به شدت ناراحت بودند. شما می‌دونید نهضت مقاومت ایران بعد از کودتای 28 مرداد تشکیل شد. کودتا در 28 مرداد بود در نیمه شهریور اعلامیه “نهضت ادامه دارد” منتشر شد! بنابراین نه، مردم روحیه‌شون رو نباخته بودند، مردم آمدند، به همین دلیل در تظاهرات بسیاری که اون دوره بود مردم در چندین نوبت شرکت کردند. نیروهای نظامی به مردم حمله کردند ولی مردم آمدند. تظاهرات بعد از کودتای 28 مرداد خب سن و سال ما طوری‌ست که ما خودمون توی تظاهرات بودیم اما نه، مردم تسلیم نشدند.

اما دیگه فایده‌ای نداشت؟

بله، خب اون‌طرف سُمبه خیلی پرزور بود!

آقای دکتر یک سؤالی که در رابطه با اشخاصی مثل حضرتعالی هست این است که اوج دورة جوانی شما با افکار فراملی در واقع بودش انترناسیونال و این‌طور چیزها، حضرتعالی هم خب یک دوره‌ای هم خارج از ایران اقامت داشتید از اون طرف هم، شخص متدیّنی بودید در انجمن اسلامی‌ها حضور داشتید، افکاری هم که اون موقع افکار انقلابی و چپ بودش ملی‌گرایی رو خیلی عرض شود که بهش بهاء نمی‌داد. شما در اون دوره چه وزنی در ذهن خودتون، در رفتارتون به ایران می‌دادید؟ و چه وزنی می‌دادید به اسلام، به آرمان‌های چپ، به آرمان‌های عدالتخواهانه؟

ما این‌ها رو از هم تفکیک نمی‌کردیم. ما برای ایران کار کردن رو مغایر برای اسلام کار کردن نمی‌دیدیم. یعنی ما اسلامیت رو در برابر ملیّت قرار نمی‌دادیم!

اگر اون دوره، مثلاً کسی می‌اومدش، یک هم‌کیش ما و یک مسلمان دیگری و تأکید داشت که این خلیج بالاخره اسمش عربی هستش یا فارسی شما باهاش بحثی نمی‌کردید؟

بحث به این معنا که باشه نه، ولی می‌گفتیم آقاجان چند هزار سال است که این‌جا خلیج فارس است! ولی از این‌که شما تلاش می‌کنید اسمش رو عوض بکنید می‌خواهی دنبال چی هستی؟! این یک موضوعی‌ست مناقشه‌برانگیز، اختلاف‌برانگیز، شما کی هستید که می‌خواهید بین مسلمان‌ها اختلاف بیندازید؟ خلیج فارس، خلیج فارس بوده و هست و خواهد بود.

درست است. آقای دکتر شما با بسیاری از، هم خودتون جزء انقلابیون اولیة انقلاب اسلامی بودید هم با بسیاری از روشنفکران بویژه مؤانست داشتید، ارتباط داشتید، آیا این گزاره درست هستش که آن چیزی که امروز به اسم جمهوری اسلامی ما در کشورمان داریم، از بین متفکران مختلف نزدیک‌ترین نتیجه و حاصل به دیدگاه‌های مرحوم شریعتی هستش؟ یعنی آن‌چه که شریعتی در کتاب‌هاش می‌گفت همین جمهوری اسلامی فعلی‌ست؟

خب بعضی‌ها چنین اعتقادی رو دارند ولی من ندارم برای اینکه مرحوم شریعتی در مورد ویژگی‌های جمهوری اسلامی مورد نظرش، خیلی قلم‌فرسایی نکرده! چطور ما می‌تونیم بگیم این همانی‌ست که شریعتی می‌گفته یا می‌خواسته؟ نه؛ شریعتی یک ایده‌های بسیار شکل نگرفته‌ای از جمهوری اسلامی داشت. دلیلش هم این هستش که هم نظامش با قانون اساسی تعریف می‌شه. من نمی‌دونم شریعتی، الآن حضور ذهن ندارم که بتونم بگم، آیا نسبت به آزادی افکار و اندیشه‌های مخالف در جمهوری اسلامی چه نظری داشته است؟ یک وقت هست ما می‌گیم آزادی، فکر و اندیشه و بیان در دولت‌های قبلی، در زمان رژیم شاه! یک وقتی ما می‌گیم حالا جمهوری اسلامی تشکیل شده، آیا هرکسی حق داره هرچی می‌خواد بگه؟ ممکن است یکی بگه خیر. من می‌گم بله. آزادی عقیده یعنی همین. آزادی عقیده معنایش این نیست که شما هرچی رو که من دوست دارم بگید، نه. من باید هر آنچه رو که شما اعتقاد دارید و می‌گید بهش احترام بگذارم.

آقای دکتر، من کودک بودم ما چه به حیث آن‌چه که در کودکی دیدم و چه به اون چیزی که در اسناد و مطبوعات منعکس شده، شما از افراد بسیار نزدیک و مورد علاقه و مورد اعتماد اولین رهبر جمهوری اسلامی امام خمینی بودید، بسیاری از دیگر روشنفکران بودند که آن ایام در کنار امام بودند. اولین کسی هم که قدرت رو در واقع در جمهوری اسلامی گرفت که هنوز اون روز جمهوری اسلامی تشکیل نشده بود مرحوم مهندس بازرگان بودند به عنوان دولت موقت، این فرآیند این که با یک شیب تندی در واقع روشنفکران بویژه روشنفکران مذهبی کنار رفتند و جاشون با روحانیون پر شد از نظر شما چی بود؟ یک روایت می‌گه که روحانیت اومدش و اون‌ها رو طرح کرد. یک روایتی هم هستش که تعارض بین خودشون باعث شد چنین اتفاقی بیفته!

بین روشنفکران یا روحانیت؟

بین خود روشنفکرها این قدر علیه همدیگه جدل کردند و بحث کردند و افشاگری کردند و

بله این تعارضات در میان روشنفکران بخصوص در میان روشنفکران دینی یکی از علل و اسباب بود. دوم این‌که درست است انقلاب پیروز نشد مگر به دلیل همکاری عملی بین روشنفکران دینی و روحانیون. اما وقتی که انقلاب پیروز شد به دلیل این که رهبری انقلاب با آقای خمینی بود، بسیاری از روحانیان بخصوص از جمله آقای مرحوم دکتر بهشتی می‌گفتند باید قدرت در دست روحانیون باشه! به طوری که مرحوم بهشتی به کرّات گفته بود هرکسی می‌خواد بمونه و کار بکنه باید با ما کار بکنه نمی‌خواد بره! اگر کسی نمی‌خواد با روحانیت کار کنه بره!

و در مقابل این نگاه شما چه رویکردی داشتید؟

ما می‌گفتیم که اصل برای ما جمهوری اسلامی‌ست. معیار باید این باشه که ما در خدمت جمهوری باشیم نه در خدمت طبقه. ملت ایران انقلاب کرد، رهبرش هم آقای خمینی بود ولی هدف انقلاب این نبود که حکومت رو بده به دست روحانیون! به حساب سلطه و سیطرة روحانیون یک حادثة بعد از پیروزی انقلاب است. و ما این رو قبول نداشتیم.

یک سؤال آقای دکتر گاهی مطرح می‌شه این‌که آن‌چنان که عرض شد اولین نخست‌وزیر ایران مرحوم بازرگان هستش این تصورم این هستش که با معادلات عقل ظاهربین سیاسی، اگر کسی قرار بودش گزینة روشنفکران مذهبی یا گزینة کسانی مثل شما باشه برای انتخاب ریاست جمهوری طبیعتاً بالاترین شانس رو مرحوم مهندس بازرگان داشتند. اما شما این بزرگترین شانس و بزرگترین احتمال رو گذاشتین کنار و رفتین سراغ یک فرد گمنام، مرحوم حبیبی، چرا؟

والا می‌دونید که ما شورای مرکزی در مورد کاندیداتوری مهندس بازرگان رأی گرفت. در شورا، مرحوم مهندس سحابی به شدت با بازرگان مخالف بود. روی همون افکار و اندیشه‌هایی که این‌ها لیبرال هستند، این آل و بَلند! با بازرگان مخالف بود. اولاً می‌گفت بازرگان رأی نمی‌یاره!

و حبیبی رأی می‌یاره؟

خب همین، خب من از عزّت پرسیدم خب مهندس سحابی تو فکر می‌کنی بازرگان رأی نمی‌یاره چرا رفتی حبیبی، حبیبی رأی می‌یاره؟ حبیبی که به مراتب رأیش کمتر خواهد بود. یک مقداری دیدگاه‌های شخصی در این‌جا دخالت کرد.

به نظرتون یک خطای تاریخی بزرگ نبود؟

خطای تاریخی بزرگ بود. این خطا رو هم من بیشتر متوجه مرحوم مهندس سحابی می‌دونم چون در شورای مرکزی نهضت تنها کسی که به جدّ با مهندس بازرگان مخالفت می‌کرد مهندس سحابی بود، عزّت بود.

خب ایشون که یک رأی بودند، سایر آراء چطور؟

خب یک رأی بود ولی به هرحال در شورای مرکزی ما یک پایگاه داشت! به طوری که با یک رأی اختلاف کاندیداتوری بازرگان تصویب نشد.

یادتون هست چه کسانی موافق بودند و چه کسانی مخالف؟

والا الآن نمی‌تونم، من باید لیست اعضای شورای مرکزی رو جلویم بگذارم بعد دونه‌دونه ببینم کی موافق بود و کی مخالف بود؟

نظرتون در رابطه با آقای بنی‌صدر چی بود؟

والا بنی‌صدر خب می‌دونید که یک اصطلاحی هست که می‌گن خیلی منم منم می‌کرد! خب برای یک سیاستمدار واقع‌گرا هیچ چیز بدتر از این نیست. متأسفانه بنی‌صدر این نکات روانشناختی رو در فعالیت‌های سیاسی دقت نمی‌کرد یا اعتقاد نداشت. ولی از نظر تدبیر سیاسی خوب بود!

آقای دکتر، یک شایعه‌ای مطرح هستش در باب این‌که در قانون اساسی نخست است که مرحوم حبیبی نوشته بودند اصلی به اسم ولایت فقیه یا رهبری وجود نداشت و حتی وقتی قرار بود این اصل افزوده بشه مرحوم آقای مطهری هم موافق نبودند، اما افزوده شدن این اصل رو نسبت می‌دن به همفکران شما که به امام اصرار کردند و قم رفتند و به خاطر…

کی‌ها؟

آقایون نهضت آزادی و در واقع ملی- مذهبی‌ها به جهت این‌که چون حدس می‌زدند بنی‌صدر رئیس‌جمهور می‌شه قم رفتند و اصرار کردند که اصل ولایت فقیه افزوده بشه، این درست است؟

نخیر، هیچ عنصری از حقیقت در این نیست نه. بله ما با کاندیداتوری بنی‌صدر خیلی موافق نبودیم.

پس چطور این اصل؟ یادتون می‌یاد چطور شد این اصل افزوده شد؟ چون در قانون اساسی اولیه که آقای حبیبی نوشت و متنش هم موجود است ما نداریم، رهبری نداریم!

ببینید در مجلس بررسی قانون اساسی، آن‌جا آمد.

پس به پیشنهاد همفکران شما نبود.

بیشتر به پیشنهاد مرحوم بهشتی بود. اون هم نه این‌که، یک دلیل دیگری داشت، می‌گفتند ما باید برای آقای خمینی یک جایگاه قانونی در قانون اساسی پیدا کنیم.

خودِ مرحوم امام نظرشون چی بود؟

موافق نبود. ولی وقتی دید همه موافق هستند دیگه به اون اندازه نبود که مخالفت بکنه و بگه نگذارید، ولی خیلی هم موافق نبود.

یک سؤال دیگری که مطرح هستش آقای دکتر، این هستش که در اون سال‌های ابتدای انقلاب، به هرحال همچنان که فرمودید گروه‌های مختلف نقش داشتند در سرنگونی حکومت شاه، از گروه‌های چریکی تا گروه‌های روشنفکری تا دانشجویان تا روحانیان، سهمشان با همدیگه البته فرق می‌کرد اما با هم بودند. چرا هرگز سهمی در ابتدای انقلاب به سازمان مجاهدین خلق مثلاً داده نشد که بعضاً اون‌ها برند در موضع دلخوری و یواش‌یواش کار به تعارضات دیگر بکشه؟ به نظرتون تصمیم درستی بود؟

خب ببینید مجاهدین مخالفین خیلی جدی داشتند. هم در میان روحانیون هم در میان غیر روحانیون.

بخاطر سوابق زندان؟

درگیری‌ها و برخوردهایی که در دورة زندان پیش آمده بود. اما مرحوم مهندس بازرگان و ماها نهضت آزادی، با این دیدگاه موافق نبودیم می‌گفتیم در هر حال این‌ها یکی از کُنش‌گران سیاسی مؤثر بودند و باید بعد از پیروزی هم یک جایگاهی براشون باز کرد و این چیزی‌ست که خیلی از آقایون بهش اعتقاد نداشتند بخصوص روحانیون! علتش هم این است که این‌ها در دوران زندان با هم درگیری پیدا کردند.

درست است. از دولت آقای بازرگان، از افراد شناخته‌شده نهضت آزادی هم به همکاری دعوت شد؟

خب، بله تقریباً من یادم نمی‌یاد از عناصر برجستة شناخته شده نهضت کسی نبوده باشه! همه بودند.

من سؤالم رو شاید اشتباه پرسیدم. دولت آقای بنی‌صدر منظورم بود.

آهان، در دولت بنی‌صدر موضوع فرق می‌کرد. بعضی از ماها، از دوستان ما معتقد بودند که باید با بنی‌صدر همکاری کرد، بعضی از ماها معتقد نبودیم!

آقای دکتر در مجلس چه اتفاقی افتاد؟ به هرحال خیلی جای سؤال هستش از سلام بر خمینی، درود بر بازرگان، تا اون بی‌احترامی‌هایی که به مرحوم بازرگان در مجلس افتاد! چه شد که مجلس به این سمت رفت؟ چه شد شأن آقای بازرگان که بسیاری از افراد به هرحال ایشون رو به بزرگی و دیانت و پاکدستی و سیاست قبول داشتند به یک‌باره این قدر تند شدند؟ جوان‌ترها نقش داشتند؟

من می‌خوام بگم که یک جریان نه چندان مشروع و شناخته‌شده، اون‌ها خیلی توی ماجرا نقش داشتند. ببینید اگر مخالفین بازرگان مخالفت نمی‌کردند بازرگان می‌اومد کاندیدا می‌شد خیلی از اون حوادث اتفاق نمی‌افتاد برای این‌که بازرگان یک روحیة ویژه‌ای داشت با شما مخالف‌ست اما وقتی که قرار بر این می‌شه که با شما همکاری کنه صادقانه همکاری می‌کرد توی همکاری‌ش شیله‌پیله نبود به همین دلیل هم خیلی راحت می‌توانست همکاری افراد رو جلب بکنه. متأسفانه این مورد توجه قرار نگرفت.

یک سؤال دیگه‌ای که هستش، الآن خوندن این نامه بهت‌آور هستش، نامة خروج در واقع آقای سحابی هستش و دور شدنش از دوستان شما که در واقع اتهام اصلی رو به مهندس بازرگان رو ایشون می‌زنند. ما آقای سحابی رو به تدیّن و به بی‌شیله‌پیله بودن و میهن‌دوستی می‌شناسیم. مهندس بازرگان رو هم به همچنین، چطور می‌شه یک کسی مثل آقای سحابی که در واقع جای شاگردی داشتند چنین اتهاماتی رو می‌زنه که طبیعتاً وجه بیرونی‌اش این است که وقتی خودشون با همدیگه این‌طوری صحبت می‌کنند ببینید که دیگه چه خبرست!

بله، مرحوم مهندس سحابی با اون چیزی که داشت روحیة صادقی که داشت بعدها گفت این یکی از بزرگترین اشتباهات من بود!

اما دیگه فرصتی برای جبران نبود.

بله.

یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شه و در کتابی هم که من هم تهیه کرده بودم البته این مورد مطرح شد و شما پاسخ دادید منتهی برای ثبت در تاریخ داریم می‌پرسیم. مخالفت مرحوم مهندس بازرگان و شما و دوستانی مثل شما با تجهیزات آمریکایی بودش که در ارتش ایران بود. حتی من الآن چند نمونه‌ش رو که شما با تایم و کیهان مصاحبه کردید در مخالفت با هواپیمای اف 14 و موارد این‌طوری دارم. اون موقع آیا شما خطری رو متوجه ایران نمی‌دانستید یا فکر می‌کردید امکان جایگزینی این‌ها در ارتش ایران وجود دارد؟

هواپیمای اف 14؟

هواپیمای اف 14 یا مواردی دیگر.

ببینید برداشت ما یا تحلیل ما از اوضاع این بودش که ما در یک درگیری خارجی با یک دولت همسایه که بخواهیم از هواپیمای اف 14 استفاده کنه وجود نداره! ما با کدوم یک از همسایه‌ها امکان داشتش که درگیر بشیم؟

اما خب با عراق درگیر شدیم.

ما نه هیچ وقت، ببین درگیر شدیم ولی به چه صورت درگیر شدیم؟ آیا در همون درگیری ما هیچ‌گاه حس کردیم که می‌تونیم از اف 14 ها استفاده کنیم؟

به نظرتون سلاح ناکارآمدی بود!

بله. برای کشوری مثل ایران ناکارآمد بود. و فروش هواپیماهای اف 14 به ایران برای این بود که بهای تمام شدة هواپیما رو برای ارتش آمریکا پایین بیارند! وگرنه این هواپیما به درد ایران نمی‌خورد که ما بخواهیم ازش استفاده کنیم! الکی می‌خواستند…

ولی در جنگ عملاً از اف 14 استفاده شد نشد؟

کدوم جنگ؟

جنگ با عراق.

یادم نمی‌یاد. یادم نمی‌یاد ما هواپیمای اف 14 در جنگ با عراق استفاده کرده باشیم.

در پاسخ به هواپیماهایی که انجام می‌شد چون در واقع هواپیمای اف 14 هواپیمای شکاری بود دیگه، از آسمان ایران هم رادارش حفاظت می‌کرد هم…

خب ببینید حالا در برهه‌ای این جنگی شد و این رو استفاده کردیم یک مسئله است؛ ولی اون زمانی که ما هواپیماهای اف 14 رو گرفتیم اصلاً چنین چیزهایی مطرح نبود. همه تحلیل‌ها و شرایط این هستش که هواپیماهای اف 14 رو دو جا داشتند یکی نیروی دریایی آمریکا، یکی نیروی هوایی ایران! اون هم ایران خریده بود فقط برای این که هزینه تمام شده رو برای ارتش آمریکا پایین بیاره! چون می‌دونید هواپیمای اف 14 چیزی نبود که مثل یک کالا برند توی قفسه مغازه‌ها بخرند! و به تعدادی که می‌خرند قیمت رو پایین بیارند! نه؛ قیمت تمام شدة هواپیما برای ارتش آمریکا بستگی به تعدادی بود که کمپانی تولید می‌کنه، حالا برای این‌که اون قیمت برای آمریکا پایین بیاد به ایران فروختند!

درست است. آقای دکتر، شما در همان انقلاب شما میزبان افرادی بودین که در سطح جهانی به تندروی مشهور بودند مثل آقای یاسرعرفات، از PLO یا دیگران؛ اون موقع، بعد عکس‌هایی که از این ماجرا ما می‌بینیم شما و دیگران بسیار مشعوف هستید از این میزبانی، در حالی که به فاصله کوتاهی بعد از انقلاب ما می‌بینیم که وقتی جنگ اتفاق می‌افته این‌ها می‌یان علیه ایران موضع می‌گیرند مخصوصاً در جنگ! شگفت‌زده شدید؟ جا خوردید از این بی‌وفایی اون‌ها؟

خب بله، ببینید اون که ما از فلسطینی‌ها حمایت می‌کردیم یک امر حقی بود. حالا در اون مقطع، رئیس فلسطینی‌ها یاسرعرفات بوده، بنابراین ما از یاسرعرفات حمایت می‌کردیم. اما این‌که آیا مواضع و سیاست‌های آقای یاسرعرفات در حوادث بعدی مورد قبول ما بود؟ نه نبود. در خیلی جاها ما منتقدش بودیم.

آغاز جنگ با عراق رو حدس می‌زدید؟

بله.

چطور؟

در اسفندماه

اسفند 57

من مسئول شورای امنیت ملی بودم در دولت بازرگان، معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب و مسئول شورای امنیت ملی. من در اون‌جا مطرح کردم که بعد از پیروزی انقلاب در کشورهای زیادی یک دولت به اون کشور حمله کرد. آیا چه کشوری این پتانسیل و ظرفیت رو داره که به ایران حمله کنه جز عراق؟ یکی‌یکی گفتند ترکیه؟ خیر. پاکستان؟ خیر. افغانستان؟ خیر. روسیه؟ خیر. تنها کشوری که واجد اون شرایط بود که به ایران حمله کنه عراق بود. بنابراین از همون اسفندماه ما معتقد بودیم که، من بارها این رو گفتم و نوشتم حمله عراق به ایران قابل پیش‌بینی و قابل پیشگیری بود. سیاست ما در دولت موقت، پیشگیری از حمله بود. اما متأسفانه بعضی‌ها تحریک می‌کردند و کار رو بردند به اون‌جایی که عراق حمله کنه.

در کنار این سیاست پیش‌گیرانه و تنش‌زدایی- اگر اشتباه نکنم منظورتون هستش- آیا در واقع هشدارهایی هم به اون توان دفاعی کشور داده می‌شد؟ یا اون موقع هنوز بلبشو بود و ساختاری نداشت؟

هشدار می‌دادیم ولی اون‌قدر نظمی وجود نداشت که به جایی برسه. ما از یک کانال‌ها یا ابزارهای دیگری برای پیشگیری استفاده می‌کردیم. مثلاً در کنفرانس غیر متعهدها در کوبا، من با رهبران عرب رو جمع کردم

با صدام هم دیدار کردید.

بله، با صدام هم دیدار داشتم مذاکرة مفصلی هم داشتم.

می‌شه برامون تعریف بکنید که چه گذشت؟ آن‌چه که در خاطرتون مونده.

ببینید خب طبیعی بود که ما با صدام مذاکره بکنیم برای این‌که بالاخره ما با او اختلاف داشتیم، با گروه دیگه‌ای که نبود. باید با اون بشینیم صحبت کنیم.

حضرتعالی در چه پوزیشنی بودید اون موقع؟

وزیر امور خارجه ایران.

و صدام معاون نخست‌وزیر.

نشستیم با هم صحبت کردیم و عرض کنم که صدام حرف‌هایی می‌زد که برای ما قابل قبول نبود.

مثلِ؟

من مشروح مذاکراتی که با صدام داشتم چاپ کردم مثل چی؟ مثل این که اون می‌گفت که سه جزیره‌ای که در خلیج فارس هست ایران حق نداره آل بکنه، بَل بکنه! من هم می‌گفتم به تو چه مربوط است؟ مدعی اون سه جزیره که عراق نیست اگر ادعایی باشه با دولت امارات است نه تو! این می‌گفت نه، مگر نخوندی منشور حزب بعث رو؟ هر مسئلة عربی، مسئلة ماست. گفتم تو این حرف رو می‌زنی مرتکب یک خطای استراتژیک می‌شی. وقتی تو می‌گی هر مسئله‌ای در مسئولیت ماست، آقای خمینی می‌گه هر مسئلة اسلامی مسئلة ماست. حالا می‌خواهی کشتی بگیری بسم‌ا… بفرمایید! ولی از حالا بهت می‌گم شکست می‌خوری، زمین می‌خوری، مصالح اسلامی فراگیرتر از مصالح ملی عربی‌ست. ولی صدام دنبال این حرف‌ها نبود، صدام دنبال این بود که موقعیت خودش رو تثبیت بکنه.

با حمله به ایران؟

بله. خودش رو نمایندة همه اعراب می‌دونست! گفتم وقتی راجع به سه جزیره صحبت می‌کردم گفتم به شما چه مربوط است. شما مدعی مالکیت اون‌جا نیستید که. گفت نه؛ ما بعثیم هر مسئلة عربی مسئلة حزب بعث‌ست.

تهدید نظامی هم کرد آقای دکتر؟

تهدید نظامی من یادم نمی‌یاد کرده باشه، ولی نیروهایش رو آورده بود به مرز ایران.

شاهد مثالی هم می‌اورد که شماها دارید ما رو تحریک می‌کنید؟

چرا زیاد!

یادتون هست یک نمونه؟

و واقعاً هم تحریک می‌کردیم. برنامه‌های تلویزیون ایران سرتا پا تحریک عراق بود.

برنامه‌های بخش فارسی؟

بله، بطوری که آقای دعایی که سفیر ما در اون‌جا بود اومد ایران، رفت در شورای انقلاب گفت آقا آگه می‌خواهید با عراق بجنگید من استعفا بدم بیام! ولی اگر می‌خواهید نجنگید و مماشات کنید این روشش نیست.

تلویزیون اون موقع مدیریتش با آقای قطب‌زاده بود، درست است؟

بله.

یعنی تصور می‌کنید نگاه ایشون بودش که غالب بود؟ یعنی ایران اون موقع این‌قدر مسئله داشت که…

آقای قطب‌زاده تنها نبود، نگاه آقای خمینی هم این بود.

که بریم به سمت درگیری؟

نه، که تحریک بکنیم، که حمله کنه، که این کارها رو بکنند! به طوری که وقتی که دعایی در اون جلسه گفت که آقا اگر شما می‌خواهید با صدام بجنگید، شما این کارها رو که می‌کنید یعنی جنگ؛ اگر می‌خواهید بجنگید من دیگه نمی‌رم عراق! پا شد که بره، آقای خمینی گفتش که نخیر، نمی‌تونی که نری باید بری! مجبورش کرد. گفت آقا من که نمی‌خوام برم اون‌جا بجنگم که، این کارهایی که شما می‌کنید جنگ‌ست.

از نظر شما امام متوجه این تحریک‌ها نبود؟

فکر نمی‌کنم برای این‌که، یعنی آقای خمینی می‌گفت صدام جرأت نمی‌کنه حمله کنه! بر این باور بود. ولی ما این رو قبول نداشتیم. ما می‌گفتیم بالاخره صدام به ما حمله می‌کنه. به آقای خمینی هم گفتیم آقای خمینی اگر می‌خواهید صدام به ایران حمله کنه این کارها رو ادامه بدین، وگرنه این کارها چیه شما می‌کنید؟ هیچ دولتی این‌ها رو تحمل نمی‌کنه! ولی متأسفانه ادامه دادند.

در مقابل هم، عراق در واقع به قول شما نیروی نظامی آورده بود و چندین بار ما شاهد درگیری‌های نظامی بودیم. از طرف ایران هم، غیر از سخن، غیر از کلام، غیر از شعار، ما اقدام نظامی علیه عراق انجام داده بودیم؟ مثلاً عملیات تروریستی انجام بدیم، بمب‌گذاری، اسلحه بدیم؟ از این کارها هم می‌کردیم یا فقط در حد شعارهای انقلابی بود؟

نه؛ ایران هم نیروهای مخالف صدام رو کمک می‌کرد.

مثلِ؟

صدام هم مخالفین زیادی داشت.

به کردها می‌دادیم یا به شیعیان؟

هم به کردها می‌دادیم هم به شیعیان. ما متقابلاً این کارها رو می‌کردیم. ما به عنوان افرادی که مؤثر بودیم در اون دوره، با همه این‌ها مخالف بودیم. من خودم شخصاً چند بار با آقای خمینی صحبت کردم گفتم آقا اگر می‌خواهید جنگ بکنید این کارها رو ادمه بدیم! ولی اگر ما جنگ بکنیم این پیامدش هست این عوارضش هست.

یکی از نکاتی که آقای دکتر این ایام مطرح می‌شه این در واقع گزارة شاید اتهام هستش که دولت مرحوم مهندس بازرگان در قضایای کردستان، بیش از حد در ابتدای قضیه مماشات کرد. آیا این درست است؟

مماشات به چه معنا؟

مماشات به معنای این‌که قبل از این‌که دعوا بالا بگیرد باید به لحاظ امنیتی منطقه کنترل می‌شد اما عقب‌نشینی کردند و در واقع تجزیه‌طلب‌ها جری شدند.

نه، من این رو قبول ندارم. سیاست دولت موقت در رابطه کردها درست بود باید نشست با مذاکره حل و فصل کرد. کردستان راه نظامی نداشت. وقتی اون راه حل نباشه باید راه حل سیاسی رو انتخاب بکنیم. مقدمات واجب راه حل سیاسی هم این است که بنشینیم با کردها مذاکره بکنیم.

طرف مقابل واقعاً مذاکره می‌خواست؟

در وهلة اول نه؛ ببینید آخه مذاکرة سیاسی یک قانونمندی خودش رو داره. در شرایطی که شما در موضع ضعف قرار داشته باشید با طرف نمی‌شه مذاکره بکنید. در اون دوره کردها فکر می‌کردند در موضع قدرت هستند بنابراین حاضر نبودند بنشینند درست و حسابی مذاکره بکنند ولی ما معتقد بودیم که هیچ راه حل دیگه‌ای نیست یا جنگ است یا مذاکره! در حالی که کردها فکر می‌کردند قدرت دارند و باید از موضع قدرت صحبت کنند. ما این رو قبول نداشتیم.

آقای دکتر شما به عنوان یکی از نزدیکان امام خمینی و یکی از مشاوران ایشون، غیر از اون نکته‌ای که فرمودین مثلاً مرحوم شهید بهشتی یا دیگران تأثیر داشتند در پررنگ شدن نقش روحانیون چه فرآیندی رو در این دیدید که کم‌کم شما طرف مشورت واقع نشدید و دور شدید از امام؟

خب ببینید من در عین حالی که طرف مشاوره آقای خمینی بودم ولی کسانی بودند از … با ما به شدت مخالف بودند.

به نظرتون امام، تحت تأثیر اون‌ها از شما دور شدند؟

سیداحمد نفوذ بیشتری داشت تا من. سیداحمد با این روش‌های ما مخالف بود.

سیداحمد که خودش در ابتدا، حداقل عکس‌ها این‌طور نشون می‌ده که عکس‌های بسیار دوستانه‌ای با شما، با کاسترو، با یاسرعرفات.

بله، اون برای قبل از قدرت بود. بالاخره بعد از قدرت و پیروزی انقلاب، قدرت نهایی دست آقای خمینی بود. و سیداحمد هم..

با شما احساس دوری بیشتری می‌کرد تا مثلاً با آقای…

یک دورانی خیر، ولی بعداً یواش‌یواش فاصله گرفت. یواش‌یواش وقتی که، ببینید بعد از پیروزی انقلاب و بعد از یک مدت کوتاهی جو سیاسی به شدت علیه بازرگان و ماها بود. احمد جوزده شد.

به چه جهت؟ فکر می‌کرد به خاطر اتهام و مماشات و این حرف‌ها، یعنی از جنس نگاهی که مرحوم سحابی داشت ایشون هم داشت؟ فکر می‌کردش که مماشات می‌کنید؟

خب ایشون هم همین نگاه رو داشت به اضافه این‌که احمد دوست داشت او رو به عنوان یک عنصر انقلابی بشناسه. حمایت از بازرگان نشانة لیبرالیزم بود. خب نه اون، نه خیلی‌های دیگه حاضر نبودند این انگ رو بپذیرند. و این یک اشتباه بزرگی بود.

درست است. در سال‌های ابتدای انقلاب، کم‌کم احزابی که بعضاً نقشی هم داشتند در پیروزی انقلاب، حالا سهم کمتر یا بیشتر حذف شدند، شما در قبال حذف اون‌های دیگر موضع‌تان چی بود؟

ما مخالف بودیم.

اما خب بیانیه شما مثلاً در رابطه با حزب توده خیلی تند است.

خب ببینید ما با حزب توده انتقاد کردیم ولی هیچ وقت نگفتیم حزب توده باید منحل بشه.

شما در رابطه اعترافات تلویزیونی که شده بود نه فقط استقبال کردید بلکه به تندی فرمودید که به همین نباید اکتفاء بشه! این اتفاقی هستش که بعدها سر بقیه هم افتاد، اعتراف تلویزیونی؛ یعنی می‌خوام بگم قاعدة اعتراف تلویزیونی که پیش از این ما در ادبیات سیاسی مثلاً در دورة استالینی می‌بینیم وقتی در ابتدای انقلاب اتفاق می‌افته حتی گروه‌هایی که اهل سخن گفتن بودند، اهل نرمش بودند، مثل نهضت آزادی هم ازش استقبال می‌کنند.

خب بله، ولی ببینید اولاً کسانی بودند که به شدت با حزب توده مخالف بودند. از موضع مذاکره و مماشات نبودند در موضع تقابل بودند. ما این موضع تقابل رو قبول نداشتیم می‌گفتیم نه، باید با حزب توده هم مذاکره کرد. منتهی فضای اون موقع هم با این نظر چندان موافق نبود! ببینید در شورای انقلاب کسی خیلی طرفدار این فکر نبود. عملاً هم کسی وقتی ما این حرف‌ها رو می‌زدیم کسی خریدار نبود.

در ابتدایی که شورای انقلاب تشکیل شد رهبری فعلی، آقای خمینی جزء اعضاء نبودند و افزوده شدند.

نه عضو شورای انقلاب بودند.

از همون ابتدا؟

حالا، از یک زمانی به بعد وارد شدند حالا کی بود درست توضیحاتش یادم نیست.

ترکیب شورا رو چطور ارزیابی می‌کنید؟ الآن که فاصله گرفتیم، خب سن و سال‌ها که کم بود، اما چقدر پختگی می‌دیدید برای کشورداری، اون هم بعد از کشور پرتلاطم مثل ایران.

ترکیب شورای انقلاب اکثریت روحانیون بودند. روحانیون هم نه نگاه علمی به قدرت و دولت داشتند و نه آمادگی پذیرش نقش اساسی. درخواست‌شون این بود که نقش اساسی داشته باشند می‌خواستند ولی فرق می‌کنه با این‌که آیا آمادگی برای پذیرش این مسئولیت دارند یا ندارند؟ نه ادعای خودشون، ارزیابی ما.

آقای دکتر یکی از مواردی که شما از نظر بعضی انقلابی‌ها مورد اتهام هستید اما به نظر من می‌شه گفت شاید یک نوع سند افتخار هستش در واقع بحث دخالت شما در اعدام‌های ابتدای انقلاب هستش. حتی آقای خلخالی می‌یان توی خاطرات‌شون ذکر می‌کنند که می‌خواستن یک جمع سی نفره رو اعدام بکنند و شما دخالت می‌کنید و سه نفر رو فقط توی اون جمع اعدام می‌شن. اولاً از اون 27 نفر یادتون هست؟ یعنی چه کسانی جون‌شون رو مدیون شما هستند؟

ببینید خب خیلی‌ها بودند، این‌ها هرکس رو می‌گرفتند می‌آوردند مدرسه رفاه. یکی از کلاس‌ها رو ما موکت پهن کرده بودیم همه این‌ها رو می‌گذاشتیم اون‌جا. تنها کسی رو که من جدا کردم هویدا بود. برای این‌که کسانی بودند مثل جهان‌بانی توی اون مجموعه که با هویدا بسیار بد بودند و من هم مطرح کردم گفتم که من نگرانم که شب این‌ها رو بریزند هویدا رو خفه کنند بنابراین باید جداش کرد. یک اتاق جداگانه به هویدا دادیم. اما چی بود سؤال شما؟

عرضم این بودش که آقای خلخالی مصرّ بودند بر اعدام‌ها و شما مخالفت می‌کردید. چه کسانی رو شما اون ایام تونستید که مانع اعدام‌شون بشین؟ چون آقای خلخالی می‌گه سی نفر بودند من سه نفر رو تونستم اعدام بکنم 27 نفر دیگه رو آقای…

ببینید اون سه نفر رو وقتی نوشتند من نبودم توی اون جلسه، حسین خمینی اومد عقب من، منزل پدر من توی همون خیابون عین‌الدوله،

پسر حاج‌آقا مصطفی؟

بله. گفت بابا می‌خواد شما بیایید. رفتم دیدم همه نشستند و صحبت و، آقای خمینی از من پرسید این‌ها کی هستند که می‌خوان اعدام بکنند؟ گفتم من نمی‌دونم. خلخالی در حاشیه روزنامه اطلاعات اسامی 23، 24 نفر رو نوشت! آقای خمینی گفت نظر تو چیه؟

ببخشید متوجه نشدم در حاشیه روزنامه اطلاعات، اون‌جا توی جلسه؟

بله، همون‌جا اسامی رو نوشت! گفتم والا یک آدمی مثل هویدا خب باید اول محاکمه بشه. گفتم شما کاری نکنید که این‌ها مظلوم بمیرند. بالاخره هویدا سال‌های نخست‌وزیر بوده باید جواب بده، و او را در یک دادگاه علنی محاکمه کنید. یادم هست حتی پیشنهاد کردم که ما جلسه دادگاه رو می‌گذاریم در امجدیه، یک هیئت منصفه قوی هم انتخاب می‌کنیم می‌گذاریم در برابر صد خبرنگار، آقای چیز بیاد جواب بده! منتهی موافقت نبود، موافقت نشد فکر می‌کنند که جنجال بپا می‌شه. بعد هم خلخالی به نوعی شتاب‌زدگی در اعدام این‌ها داشت.

این درست بودش که بعضی از این اعدام‌ها خلاف نظر امام بود؟

بله، ولی آگه یادتون باشه گروه‌های چپ جمع می‌شدند می‌گفتند خلخالی اعدام اعدام! یکی از مشوّقین خلخالی به این اعدام همین گروه‌های چپ حزب تودة، مجاهدین، چریک‌ها و این‌ها بودند

یعنی جامعه هم خون می‌خواست، درست می‌فهمم آقای دکتر؟

بله، جامعه هم این رو می‌خواست! و یک خواست اشتباهی بود. نباید. ما هم سعی کردیم تعدیل بکنیم زورمون نرسید. معنا نداره شما بگی اعدام اعدام!

بله، عرض شود که یکی از تحوّلاتی که باز خیلی مهمی که سرنوشت روابط خارجی ایران رو برای دهه‌ها تغییر داد ماجرای گرفتن سفارت آمریکا بود. این اتفاق پیش از این هم، قبل از این که در 13 آبان اتفاق بیفته توسط گروه‌های چپ اتفاق افتاده بود و منتهی با مداخلة اگر اشتباه نکنم آقای قطب‌زاده اون‌ها آزاد شدند. درست دارم می‌گم یا اشتباه می‌کنم؟

نه، من خودم رفتم. آقای خمینی گفت این‌ها کی‌اند برو بریزشون بیرون. رفتم باهاشون مذاکره کردم ختمش کردم!

چرا پس این اتفاق دوباره می‌افته؟

هان! دوباره که اتفاق افتاد آقای خمینی گفت گفتم من دخالت نمی‌کنم! علتش این است که وقتی اون‌ها سفارت رو گرفتند کی‌ها رفتند؟ موسوی خوئینی‌ها، سیداحمد، من فهمیدم که قضیه…

سیداحمد از همون روز اول بود؟

بله. من از این دیدار، و رفتن‌شون به اون‌جا و استقبالی که ازشون شد و حرف‌هایی که زدند من به یقین رسیدم که این ماجرا دست خودشون هست! دخالت من، نقشی نخواهد داشت.

به نظرتون در اون مقطع حساس، استعفای مهندس بازرگان کار درستی بود؟

چاره‌ای نداشت آگه می‌موند بدتر می‌شد.

به هرحال می‌تونست کنترل بکنه. هنوز اعتبار خودش رو داشت.

نه نمی‌تونست کنترل بکنه!

قبل از اون هم بارها استعفا داده بود ایشون.

بله، ولی ببینید استعفا داده بود ولی به دلایل گوناگون پذیرفته نمی‌شد. اما این دفعه پذیرفته شد علتش این بودش که خودِ من موافق بودم. آقای مهندس بزرگان شما بهتره که برید! شما زورتون به این‌ها نمی‌رسه. ببینید وقتی که…

به نظرتون اصلاً قهر کردن یک فعال سیاسی از حوزة سیاست کار درستی‌ست؟

قهر کردن نیست کناره‌گیری‌ست.

اما خب بعداً منجر به حذف شد.

بالآخره شما ایشون رو کردین نخست‌وزیر، ولی نخست‌وزیری که نمی‌تونه کاری بکنه! برای چی نخست‌وزیر بمونه؟ اگر عده‌ای برند سفارت یک کشور خارجی رو بگیرند و نخست‌وزیر نتونه به این‌ها تحکّم بکنه که آقا برای چی گرفتید برید بیرون، به چه درد می‌خوره؟ نه اون ایراد نداشت.

در سال‌های جنگ، موضع شما و نهضت آزادی نسبت به ماجرای جنگ چطور بود؟ شما فرمودید ابتدای جنگ ما هم مقصّر بودیم، ما هم تحریک کرده بودیم، اما صدام هم به هرحال تمایل داشت که به ایران حمله بکنه. نحوة تعامل‌تون با ماجرای جنگ چطور بود؟

ببینید در اسفندماه – من اشاره کردم – شورای امنیت ملی من مسئولش بودم، مسئله خطرات ایران مطرح شد در اسفند 57. من همون‌جا گفتم که آقا تنها کشوری که کاندیداست به ما حمله کنه عراق است. توضیحات هم دادم که پاکستان نه، ترکیه نه، روسیه نه، افغانستان نه، تنها عراق‌ست. و من این رو مطرح کردم که حمله عراق به ایران قابل پیش‌بینی و قابل پیشگیری‌ست!

مهندس بازرگان هم همین نظر رو داشتند.

بله. ما می‌بایستی اساس رو بر پیشگیری بگذاریم. یکی از وجوه این پیشگیری این است که ما عراق رو تحریک نکنیم. هی علیه صدام… تلویزیون ایران که مسئولش آقای محتشمی و موسوی خوئینی‌ها بودند اون‌قدر علیه صدام تند و بی‌ربط حرف می‌زد دعایی آمد به ایران، آمد با من صحبت کرد گفتم تو می‌دونی که دست این‌هاست برو خودت صحبت کن! رفت شورای انقلاب، گفت من دیگه برنمی‌گردم عراق. آگه می‌خواهید بجنگید شما به سفیر احتیاج ندارید، این کارهایی که شما می‌کنید دعوت به جنگ است.

آقای دکتر یک بحثی مطرح هستش که من سندش رو ندیدم گفتم شاید حضرتعالی می‌تونید در مورد درستی و نادرستی‌اش قضاوت بفرمایید. وقتی که عراق به ایران حمله کرد و در واقع اون گروه‌های میانجی‌گری به ایران آمدند آیا هرگز پیشنهادی شد در رابطه با این‌که غرامت حمله عراق به ایران پرداخت بشود؟ این شایعه درست است؟

مطرح بود یعنی یکی از بندهایی که در مذاکرات وارد بشه این بود که غرامت حمله به ایران رو عراق باید بپردازد.

این رو که ما می‌خواستیم. از اون طرف این‌که گفته می‌شود، اعدادی هم گاهی اوقات ذکر می‌شه، عربستان سعودی یا کشورهای اسلامی مایل بودند عددی بپردازند آیا هرگز چنین چیزی بود یا از این شایعاتی بود که مبنایی نداشت؟

نه ببینید در مورد جنگ با عراق، دو مطلب رو آقایون از هم تفکیک کرده بودند. عراق مسئول آغاز جنگ است و باید غرامت بدهد. ولی ایران مسئول ادامة جنگ است و باید غرامت بدهد.

این‌ها توی سال‌های بعد بود! اما می‌گفتند توی همون سال‌های اول، گروه‌های میانجی‌گری که در واقع اومده بودند گفته بودند ما خسارتش رو می‌دیم تمومش کنید! یعنی غیر از عراق، مثلاً عربستان یک عدد بالایی رو بپردازد. شما چنین چیزی رو شنیده بودید؟

بله. بله. ولی من حالا یادم نمی‌یاد درست است یادم نمی‌یاد چی شد که پذیرفته نشد.

درست است. موضع در واقع نهضت آزادی و حضرتعالی و آقایان دیگه، در بعد از این که ایران خرمشهر رو پس گرفتش تغییر کرد؟ یعنی نظرتون این بود که آتش‌بس پذیرفته بشه و مذاکره بشه؟

بله، ما مخالف ورود ایران به بصره بودیم! مخالف ادامه جنگ بودیم. من شخصاً به آقای خمینی…

وارد بصره نشد. منظورتون خاک عراق هستش.

من مفصل با این‌ها صحبت کردم با آقای خمینی.

تصور این بود که ما توان این رو داریم که جنگ رو ببریم؟

آقای خمینی می‌گفت نه، ما می‌خواهیم بریم بصره رو بگیریم و بعد می‌گیم صلح می‌کنیم و بعد شرایط‌مون رو می‌گیم! گفتم شما نمی‌تونید بصره رو بگیرید و اگر هم بگیرید نمی‌تونید به این دلایل نگهش دارید. و اگر هم نگهش داشتید صدام نمی‌یاد با شما صلح بکنه. مذاکره بکنه، بنابراین بهتر است که شما صرفنظر بکنید. ولی آقای خمینی می‌گفت نه ما می‌گیریم و این مجبور می‌شه بیاد.

شما به عنوان کسی که سالیان مهمی از زندگی‌تون رو شخص بسیار شناخته‌شده در حوزه انقلابی‌گری در خارج از ایران بودید وقتی که اسرائیل به جنوب لبنان حمله کرد، موافق نیروهای اعزامی ایران بودید به سوریه و لبنان؟

نه. برای این‌که اون…

چون شما دلبستگی زیادی داشتید و دوستان زیادی داشتید در بین فلسطینی‌ها.

بله، برغم اون دلبستگی‌ها و دوستان، موافق دخالت نظامی ایران نبودیم. برای این‌که می‌گفتیم که این برای اسرائیل یک نعمتی‌ست! که دایره تقابل و جنگ رو از محدودة لبنان و سوریه بیرون بکشه، اون وقت می‌شه جنگ اسرانیل و ایران این به نفع ما نبود، به نفع منطقه نبود. ما نباید این امتیاز رو به اسرائیل می‌دادیم.

آقای دکتر، اعضای سازمان مجاهدین خلق، در سال‌های قبل از انقلاب، بویژه قبل از تشکیل سازمان کسانی بودند که ارادت ویژه‌ای داشتند فرضاً به بزرگان نهضت آزادی مثل مهندس بازرگان. چطور در دل یک تشکیلات اهل مسالمت، اهل گفتگو، یک جریان انشعابی خشونت‌طلب اون هم به این حد، که حتی در سال‌های بعد حتی حاضر می‌شه که با صدام همکاری کنه، زاده می‌شه. شما که اون‌ها رو می‌شناختید سن و سال‌شون هم خیلی با شما فاصله نداشتش. ریشة این ماجرا رو در چه می‌بینید؟

ببینید اون خط‌مشی‌ها یا سیاستی که مجاهدین اتخاذ کرده بودند لاجرم به این خشونت کشیده می‌شه!

نه سرخوردگی بی‌عملی که اون‌ها فکر می‌کردند بزرگان‌شون مثل مهندس بازرگان در سال‌های قبل از انقلاب رفتارهاشون انقلابی نیست؟

نه، ببینید شما باید برید توی اون ظرف زمان که اکثریت گروه‌ها خشونت‌طلب شده بودند و از همین موضع بازرگان رو نقد می‌کردند و اعتراض می‌کردند در حالی که ما مخالف بودیم، چه خشونتی؟ با خشونت که حل نمی‌شه. اِعمال خشونت به نفع دولت موقت نبود.

عرضم بیشتر سال‌های قبل از انقلاب هستش. شما توی سال‌های قبل از انقلاب، چون در یک دوره‌ای مجاهدین محبوب بودند قهرمان‌های در واقع کشور بودند. شما به عنوان مبارزی در خارج از ایران، خط‌مشی مسلحانة گروه‌های چریکی رو علیه حکومت شاه تأیید نمی‌کردید؟

چرا، ما اون رو در هرحال یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر می‌دانستیم.

اما مهندس بازرگان خودش تأیید نمی‌کرد.

نه خیلی. البته من یادم نمی‌یاد که مهندس بازرگان با جنگ مسلحانه مخالفت صریح و آشکار کرده باشه، ولی موافق نبود. اما به نظر من هم راه دیگه‌ای نبود، خب دولت همة راه‌ها رو بسته بود. جواب‌های هوی هست دیگه!

شما پیش‌بینی می‌کردید با توجه به شناختی که از قبل از اون‌ها دارید میزان در واقع اختلافات تا حدی بشه که مجاهدین بیان و با صدام متحد بشن؟ تا این حد رو، فرض کنید شما دهة 50 هستش و شما این افراد رو می‌شناسید.

نه، ما چنین پیش‌بینی‌ای رو نمی‌کردیم. نه تنها پیش‌بینی نمی‌کردیم بعدها هم که این اتفاق افتاد ما این رو یک اشتباه استراتژیک بزرگی دانستیم. غیر قابل توجیه است، هنوز هم که سال‌ها گذشته، سازمان نتونسته بیاد توجیه بکنه. ما می‌توانیم با دولت مرکزی ایران مخالف باشیم ولی این فرق می‌کنه که بریم با صدام همکاری کنیم.

آقای دکتر جنگ در سال 67 تموم می‌شه. سال 68 امام فوت می‌کنه، آقای هاشمی رفسنجانی می‌یان و کشوری که به لحاظ اقتصادی آسیب دیده بوده، ما شاهد یک رشد اقتصادی هستیم. شهر خاموشی‌های طولانی داشته، کارخانه برق برایش درست می‌شه، روی معیشت مردم کار می‌شه و اتفاقات این‌طوری. به نظرتون در همون دوره، در حوزة رشد سیاسی، آیا کم‌کاری نشد؟

خیلی. ببینید اصلاحات اقتصادی اگر دوش به دوش اصلاحات سیاسی نباشه خیلی نتیجه نمی‌ده. رفورم یا اصلاح یا تحوّلات دموکراتیک یک فرآیند دوبُعدی‌ست. هم بُعد سیاسی داره و هم بُعد اقتصادی. شما می‌توانید از بُعد اقتصادی شروع کنید ولی باید بُعد سیاسی هم بپیوندی. شما می‌توانی از بُعد سیاسی شروع کنید ولی باید بُعد اقتصادی رو هم در بربگیرد! متأسفانه این نشد.

آقای دکتر چرا؛ الآن در این فاصله که داریم می‌گیم یک مقدار برامون عجیب هستش نامة محترمانه‌ای نوشته شد به رئیس جمهور وقت آقای هاشمی که انتقاداتی در اون نوشته شد توسط بیشتر اعضای نهضت آزادی. پاسخ حیرت‌انگیز بود! و ظاهراً بیش از حد خشن. در پسِ این نامه چیز دیگری بود که در واقع آقای هاشمی رو نگران کرده بود؟ چون ظاهرش یک نامه ساده بود.

خب علتش این‌که بله، ببینید خودِ نامه ساده بود! چیز ناجوری توش نبود. با یک زبان بسیار نرم دیپلماتیک نوشته شده بود چون من خودم در نوشتنش بودم اما آقایان ترس داشتند.

از چی؟

از این‌که اگر این باب باز بشه که گروه‌های سیاسی مطرح مثل نهضت آزادی بیان این‌ها آقای هاشمی رو نقد کنند! یک وقت هستش که مثلاً فرض کنید مجاهدین انقلاب اسلامی می‌یان آقای هاشمی رو نقد می‌کنند، یک وقت نهضت آزادی. اون‌ها از این می‌ترسیدند.

می‌خواست “الف” رو نگند که تا “ی” قضیه بره!

بله.

در سال‌های بعد، در واقع دورة اول آقای هاشمی طی شد دورة دوم طی شد و من یادم هست یک تعبیری شما اون موقع استفاده کردید که بعدها هم از شما شنیدم و شد یکی از کلیدواژه‌هایی که توی ذهن من موند و اون این‌که مردم ایران پیش‌بینی‌پذیر نیستند! شما دوم خرداد رو پیش‌بینی می‌کردید؟

نه. ببینید همه کسانی که مناسبات سیاسی ایران رو در طی این صدساله گذشته حداقل بررسی کردند می‌گن مردم ایران پیش‌بینی نیستند.

چرا؟

ببین، ما سال‌ها گرفتار استبداد بودیم. استبداد بر ما یک نوعی از چی بهش می‌گید یک اصطلاحی هست می‌گیم حرف‌مون رو نزنیم…

تقیه!

تقیه، ما ایرانی‌ها در تقیه خیلی مهارت داریم! تقیه، به چه معناست؟ به معنای این که شما ماهیت فکری‌ات رو برملا نکنی. دو؛ آدرس رو عوضی بده! بعد هم ما تقیه می‌کردیم، چاره‌ای هم نداشتیم.

یعنی شما تقیه می‌دیدید؟ یا یک‌شبه روحیه عوض شدن؟ یک‌شبه موج ایجاد شدن؟ یا ترکیبی از هر دو می‌دیدید؟

خب بله، تقیه یعنی چی؟ یعنی من بر مواضع خودم هستم اما افشاء نمی‌کنم.

یک چیزی که در واقع عجیب هستش در رابطه با نهضت آزادی و شما، و شاید آقای سحابی، و دوستانی مثل شما این هستش که اگر در جایی با شما رفتار به تعبیر خودتون غیرعادلانه شده باشه، خیلی راحت گذشت می‌کنید. در سال 84 شما از همین آقای هاشمی که در مقابل یک نامة دیپلماتیک و مؤدبانه اون اتفاق بگیر و ببند اتفاق افتاده بوده، در ریاست جمهوری حمایت کردید! چرا؟

ببینید این نشأت گرفته از سیاست‌های واقع‌گرایانه ما بوده. خب ما خودمون که نمی‌تونستیم کاندید بدیم. اون‌هایی هم که مطرح بودند این‌ها بودند. خب خیر موجودین رو ما گرفتیم.

شما تصور می‌کردید که در سال 84 اگر آقای هاشمی برگردد دوباره رئیس جمهور شود و فرضاً دوباره در مواجهه با چنین نامه‌ای قرار بگیرد این بار دیگر آقای هاشمی تغییر کرده است؟

نه.

جالبه.

بعدها هم نشون داده که آقای هاشمی تغییری نکرده! و این فرق می‌کنه با این که ما وظیفه‌مون رو انجام بدیم یا ندیم! الآن اگر دوباره اون شرایط پیش بیاد ما باز دوباره همین حرف‌ها رو به آقای هاشمی خواهیم زد.

و ایشون هم احساس می‌کنید همون رفتارها رو انجام می‌ده؟

بله همون‌ست.

علیرغم این‌که تجربه داشتند فرزندانش زندان رفتند و به هرحال خودش هم چشیده این ماجراها رو؟

بله، ممکن است یک مقدار تعدیل شده باشه و به اون صورت نباشه و در هر حال همین‌ست.

آقای دکتر، شما مدام در انتخابات ریاست جمهوری کاندید شدید. احتمال می‌دادین که تأیید صلاحیت بشید یا برای ثبت در تاریخ…

من هیچ وقت خودم کاندید نشدم. ولی مثلاً بازرگان که بود از کاندیداتوری او حمایت کردم.

آهان شما کاندید نشدید؟ پس من دارم اشتباه می‌گم فکر کردم شما کاندید شدید و رد صلاحیت شدید؟

نه، من هیچ وقت کاندید نشدم. برای یک جایی بود برای مجلس بود کاندید شدم که رد صلاحیت شدم و شورای نگهبان هم یک گاف بزرگی کرد! چون طبق قانون انتخابات کاندیدا باید فوق دیپلم باشند نوشت که فلانی فوق دیپلم نیست! من هم یک نسخه از مدرک دکترام رو به خبرنگاران دادم و گفتم ببینید این به فارسی‌ست، به آقایون بدید بخونند فارسی هم هست.

درست است. عرض شود که انتخابات شورای دوم شهر، به نظر بسیاری، یکی از بازترین انتخابات بود و در واقع تشکیلات شما هم شرکت کرد. آیا این آزمونی نبود برای این‌که در یک فضای باز هم اقبال چندانی نسبت به دوستان شما نیست؟

بله، ببینید این چیزی که شما می‌فرمایید یعنی برای اولین باری‌ست که یک انتخابات نسبت آزادی داره برگزار می‌شه. خب ما هیچ وقت انتظار نداشتیم که در همین انتخابات ما برنده بشیم. اما اگر قرار بود یک انتخابات دیگری راجع به شورای شهر برگزار می‌شد، اون وقت ما برنده می‌شدیم.

خب چرا توی اولین برنده نمی‌شدید و در دومی برنده می‌شدید؟

برای این‌که مردم هنوز به خیلی از چیزها یا اعتقاد ندارند یا علاقه ندارد به هرحال نمی‌شه.

آقای دکتر شما وقتی که شروع کردید به فعالیت جدی سیاسی، از سنین بسیار بسیار کمی شروع کردید و شما در جریان دولت مرحوم مصدق مسئولیت داشتید، بین جناح‌های دیگر هم همین‌طور، بین مسلمان‌ها هم همین‌طور، چریک‌ها هم همین‌طور، دیگران هم همین‌طور. امروز در سال 1395 ما می‌بینیم که همه جریان‌های سیاسی فارغ از دیدگاه‌شون مملو هستند از افراد باتجربه که اگر اجازه بدید می‌تونم بگم که سنین میانسالی رو طی کردند. چرا در هیچ کدوم از تشکیلات از نهضت آزادی گرفته تا مؤتلفه، تا تشکلات دیگر، این‌قدر بی‌اعتنایی و کم‌اعتنایی به جوانان می‌شه؟ چرا جوان‌ها رو بازی‌شون نمی‌دین؟

خب ببینید در مورد نهضت من این رو قبول ندارم. ما شاخه جوانان داریم، آقای عماد بهاور، مسئول شاخه جوانان‌ست

تنها آدم شناخته شده همین یک نفر است!

بله، اما باید یک فضای مناسبی باشه که ما بتونیم بچه‌ها رو جمع بکنیم.

آقای دکتر اون زمانی که شما فعالیت می‌کردید یعنی از فضای سیاسی بستة بعد از کودتای 28 مرداد بسته‌تر است؟ اون موقع، این همه جوان توی تشکیلات شما بود.

بله اون موقع به اصطلاح ردفرم یا خط‌مشی اصل نهضت مقاومت ملی با نهضت آزادی متفاوت بود. نهضت مقاومت ملی هویتی یک‌بُعدی داشت، ملی‌ست با پیامدها با شاخصه‌ها. اما نهضت آزادی ایران یک سازمان سیاسی دوبُعدی‌ست. سیاسی – ایدئولوژیک‌ست. ملی- مذهبی است. فرق می‌کنه.

من متوجه فرمایش شما شدم اما پاسخ سؤال خودم رو نگرفتم. عرضم این هست که هردوی این‌ها چه در بین ملی- مذهبی‌ها، چه در بین نهضت آزادی ما یک زمانی شاهد حضور پرشور جوانانی بودیم که هر کدام‌شان بعدها ستاره سیاست ایران بودند. شما، مرحوم چمران، دیگران، دیگران! اما امروز وقتی که ما از شما می‌پرسیم که شما جوانان‌تان چه کسانی هستند یا اگر دارید یا نه؟ شما می‌فرمایید آقای عماد بهاور. ما نفر دومی رو دیگه نمی‌شناسیم یا اگر هم هست جای بازی برایش نیست. حضوری نداره، آقای بهاور رو هم ما بخاطر زندان رفتن می‌شناسیم. یعنی اگر ایشون زندان نمی‌رفت شاید همون رو هم نمی‌شناختیم. این انتقاد، نه تنها در رابطه با نهضت آزادی بلکه در رابطه با حاکمیت هم هست. در رابطه با مخالفان خارج از کشور هم مطرح هستش. کأنّه سیاست‌ورزی در ایران پا به سن گذاشته است.

ببینید این که سیاست‌ورزی حالا پا به سن گذاشته نگذاشته من نمی‌دونم؛ ولی این رو که شما می‌فرمایید خب بخشی‌اش مربوط به فضای سیاسی‌ست. ما شخصاً در نهضت آزادی نمی‌خواهیم یاران جوان‌مون رو دچار مخاطره بکنیم.

جالبه!

چون ما با یک نظام معقولی سروکار نداریم!

آقای دکتر نیروی جوان دارید؟

بله. ببینید وقتی که می‌خواهیم شاخه جوانان اسم نیست، می‌گید ندارید؟ بسیار خب به ما فرصت بدین تا بهتون نشون بدیم!

البته من چه کسی باشم که به شما فرصت بدم. من فقط دارم می‌پرسم آقای دکتر.

نه، مثال می‌زنم. اون‌هایی که به ما ایراد می‌گیرند می‌گیم شما به ما فرصت دادین که ما جوان‌هایمان رو بیاریم؟

البته دولت پهلوی هم به شما فرصت نداده بود، اما حضور داشتند در واقع جوانان.

خب حضور داشتند ولی فعالیت‌های اون دوره بعد از کودتای 28 مرداد یک فعالیت‌های مخفی تقریباً بود. خیلی علنی نبود که همه شناخته بشند.

آقای دکتر، در مقاطع مختلفی، وقتی که شما گرفتار می‌شدید در سال‌های بعد از انقلاب، این اقبال رو شما داشتید که صرفنظر از اون خواست طرفداران‌تون در داخل ایران جمعی از مشاهیر سیاسی جهان، وساطت می‌کردند! چند موردش رو برای ما تعریف می‌کنید؟

والا موارد متعددی بودند که من الآن حضور ذهن ندارم ولی من یادم می‌یاد به عنوان نمونه وقتی من رو بازداشت کردند خیلی‌ها در دنیا نامه اعتراض کردند.

از آقای چامسکی بود تا فعالان سیاسی کشورهای مسلمان.

بله همه‌شون بودند.

این برمی‌گرده به سابقة سیاسی شما در قبل از انقلاب؟

خب هم سابقة سیاسی‌مون هم ارتباط سیاسی که ما با این‌ها داشتیم. ببینید ارتباط من با چامسکی، فقط مربوط به ایران نبود. خب ما در حقوق بشر..

عجب! من این رو نمی‌دونستم.

ما در مورد حقوق بشر در خیلی از کشورها با هم مواضع مشترک داشتیم، با هم اعتراض می‌کردیم. اون همکار دیگرشان – اسم‌شون چی بود؟ که هی فکر می‌کنم اسمش رو یادم نمی‌یاد که الآن در کالیفرنیاست-

من هم متأسفانه یادم نمی‌یاد.

بله یادم نمی‌یاد. خب این‌ها همه بودند، هستند، ما با این‌ها همه ارتباط داریم.

آقای دکتر یک تصمیم جالبی که در واقع نهضت آزادی گرفت در سال‌های بعد از انقلاب و امروز از نظر من به عنوان یک کسی که ناظر بیرونی هستم خیلی تصمیم هوشمندانه‌ای بوده، شما مهاجرت نکردید؟

نه.

برخلاف بسیاری از گروه‌های مخالف، شاید فشاری که بر روی نهضت آزادی بود کمتر از فشاری که بر روی دیگران بود، نبود. چرا مهاجرت نکردید؟ امکانش رو نداشتید؟

اعتقاد نداشتیم. ببینید من به شما رفرنس بدم. آقای دکتر رفیعی معرّف حضورتون هست؟

بله.

آمد این‌جا. حالا دوستان‌شون رفته بودند دیگه، به من گفت فلانی تو هم بیا برو. ما امکان داره شما رو می‌رسونیم. گفتم نه من نمی‌رم. گفت تو در خارج بودی، کار کردی، بلدی، بری خوبه! گفتم به دلیلی که در خارج بودم فعالیت کردم الآن می‌دونم دیگه در خارج فعالیت مؤثر نیست.

اون تجربه به کارتون می‌یاد.

هر کاری که ما بخواهیم بکنیم مؤثر باشه در داخل ایران‌ست بنابراین من حاضر نیستم ایران رو ترک بکنم. خیلی هم به من نقد کردند چرا؟ گفتم من حاضر نیستم. اعتقاد ندارم.

یکی از چیزهایی که در بررسی تاریخ جریان‌های سیاسی ایران خیلی به چشم می‌یادش ظاهراً این هستش که از آن‌جایی که بیس نهضت آزادی، ملی- مذهبی‌ها تکنوکرات بوده و مهندس بوده و این‌ها، هر اتهامی بهشون زدند اتهام پول گرفتن از خارجی بهشون نچسبید.

نخیر نچسبید و نمی‌چسبه.

این در واقع توصیه شما به هر فعال سیاسی هستش که یک حداقلی از استقلال مالی رو داشته باشه که…

حتماً، حتماً. چه نیازمند باشیم چه نباشیم باید استقلال‌مون رو حفظ بکنیم. بدترین چیز برای یک جریان سیاسی این هستش که متهم بشه به این‌که از خارجی‌ها پول گرفته است.

شما به هیچ وجه، از هیچ جایی چنین چیزی رو توصیه نمی‌کنید، ولو سازمان‌های بین‌المللی؟

هیچ‌جا. بوده مواردی رو که به ما پیشنهاد دادن گفتم برین دنبال کارتون.

هوشمندانه بوده. خیلی هوشمندانه بوده. این جریان کنفرانس سران کشورهای اسلامی که در تهران برگزار شد گفته می‌شود که بعضی از این سران تمایل داشتند با شما دیدار کنند و منزل شما آمدند. واقعاً چنین اتفاقی افتاد؟

بله.

چه کسانی آمدند؟

والا الآن حضور ذهن ندارم ولی آمدند. حسن ترابی مثلاً آمد. عرض کنم که رئیس شورای اسلامی اروپا که در لندن بود آمد، این‌هایی که الآن یادم هست.

دولت ایران مخالفتی نداشت؟

مخالفتی نداشت.

اون موقع دولت آقای خاتمی بود.

بله. نمی‌دونم به چه مناسبت، خاتمی یک جایی گفته بود بابا این‌هایی که شما راجع بهشون این حرف‌ها رو می‌زنید مهمان‌های ما که اومدند به تهرون می‌رن خونه این‌ها به دیدن‌شون. خب راست هم می‌گفت. می‌خواستند چه کار بکنند؟ می‌خواستند جلوشون رو بگیرند نگذارند بیان؟ خب می‌اومدین.

آقای دکتر یک سؤالی که برای من مطرح هستش ما با یک پدیدة عجیبی مواجه بودیم در سال‌های قبل به اسم آقای احمدی‌نژاد هنوز هم برای بسیاری جای سؤال هستش که احمدی‌نژاد از کجا آمد؟ چطور رشد کرد؟ و اقبال بخشی از جامعه ایران به چه سمتی بود برایش؟ من گاهی موقع‌ها که صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد رو در سازمان ملل مثلاً نگاه می‌کردم می‌دیدم که فرضاً سخنرانی شما در سال 58 در سازمان ملل هم، اگر جملاتش رو حذف بکنیم شباهت به صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد دارد! چطور این جملات در سال 58 برای آقای دکتر ابراهیم یزدی پسندیده بود؟ اما در دهة 80 بر آقای احمدی‌نژاد ناپسند؟

من تصور نمی‌کنم کسی – یاد ندارم اگر موردش هست من نمی‌دونم – که آمده باشه به سخنان احمدی‌نژاد ایراد گرفته باشه! به خودش ممکن‌ست ایراد گرفته باشند که گرفتند ولی به سخنانش خیر.

پس به نظرتون این مدل به چالش کشیدن آمریکا در سازمان ملل، که بعضی‌ها می‌گویند باعث تشدید رفتار تند آمریکا به ایران شد، درست نیست؟

نخیر. بالاخره اگر ما انتقاد و ایراد و چیزی نداریم علیه آمریکا جای معقولی که بشود مطرح کرد در سازمان ملل است. من اگر در سخنرانی‌ام در سازمان ملل شکایت‌ها و گله‌های ایران رو از آمریکا مطرح نکنم پس کجا مطرح کنم؟ نه به نظر من درست بوده.

خب پس می‌شه گفت که من از این جهت من خودم غافلگیر شدم چون تصور می‌کردم که حضرتعالی مثلاً در مقابل اون سخنان، احساس بکنید که غیرمسئولانه هستش برای رئیس جمهور یک کشور نباید در سازمان ملل این‌گونه مهم‌ترین قدرت جهان رو به چالش بکشه!

نه ببینید ایرادی نداره به چالش بکشه ولی چی گفته مهم‌ست. من الآن حضور ندارم احمدی‌نژاد چه ایرادی به سیاست آمریکا گرفته!

آقای دکتر موافق هستید یکی- دوتا دیگه سؤال از احمدی‌نژاد ازتون بپرسم؟

بفرمایید.

به نظرتون آدمی مثل احمدی‌نژاد که خارج از ساخت سنتی قدرت، در سال‌های پس از انقلاب بود یک فرصت برای مخالفین خارج از حکومت نبود؟

به چه معنا؟ فرصت یعنی چی؟

به معنای این‌که به هرحال ما در یک دوره‌ای یک دای‌گشتی داشتیم به تعبیر اهل آمار که شخص مدیرکل بود وزیر بود، وزیر می‌شد معاون رئیس جمهور، معاون رئیس جمهور، سفیر، همین‌جوری در این ماجرا دور می‌زدند! و این ماجرا تقریباً از بعد از دولت آقای رجایی هرکس مسئول بود مسئول ماند مگر این‌که دیگه از سن و سال گذشتش؛ و کسی رو امکان ورود به این ساختار قدرت نبود. در واقع بخوام مثال تاریخی بزنم مثل دولت‌های قبل از حسنعلی منصور، که همه پسر بعد از پدر وزیر بودند. احمدی‌نژاد اومد این حلقه رو شکست، فرصت ایجاد کرد برای کسانی که توی این ماجرا نبودند اما می‌شد تصور کرد که در داخل حاکمیت، کسانی که حالا دیگه توی این جای‌گشت نیستند به شدت موضع بگیرند صرفنظر از اشتباهاتش! اما کسانی که خارج از این حلقه بودند چرا از این استقبال نکردند؟ از این شکسته شدن دایرة بسته قدرت؟ که هرکسی نباید توی این ماجرا می‌اومد.

ببینید شکستن دایره قدرت یک چیز است ولی راه دادن یا راه‌یابی افرادی که واجد صلاحیت باشند برای اون مواضع چیز دیگری‌ست. احمدی‌نژاد درست است اون اصول‌ها رو شکست ولی خودش مالی نبود که بتونه جایگزین بشه. نه تجربه‌ای در این زمینه داشت نه در اون دوره‌ای که مطرح بود مواضعی که گرفت خردمندانه بود!

تجربه‌اش از تجربة انقلابیونی که بعد از انقلاب برای اولین بار توی حکومت آمدند که کمتر نبود؟

نبود ولی ببینید مواضعی که گرفت بسیار غیرخردمندانه بود. به طوری که بعضی از نزدیکان‌شون هم اکراه داشتند که بهش استناد بکنند.

و به نظر شما در دورة، اگر چنین مفهومی رو قائل باشیم پسااحمدی‌نژادی، دوباره این دایرة قدرت بسته نشد؟

چرا بسته شده! یکی از ایرادات فضای سیاسی یا مناسبات سیاسی، چینش سیاسی همین است که امکان ورود افراد جدید به این دایره خیلی کم است.

آقای دکتر چاره چیست؟

بازش کنید!

خب باز کردن که، دوباره می‌شود هندوانه‌های سربسته‌ای مثل احمدی‌نژاد، چون اون‌هایی که در ساختار قدرت هستند طبیعتاً همون‌ها هستند، طرف چرا باید خارج از خودش رو انتخاب کنه؟

خب وقتی که می‌گیم بازش کنید طرف هیچ وقت هندوانه دربسته نمی‌شد! برای این‌که وقتی می‌گیم بازش بکنیم معنایش این نیست که بلافاصله یک آدمی مثل احمدی‌نژاد رو بیاریم بکنیمش رئیس جمهور یا در مقام رئیس جمهور! بازش بکنید یعنی این که صداهای تازه رو وارد کنیم. این صداهای تازه حرف‌های تازه می‌زنند، این حرف‌های تازه فضایی تازه‌ای بوجود می‌آورند. اون وقت این کمک می‌کنه به این که افراد بهتری رو ما آشنا بشیم و وارد بکنیم.

آقای دکتر می‌خوام سؤالات آخرم رو ازتون بپرسم این که شما عمری رو در سیاست گذراندید. از دورة پر شور در واقع فعالیت انقلابی در اروپا و آمریکا و ایران و نهضت ملی نفت…

بله، متأسفانه!

البته می‌فرمایید متأسفم اما گمان می‌کنم که مباهات می‌کنید.

بله.

تا مقطع فعلی. آگه بخواهید به گذشتة خودتون نگاه انتقادی داشته باشید چه دوره‌هایی رو واجد مباهات بیشتر، واجد افتخار بیشتر می‌بینید؟ و چه دوره‌هایی رو احساس می‌کنید که خودتون از خودتون انتقاد بکنید؟

والا من هرگز به گذشته‌ام به این صورت نگاه نکردم. شما من رو غافلگیر کردید. من باید فکر بکنم. آیا نقدی ندارم در رابطه با گذشته‌ام؟ چرا نقد دارم. این نقد، چی بوده؟ شاید الآن نتونم انگشت روی آن بگذارم.

خوشایندترین دوران فعالیت سیاسی‌تون چه دورانی بود؟ روزهای پیروزی انقلاب؟

والا من دورة ناخوشایندی رو به یاد ندارم. چون من ورودم به سیاست به اساس میل و تمایل و اعتقادم بوده و همه چیز برای من خوشایند بوده است.

حتی در روزهای سخت احیاناً زندان و فرار و این‌ها.

حتی این‌ها.

پشیمان نشدید؟

نخیر.

ما کم‌کم داریم وارد قرن جدید می‌شیم. چهار سال وارد قرن جدید می‌شیم. گمان می‌کنید که قضاوت نسل جدید، نوه‌های خودتون، بچه‌هایی که شما رو می‌بینند، نسبت به تلاش‌هایی که نسل شما کرد، از نظر … روانی در سال‌های بعد از اشغال ایران، نوجوانی، بعد دولت دکتر مصدق، رفتن شاه، جنگ، داوری منصفانه‌ای هستش؟

ببینید اولاً ما هیچ کارنامه‌ای رو نمی‌تونیم مطرح بکنیم بدون این‌که بگوییم انتقاد وارد است! یعنی من کارهای خودم رو قابل انتقاد می‌بینم. اما از اون چه که انجام دادم خوشحالم.

فکر می‌کنید داوری جوان‌ترها نسبت به شما…

همین است!

راضی هستند.

بله؟

داوری نسل جوان واجد انصاف هستش؟

بله. من ندیدم کسی که بیاد با من روبه‌رو بشه، یا در غیابم هم به من بنویسه و نقد بکنه چرا فلانی فلان کار رو کرده! چرا می‌گن دو باعث شدی این دولت بیاد سر کار، این‌ها حرف‌های بی‌اساس است.

کدام دولت؟ دولت آقای روحانی؟

نه جمهوری اسلامی رو می‌گم! این‌ها حرف‌های بی‌اساس است من نبودم این یک انقلابی بوده، همه مردم بودند، همه بودند، کی نبوده؟

البته سهم افراد با همدیگه یکی نبوده!

بله؟

سهم افراد با همدیگه یکی نبوده!

بله یکی نبوده ولی بالاخره بوده دیگه، همه سهیم بودند. ما نمی‌خواهیم به افراد حق سهم بفروشیم که، ولی همه بودند. شما به سهم خودتون، ایشون بودند، من بودم، همه بودند! کم یا زیاد.

و شما نسبت به آینده خوش‌بین هستید؟

بسیار خوش‌بین هستم. ببینید در عصر انقلاب الکترونیک، ماهواره‌ها، فضا برای تغییرات اساسی در ذهنیت مردم فراهم است. مردم ما همه چیز رو می‌بینند، قضاوت می‌کنند، انتخاب می‌کنند، با دورانی که ما بودیم فرق کرده! الآن تقریباً هیچ کس نمی‌تونه چیزی رو پنهان بکنه.

اما کسی هم کتاب نمی‌خونه آقای دکتر. کسی دیگه کتاب نمی‌خونه؟

چرا حساب نمی‌کنید چرا.

شما تیراژ کتاب رو نگاه بکنید، در دهه 40 تیراژ کتاب دوهزارتا بوده، در سال 95 تیراژ کتاب 500 عدد.

نه اون یک دلایل دیگه هم داره،

به هر دلایلی باشه معرفت با خوندن چند سطر خبری که خیلی مواقع هم شایعه هستش کمتر منتقل می‌شه تا نسل شما که کتاب از دستش نمی‌افتاد!

بله. وضعیت کنونی به این معنا نیستش که مردم کتاب نمی‌خونند.

اما خب نمی‌خونند؟

از کجا می‌دونید نمی‌خونند؟ از روی سایت‌ها می‌خونند.

از تیراژ کتاب. آخه چیزی که توی سایت‌ها پیدا می‌شه خبر است! مثل این که شما بگید کسی روزنامه می‌خونه بعد آدم فرهیخته‌ای می‌شه.

نه، من اون رو عامش نمی‌کنم تعمیم نمی‌دم. بالاخره روی سایت‌ها هست مردم می‌بینند می‌خونند. حالا ممکن‌ست شما بگید این تعداد کسانی که می‌خونند کم‌ست، ولی بالاخره می‌خونند!

سؤال آخر! نصیحت‌تون برای نسل جوان چیست؟

اولاً من قبول ندارم که به نسل جوان نصیحت بکنم برای این که نسل جوان از من عاقل‌تره.

خیلی فروتنانه‌ست.

ولی آگه بخوام از تجربه خودم بگم این است که به رویدادها خوش‌بینانه نگاه نکنید، به عمقش نگاه بکنید به ظاهرش نگاه نکنید. یک وقتی هستش که ما به یک پرچمی نگاه می‌کنیم که شیری در اون‌جا هست، باد می‌زنه شیر حرکت می‌کنه فکر می‌کنیم خودِ شیر است! طوری نباشه که ما بگیم ما همه شیرانیم شیران عَلَم!

حمله‌مان از باد باشد دم به دم! اجازه می‌دین یک سؤال آخرتر هم بپرسم؟ اگر مایل هستید؟

مابعد آخر!

بله. عرضم این هستش که آیا شما تصمیم‌تون رو به عنوان یک تشکیلات سیاسی در انتخابات ریاست جمهوری آینده که چیزی هم بهش نمونده گرفتید؟ نگاه‌تون تداوم حمایت از دولت آقای روحانی هستش؟

تقریباً باید بگم بله. برای این‌که ما هیچ نوع بدیلی الآن نداریم! ببینید شرایط طوری نیست که یک آدمی مثلاً مثل من بیاد کاندید بشه! غیر قابل تصور است توی این شرایط، توی این روابط.

توقعات‌تون تا همین حد از چهار سالة دولت فعلی برآورده شده!

بله. همین قدر که روحانی بیاد که مثلاً احمدی‌نژاد نیاد برای من کافی‌ست.

احمدی‌نژاد که حذف شد.

نه منظورم به این هست، مثال است. بنابراین روحانی یک کاندیدای معقولی‌ست و من امیدوارم که دور بعد هم بازم کاندید بشه.

سپاسگزارم از محبت‌تون.

انتهای پیام