زیدآبادی: جواد طباطبایی فاشیست نبود

 عصر ایران؛ هومان دوراندیش در عصر ایران نوشت: یک سال از درگذشت دکتر سید جواد طباطبایی گذشته است. متفکر و محققی که “ایران” را به مسئله‌ای برای اندیشیدن بدل کرد. طباطبایی، با نظراتش موافق باشیم یا مخالف، حقیقتا ایران‌دوست بود و دربارۀ تاریخ ایران و اندیشۀ ایرانی، به راستی پژوهش و تأمل کرد. متن زیر گفت‌وگویی است با احمد زیدآبادی دربارۀ جنبه‌هایی از تفکر و پروژۀ فکری دکتر جواد طباطبایی

*****

    جناب زیدآبدی، اگر مختصرا بخواهید بفرمایید جان کلام دکتر جواد طباطبایی چه بوده، چه توضیحی می‌دهید؟ خود ایشان یک بار در پاسخ به این سوال گفته بود چند صد صفحه را نمی‌توان در چند جمله خلاصه کرد.

  اگر بخواهم در یک جمله مجموعۀ سخنان ایشان را توضیح دهم، به نظرم دکتر طباطبایی تبیین یک نوع مدرنیتۀ ایرانی با توجه به موقعیت فکر در ایران در عصر حاضر و ریشه‌های تفکر در تاریخ ایران بود.

  برخی معتقدند پروژۀ فکری دکتر طباطبایی ابتدا جنبۀ تبیینی داشت ولی کم‌کم سرشت تجویزی پیدا کرد و تا حدی ایدئولوژیک شد. نظر شما چیست؟

   در کل، ابتدا که بحث‌ خودش را تبیین می‌کرد، یک امر تجویزی هم در پشت تبیین‌اش بود. یعنی ایشان یک آکادمیسین بی‌تفاوت که فقط بخواهد مسئله‌ای را روشن کند، نبود؛ دنبال این بود که از درون تبیین‌اش، راه حلی هم پیدا کند. بنابراین دنبال راه حل رفت، ولی ارائۀ هر راه حلی، به معنای وارد شدن به حوزۀ ایدئولوژی نیست. به ویژه اینکه آقای طباطبایی، با تعریفی که از ایدئولوژی داشت، بسیار ایدئولوژی‌ستیز بود. اما برخی افراد ایدئولوژی را به هر نوع گرایش تعبیر می‌کنند. اگر این طور باشد، آدم‌ها ناگزیر از داشتن یک نوع گرایش ایدئولوژیک‌اند و این به‌خودیِ‌خود مثبت یا منفی نیست.

   داریوش آشوری سال‌ها قبل در گفت‌وگویی با رادیو بی‌بی‌سی، بدون اینکه اسمی از جواد طباطبایی بیاورد، گفت برخی معتقدند چیزی به نام اندیشه‌ای ایرانشهری وجود داشته که در طول تاریخ، خودش را بازتولید کرده و پس از ورود اسلام به ایران، به شکل اسلامی درآمده و این استمرار، مبنای تداوم ایرانیت یا یارانی‌گری در طول تاریخ بوده است. آشوری این نگاه را ایدئولوژیک می‌دانست؛ به این معنا که آگاهی یا خودآگاهی کاذب تولید می‌کند. شما با این نقد موافقید یا مخالف؟

  ما وقتی که با تاریخ به ویژه با تاریخ اندیشه مواجهیم، خواه ناخواه با تفهم آدمیزاد روبرو هستیم. یعنی با یک پدیدۀ فیزیکی مواجه نیستیم. یعنی نمی‌توانیم چیزی را با آزمایش علمی ثابت یا رد کنیم. تاریخ حوادث بسیار پراکنده و متعارض و متناقضی دارد و ذهن ما خواه ناخواه سعی می‌کند به آن‌ها نظم دهد و در عین حال وقایع تاریخی را به نوعی تئوریزه و قابل فهم کند. تئوریزه کردن هر مطلبی، به ناچار تا حدی نیاز به اغراق دارد. یعنی هیچ نظریه‌ای نمی‌تواند خالی از اغراق باشد. این نکته دربارۀ همۀ کسانی که تصویری از تاریخ ترسیم کرده‌اند، می‌تواند صادق باشد.

    مگر اینکه بگوییم تاریخ اصلا نیازی به نظریه‌پردازی ندارد. به این معنا، می‌توان گفت نظرات مارکس دربارۀ مراحل تاریخی، ایدئولوژیک است. از این حیث، ایدئولوژیک خطاب کردن نظرات آقای طباطبایی، برای رد کردن مباحث او موجه نیست. به هر حال، ما با جهت‌گیری‌هایی وارد تاریخ می‌شویم و بر اساس برخی گرایش‌های ذهنی خودمان، دنیا را می‌بینیم و مجموعۀ روحیات و علائق و اعتقادات و باورهای در فهم تحولات تاریخی موثر است. این نکته را نمی‌توان انکار کرد. ما با تاریخ به عنوان یک علم دقیقه نمی‌توانیم برخورد کنیم. اصولا بی‌طرفی در تاریخ معنادار نیست. کسی که می‌خواهد تاریخ را بی‌طرفانه مطرح کند، به هیچ تئوری و نظریه‌ای نمی‌رسد. بنابراین موافق ایدئولوژیک دانستن آرای دکتر طباطبایی به عنوان دلیلی برای رد کردن آرای او نیستم.

   دربارۀ تداوم ایرانی‌گری در دوران پس از ورود اسلام به ایران، که علی‌الادعا در آرا و اشعار خواجه نظام‌الملک و سهروردی و سعدی و حافظ محقق شده، چه نظری دارید؟

   به هر حال از ایران باستان آثار زیادی باقی نمانده. تکیه‌گاه دکتر طباطبایی هم نامۀ تنسر و نوشته‌هایی یونانیان است. در نبود این آثار، به نظرم آقای طباطبایی تحولات قبل از اسلام را نوعی بازسازی ذهنی کرده است. در آن چیزی هم که به عنوان “سنت قدما” مطرح می‌کند، یعنی اندیشه و افکاری که از قرن دوم و سوم هجری شروع می‌شود تا – تقریبا – حملۀ مغول‌ها، چیزهایی می‌بینیم که لزوما از فرهنگ عربی یا اسلامی استخراج نشده است.

    مثلا نوعی احیای دیوانسالاری، که اعراب مسلمان با آن آشنا نبودند، و یا برخی از مفاهیمی که سهروردی مطرح کرده. مثل حکمت خسروانی. آقای طباطبایی با تکیه بر این موارد می‌گوید چیزی در بطن جامعۀ ایرانی جریان داشته و ایرانیان آن را با وجوهی از معارف اسلامی پیوند زدند. از این حیث طبیعی است که ایران با مصر و بقیۀ کشورهایی که تحت حاکمیت مسلمین قرار گرفتند، تفاوتی داشته. همۀ این کشورهایی که امروزه آن‌ها را عربی می‌نامیم، زبانشان از ابتدا عربی نبود که. اما ایرانی‌ها زبان فارسی را حفظ کردند و به زبان عربی تن ندادند. البته به عربی، به عنوان زبان علم، می‌نوشتند ولی به زبان فارسی هم می‌نوشتند و در محاورات و زندگی‌شان نیز به فارسی حرف می‌زدند. پس چیزی در میان بوده که خاص سابقۀ ایرانی بوده و توانسته خودش را به نحوی احیا کند و با میراث اسلامی پیوند بخورد. این ادعا به نظرم برساختۀ کسی نیست و می‌توان فارغ از دیدگاه‌های مرحوم طباطبایی، این واقعیت تاریخی را مشاهده و تایید کرد.

 یک بار یک پزشک در شهر بم به من گفت: «ما ایرانی‌ها شیعه شده‌ایم تا مسلمان (با قرائت اعراب) نباشیم!» آیا دیدگاه دکتر طباطبایی یا هر کس دیگری که به تداوم زیرپوستی “ایرانی‌گری” در تمدن “اسلامی” اعتقاد دارد، بیان عالمانۀ همین حرف نیست؟ برخی از مورخان هم معقتدند تشیع “مذهب ایرانیان” است. یعنی حتی اگر بنیادش در دعواهای صدر اسلام در حجاز شکل گرفته باشد، ولی ایرانیان غنی‌تر یا تقویتش کردند و عمق فلسفی و عرفانی به آن دادند.

   من فکر نمی‌کنم دیدگاه دکتر طباطبایی با چنین نظری همسو باشد. این دیدگاه وجود دارد و حتی اقبال لاهوری هم معتقد بود ایرانیان اسلام را در قالب تشیع بازسازی کرده‌اند تا بتوانند عناصری از ایران پیش از اسلام را در آن بگنجانند.

    مثلا فرّه ایزدی حاکم را شبیه علم لدنی می‌دانند و یا مهدویت را به سوشیانت ربط می‌دهند. اما تکیۀ آقای طباطبایی بر ایرانیانی است که اتفاقا سُنی بودند. مثلا خواجه نظام یک سنی متعصب بود و شیعیان را رافضی می‌دانست. سعدی هم سنی بود. دربارۀ فردوسی و فارابی و بوعلی ملاحظاتی وجود دارد ولی اکثر فیلسوفان و عارفان ایرانی در دورۀ زرین فرهنگ اسلامی، سنی‌مذهب بودند.

   در واقع شاید مدافعان آن رای بتوانند بگویند ملاحظات “ایرانیِ” ایرانیان، نهایتا باعث شده که آن‌ها به تشیع روی بیاورند. اما مخالفان هم می‌توانند بگویند اگر اقدامات خاص حکومت صفوی نبود، تشیع مذهب غالب ایرانیان نمی‌شد.

    بله، تا قبل از صفویه، شهرهایی مثل کاشان و سبزوار و تا حدی هم قم به عنوان مراکز تشیع در ایران مطرح بودند که در مجموع منزوی هم بودند. بعدها به دلایل سیاسی، تشیع در ایران فراگیر شد. صفویان که خاستگاه صوفیانه هم داشتند، می‌خواستند هویتی در برابر هویت عثمانی‌ها در سرزمین ایران ایجاد کنند و تحت سلطۀ آن‌ها قرار نگیرند و به همین دلیل تشیع را با زور و اجبار به مذهب رسمی ایران بدل کردند.

    چنین تحولی با اغراق‌های زیادی توام بود وگرنه تشیع در قرن اول هجری، مطلقا جنبۀ فرقه‌ای نداشت. در آن دوران به طرفداران علی و حسین می‌گفتند شیعیان علی و حسین.

    عده‌ای هم در همان زمان به عثمانی‌ها معروف بودند که طرفدار خلیفۀ سوم بودند. تشیع بعدها به عنوان مذهبی متفاوت در برابر مذاهب چهارگانۀ هل سنت مطرح شد و فرقه‌های زیادی از دل تشیع درآمد که عمدۀ آن‌ها باطنی‌ها بودند که ریشه‌های اسماعیلی داشتند. باطنی‌ها عمدتا به عنوان رافضی مطرح بودند و مورد آزار قرار می‌گرفتند. خودشان هم در مصر حکومتی تشکیل دادند که خلافتشان هیچ بهتر از خلافت اموی‌ها نبود. اما آنچه که بعدها در دورۀ صفویه بر اساس نوعی نگاه اخباری‌گرایانه حاکم شد، با انگیزه‌های سیاسی نیز همراه بود و برای اینکه تعارض با عثمانی‌ها را تشدید کنند، بر فاصلۀ دیدگاه‌های شیعه و سنی تاکید کردند و حتی، چنانکه گفته‌اند، بعضی از عناصر مسیحیت وارد فرهنگ شیعیِ صفوی شد. مراسم عزاداریِ ماه محرم، ظاهرا تا قبل از صفویه به این شکل نبود. مثلا عَلَم‌های مراسم عزاداری انگار یکی از همین واردات فرهنگ مسیحی و ناشی از حضور جهانگردان مسیحی در ایران بود.

   دربارۀ نسبت تشیع و ایرانی‌گری می‌توان به توجه ویژۀ ما ایرانیان به قبور بزرگان ملی و مذهبی‌مان اشاره کرد. در ایران باستان هم قبرهای باشکوهی برای پادشاهان در دل کوه یا مکان‌های درخور دیگری می‌ساختند. ظاهرا این تفاوت ما شیعیان و سنی‌ها، ناشی از ایرانی‌گری ما است.

   قاعدتا باید همین طور باشد چون در سنت مسلمانان، اصولا وقتی روح از جسم جدا می‌شود، جسم را صرفا باید شست و به خاک سپرد اما برخورد ما ایرانی‌ها با جسم مردگان خودمان این طور نبوده و آثارش در بعضی از روستاهای ایران نیز دیده می‌شود. مثلا در بشاگرد با مردم محرومی مواجه می‌شوید که در کنار قبور مردگان‌شان سنگ‌چین‌های خاصی را با صرف کلی وقت و هزینه قرار داده‌اند.  

جواد طباطبایی معتقد بود زبان فارسی مبنای هویت ایرانی است ولی برخی معتقدند تشیع مبنای هویت ایرانی است. به نظر شما کدام یک از این دو مبنای هویت ایرانی است؟ ضمنا برخی می‌گویند اگر زبان فارسی را مبنای هویت ایرانی بدانیم، پیامدهای غیردموکراتیک دارد چراکه زبان اصلی بسیاری از ایرانیان، فارسی نیست.

   چیزی به نام ملت را نمی‌توان فارغ از واقعیت و به صورت انتزاعی تعریف کرد. ملت یعنی مجموعۀ مردمی که خودشان را به هر دلیل ملت تعریف می‌کنند. این مردم سابقه و فرهنگ و اعتقادات و زبان مشترک دارند. ولی زبان مشترک به این معنا نیست که یکایک این مردم به آن زبان حرف می‌زنند.

    اعتقادات مشترک هم به این معنا نیست که تک تک این مردم چنان اعتقاداتی دارند. ما چند صد سال است که داخل مرزهای مشخصی داریم زندگی می‌کنیم و عمده‌ترین مشخصۀ ایرانی بودن را همین مرزها تعیین می‌کند. هر کسی که داخل این مرزها است، دارای هویت ایرانی است. یعنی هویت ایرانی باید همۀ تکثرهای داخل مرزهای ایران را در بر بگیرد. لذا تقلیل دادن هویت ایرانی به یک عنصر خاص، چه تشیع باشد چه زبان فارسی، می‌تواند مناقشه‌برانگیز باشد. پس زیست مشترک در سرزمینی که اجزایش به هم پیوند خورده و منافعش در هم ادغام شده و در مجموع یک زبان را نسبت به سایر زبان‌ها ارتقا یا گسترش داده و یک اعتقاد را نسبت به سایر اعتقادها عام‌تر کرده، هویت ملی را رقم می‌زند؛ اگرچه دربارۀ عمومیت یافتن زبان یا اعتقادی خاص می‌توان بحث کرد. در مجموع، ملت از نظر من یعنی مردمی که سالیان دراز در یک سرزمین با هم زیست کرده‌اند و منافع و علائق مشترکی پیدا کرده‌اند.   

دربارۀ “بی‌طرفی” هم که فرمودید در تاریخ میسر نیست، این نقد می‌تواند متوجه آقای طباطبایی شود که ایشان نسبت به موضوع مطالعۀ خودش، یعنی ایران، عواطف شدیدی داشت و به همین دلیل نسبت به دیگران بسیار پرخاش‌گر بود. مثلا برای یک مورخ آمریکایی که تاریخ فرانسه را مطالعه می‌کند، بی‌طرفی تا حد بیشتری ممکن است ولی جواد طباطبایی به علت عواطف شدید نسبت به ایران، اصلا نمی‌توانست بی‌طرف باشد. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟

یک آمریکایی هم در مقام تحقیق، خواه ناخواه مواضعی را اتخاذ می‌کند و مرزبندی‌هایی با دیگران برقرار می‌کند. همان طور که گفتم، آقای طباطبایی یک آکادمیسین خشک و بی‌تفاوت نبود.

    او دیدگاهی داشت و بر اساس دیدگاهش داوری می‌کرد. البته گاهی هم ممکن بود کم‌حوصله ظاهر شود. این امر البته دو دلیل داشت: برخی را فاقد دانش لازم می‌دانست و با آن‌ها به تندی برخورد می‌کرد، از برخی افراد هم بابت علائق‌شان فاصله داشت.

   آقای طباطبایی یک پروژۀ علمی را دنبال می‌کرد (علمی به معنای علوم انسانی، با همۀ محدودیت‌هایش) و متون زیادی را می‌خواند و آن‌ها را نکته به نکته تحلیل می‌کرد. اما در کنار این، امور دیگری نیز در کار وی بود که ممکن است مورد انتقاد باشند. بنابراین وقتی من از کار آقای طباطبایی تجلیل می‌کنم، به دلیل پروژۀ اوست نه تک تک داوری‌ها یا برخوردهایش با دیگران و یا بعضی حرف‌هایش که ممکن بود بوی تعصب هم بدهند.

   بعد از فوت جواد طباطبایی، رضا داوری اردکانی گفت تندی زبان طباطبایی، ناشی از غیرتی بود که او به فکر و تفکر داشت. فردیدی‌ها این حرف را به شکل دیگری هم دربارۀ فحاشی‌های خود احمد فردید گفته‌اند. مثلا یکی از مریدان فردید نوشته بود استاد خیلی می‌فهمید و جسم او دیگر طاقت ذهن و روحش را نداشت و لاجرم استاد به پرخاش‌گری می‌افتاد. خود شما هم بعد از فوت طباطبایی نوشتید  او نحو زبانی خاصی را برای خودش انتخاب کرده بود. به نظر می‌آید که این توجیهات صرفا ناشی از رابطۀ شخصی خوب شما یا دکتر داوری با جواد طباطبایی است.

    دربارۀ آنچه که مربوط به من است، باید بگویم که من خواستم بگویم الفاظ آقای طباطبایی دربارۀ افراد گوناگون، نباید مانع درک حرف اصلی او و یا نادیده گرفتن زحمات او شود.

    این موضوع به نظر من حاشیه‌ای است ولی در عین حال حاشیه‌ساز هم بود. من برخلاف رضا داوری، الفاظ تند جواد طباطبایی را توجیه نکردم. به نظرم چنان الفاظی نمی‌تواند ناشی از غیرت علمی باشد.

    افراد عالم‌تری هم در دنیا بوده‌اند که خویشتن داری کرده‌اند و از این الفاظ استفاده نکرده‌اند. طبعا نظر آقای داوری را نمی‌پذیرم. راجع به دانش فردید هم چیزی نمی‌دانم ولی چیزهایی که درباره‌اش شنیده‌ام، این طور برداشت نکرده‌ام که او دانش زیادی داشته. دو سه تا مقالۀ کوچک و چند تا سخنرانی داشته اما جواد طباطبایی آثار عظیمی دارد. ولی کلاً همه می‌توانند بگویند من دانشی دارم که دیگران فاقد آن اند.

    هر کسی که در این دنیا حرف می‌زند، مدعی است چیزی می‌داند که دیگران نمی‌دانند وگرنه می‌گفت به جای حرف‌های من، بروید حرف‌های کس دیگری را بخوانید.

    ادعای دانایی، دلیلی بر استفاده از الفاظ تند یا رکیک نیست. بوعلی و فارابی در زمان خودشان بسی بیشتر از دیگران می‌دانستند ولی از چنین الفاظی استفاده نمی‌کردند.

    به هر حال این یک نقطه ضعف است و من این نکته را به خود آقای طباطبایی هم گفتم ولی ایشان اصرار داشت این کار را بکند. اما چنانکه گفتم، این مسئلۀ حاشیه‌ای و حاشیه‌ساز نباید موجب رویگردانی ما از اصل زحمت جواد طباطبایی یا تحقیر زحمات او شود.

    آقای طباطبایی می‌گفت باید از وطن دفاع کرد، به نام یا به ننگ. در ایران برخی هم عملا چنین رویه‌ای را در مقام دفاع از حکومت در پیش گرفته‌اند. این نگاه طباطبایی، تالی فاسد ندارد؟

   طباطبایی این حرف را از قائم مقام فراهانی نقل می‌کند که درگیر سیاست عملی بوده و بالاخره گاهی مجبور بوده بدنامی‌هایی را بپذیرد تا به تحقق خیر عمومی کمک کند. اصل این حرف که ما باید از چیزی که واقعا تامین کنندۀ عمومی است دفاع کنیم و در قید نام و ننگ نباشیم، حرف درستی است اما از این حرف درست نمی‌توان این طور برداشت که هر کسی حق دارد از هر چیزی به این طریق دفاع کند.

     فرق ما آدم‌ها در این است که از چی دفاع می‌کنیم. اگر کسی از وطن دفاع می‌کند بی‌توجه به نیکنامی یا بدنامی‌اش، اگر بتواند ثابت کند که کارش خیر جمعیت زیادی را تامین می‌کند، عملش موجه است. اما اگر کسی هم چنین نظری نسبت به یک حکومت خاص داشته باشد و بی‌توجه به نام و ننگ، از آن حکومت دفاع کند، در صورتی که بتواند ثابت کند که دفاعش از آن حکومت در خدمت تحقق خیر عمومی بوده، ایرادی بر او نیست؛ ولی مشکل این است که در چنین مواردی چندان محرز نیست که دفاع از یک حکومت خاص، لزوما در راستای خیر عمومی باشد. اما پذیرش این ادعا که دفاع از وطن در خدمت خیر عمومی است، آسان‌تر است.

مصطفی ملکیان منتقد مفهوم “تجدد ایرانی” است و آن را مبهم می‌داند. یعنی می‌گوید در مفهوم “تجدد اسلامی”، فارغ از اینکه شدنی باشد یا نه، معلوم است چه چیزهایی قرار است با هم جمع شوند؛ چون تجدد و اسلام در مجموع پدیده‌های روشنی هستند. ولی در “تجدد ایرانی” معلوم نیست تجدد با چه چیزی قرار است ترکیب شود؛ چون ایرانی‌گری یا ایرانیت معلوم نیست که چیست. دربارۀ این نقد ملکیان به طباطبایی چه نظری دارید؟

آقای ملکیان اولا اعتقاد چندانی به دولت‌های ملی و سرزمین ملی ندارد و به “َشهروند جهانی” معتقد است. دوم اینکه، تجدد ایرانی زمانی قابل بحث است که بپذیرید جغرافیایی به نام ایران با سابقۀ تاریخی و فرهنگ و مردم و ایرادهای خاص خودش وجود دارد و در عین حال دوست نداشته باشید این پدیده زائدۀ فرهنگ دیگری باشد که در جای دیگری نشو و نما کرده؛ یعنی می‌خواهد با اتکا به خودش و البته با استفاده از میراث مدرنیتۀ غربی، راهی را باز کند و چیزی را به عنوان بدیل این مدرنیته ارائه کند.

    این البته پروژۀ سخت و سنگینی است اما به نظر من ارزش دارد که برای تحقق آن تلاش کنیم. این پروژه را اقبال لاهوری هم به شکل دیگری دنبال می‌کرد و دغدغۀ امثال شریعتی و طالقانی و بازرگان و افراد دیگری هم بوده اما هر کدام این‌ها برای تحقق این خواسته، به سمتی رفتند. شاید دکتر سروش هم چنین علاقه‌ای داشته باشد. بین این افراد، جواد طباطبایی بیش از دیگران این بحث را از حیث تاریخی باز کرده و دیگران به خوبی او نتوانسته‌اند چنین کاری را انجام دهند. به هر حال نفس چنین دغدغه‌ای را نباید نفی کرد. ضمن اینکه در غرب افکار و عقاید بسیار متفاوتی ذیل بحث مدرنیته مطرح شده است. بنابراین معلوم نیست کدام یک از این افکار، جوهر مدرنیته را تشکیل می‌دهد. در واقع در عمل چیز واحدی به نام مدرنیته وجود ندارد.

به هر حال تجدد در غرب، صورت لیبرال پیدا کرده. در ایران، چه روشنفکری دینی چه جواد طباطبایی، انگار ته حرفشان این است که ما باید چیزهایی را از سنت و گذشتۀ خودمان با تجدد لیبرال جمع کنیم. پروژۀ تجدد ایرانی این خطر را در بر دارد که انسان ایرانی را همچنان معطل نگه دارد. آن چیزی که الان در ژاپن یا کانادا به عنوان لیبرال‌دموکراسی وجود دارد، چه چیز مهمی کم دارد که نباید در ایران محقق شود و ما حتما باید ایرانی‌اش کنیم؟

این همان فرقی است که بین ما ایرانی‌ها و کانادایی‌ها وجود دارد. حداقل بخشی از ما ایرانیان، خودمان را دارای یک هویت و تاریخ و مواریثی می‌دانیم و می‌خواهیم پیوندهایمان با گذشته برقرار بماند. یعنی ملتی با ریشه‌های کهن باشیم. وقتی چنین ادعایی می‌کنیم، خواه ناخواه علاقه‌ نداریم که چیزی را به شکل کاملا وارداتی بر این کشور حاکم کنیم؛ چیزی که تاریخی پشت سرش نیست. چنین چیزی مورد علاقۀ بسیاری از نخبگان ایرانی نبوده. به همین دلیل ملکم خان که گفت آنچه در غرب هست، یک چیز به هم پیوسته است و باید وارد این کشور شود تا ما را نجات دهد، و یا تقی‌زاده که گفت ما باید از فرق سر تا ناخن پا فرنگی شویم، هیچ کدام موفق نشدند.

    بالاخره یک ملت اگر تاریخ و داعیه‌ها و ناخودآگاه جمعی خاصی داشته باشید، معمولا یک چیز کاملا وارداتی را نمی‌پذیرید. به همین دلیل این‌جا کشوری شبیه کانادا نمی‌شود. به علاوه، کانادا یک کشور مهاجرنشین است و مردمش از جاهای دیگر رفته‌اند آن‌جا و قواعدی را پذیرفته‌اند و لازم نبوده تجددش از دل تاریخ و قبایل سرخپوستی بیرون آید. سرخپوست‌ها را در کانادا به حاشیه رانده‌اند. اما شما در ایران با تاریخی مواجه هستید که ناچارید هر نهاد جدیدی را که می‌خواهید وارد این کشور کنید، آن نهاد به نوعی با این تاریخ پیوند بخورد. کسانی که چنین ملاحظه‌ای دارند، برای بقای همین نهادهای مدرن چنین ملاحظه‌ای دارند. وگرنه در دوران سلطنت رضاشاه و پسرش بسیاری از مظاهر مدرن وارد ایران شد. چرا ناگهان نیروی سنت جوش آورد و شورید و سبب انقلاب 57 شد؟ به نظر من این واقعه در پروژۀ جواد طباطبایی باید عمیق‌تر بررسی می‌شد.

البته منتقدین رژیم پهلوی می‌گویند تجدد عصر پهلوی سطحی بود و به اعماق راه نیافت. مثلا در عصر پهلوی کسی نمی‌توانست در رادیو و تلویزیون در انتقاد از دین یا ایران باستان سخن بگوید. بنابراین زیرساخت فکری ایرانیان عوض نشد و صرفا مظاهری از تجدد به کشور راه یافت. اما سوالم این است که آیا مبنای تلاش‌های ما برای ایجاد تجدد ایرانی یا هر نوع تجدد بومی، نهایتا “غرور” نیست؟ یعنی ما حاضر نیستیم بگوییم کاستی‌های زیادی داریم و “تجدد” را می‌پذیریم و داشته‌های فرهنگی و تاریخی خودمان را در صورت تعارض با آن کنار می‌گذاریم.

  دربارۀ تجدد دوران رضاشاه و محمدرضاشاه شاید بتوان گفت که این‌ها به مبانی تجدد و جنبه‌های آزادیخواهانه‌اش توجه نکردند؛ اما اینکه با دین مماشات کردند، دربارۀ رضاشاه درست نیست.

این نکته را دربارۀ شاه گفتم. در پایان عصر رضاشاه تعداد مساجد در ایران بسیار کم بود ولی در پایان دوران شاه، 55هزار باب مسجد در ایران وجود داشت.

    دوام حکومت شاه تا اندازۀ زیادی محصول همراهی نهاد روحانیت با پادشاهی بود. بنابراین شاه نمی‌توانست باب نقد دین را باز کند. چنین کاری با واکنش منفی جامعه روبرو می‌شد.

     الان 45 سال از تجربۀ حکومت دینی گذشته و بسیاری چیزها تجربه شده‌اند و راه ورود مدرنیسم به این معنایی که گفتید، تا حد زیادی به ایران باز شده ولی در دوران شاه چنین چیزی ناممکن بود.

     نهایتا باید بگویم لیبرال‌دموکراسی غرب یا مدرنیته، در دل خودش دچار پارادوکس‌هایی است و در جاهایی منجر به فجایعی هم شده. در دو حوزۀ معنابخشی به زندگی و محیط زیست، دچار بحران شده واقعا. بالاخره هر ملتی خودش را بر اساس جهان‌بینی خودش تعریف می‌کند هدف ما از زندگی چیست؟

     ایرانی‌ها قرن‌ها با یک نگاه معنوی و اخلاقی نسبت به جهان، زندگی کرده‌اند. اگر مدرنیته بخواهد بیش از اندازه ماتریالیستی و یا این‌دنیایی شود، ما را دچار پریشانی روانی و فرهنگی می‌کند. بحث بر سر این است که چطور می‌توان این دو را هم به پیوند داد یا نوعی سنتز بین نگرش معنوی و اخلاقی ایرانیان با مدرنیتۀ دررسیده از غرب صورت گیرد. حتی در خود اروپا هم بین فکر جدید و فکر قدمایی سنتزی رخ داده. ما هم می‌توانیم چنین چیزی داشته باشیم.

    بله، ما به عنوان یک ملت البته دارای غرور هستیم و همین باعث شده که برخی بگویند ما دنبال چیزهای گنده باشیم و چون چیزهای گنده برای ما قابل دستیابی نیستند، چیزهای کوچک را هم از دست داده‌ایم. شاید این هم در جای خودش باید به بحث دقیق‌تری گذاشته شود. اما مجموعا پروژۀ تجدد ایرانی آن قدر ارزش اخلاقی، معنوی و ملی دارد که نباید به این راحتی نفی‌اش کنیم.

به نظر می‌آید نظر جواد طباطبایی در این زمینه، از دهۀ 1370 تا دهۀ 80 دچار تحول شد. او در سال 1377 در مصاحبه با مجلۀ راه نو، به شدت از تجدد دفاع کرد و فاقد ملاحظاتی بود که بعدا در ذیل عنوان “مدرنیتۀ ایرانی” مطرح کرد. مثلا گفت «تجدد دین دنیای مدرن است» ولی کمتر از یک دهه بعد، “تجدد ایرانی” را مطرح کرد. به نظرتان از حیث تجددپذیری، به تدریج تحولی در سیر فکری او رخ داد؟

به هر حال هر فکری در طول زمان دچار تحول یا پختگی می‌شود. یک فرد ممکن است تجربه‌های جدیدی را از سر بگذراند یا به راهکارهای جدیدی برسد. اما نکتۀ مهم این است که جواد طباطبایی تجدد را نفی نمی‌کرد. تجدد به آن مفهومی که کانت مطرح می‌کرد. یعنی انسانی که با تکیه بر نیروی خودش می‌خواهد جهان را درک کند و تجربه‌ای بیافریند و همۀ پدیده‌ها را بر اساس درک خودش تبیین کند.

    آقای طباطبایی به این معنا قطعا متجدد بود. اما وقتی بحث فکر و اندیشه مطرح می‌شود، ایده‌های پست‌مدرن هم مطرح می‌شوند که در مجموع می‌گویند یک عقل واحد یونیورسال وجود ندارد و جهان هم آن قدرها که بسیاری فکر می‌کنند، قاعده‌مند نیست؛ بنابراین ما می‌توانیم از منظر سابقۀ تاریخی و پیوندهای گذشتۀ خودمان، که در دوره‌هایی بالاخره فرهنگ و معنویت جدید آفریده، در جهان بنگریم و آن را تبیین کنیم. نگاه آقای طباطبایی در این زمینه، یک نگاه دینی یا شوونیستی یا عرفانی نبود بلکه یک نگاه عقلی بود و از این حیث او کاملا متجدد بود؛ اما می‌خواست این نگاه عقلی، متکی باشد بر مولفه‌های فرهنگ و تاریخ ایرانی. به نظر من چنین نگاهی، نگاه بسیار خوبی است.

جمهوری اسلامی اعلامیۀ جهانی حقوق بشر را دربست نمی‌پذیرد و به “حقوق بشر اسلامی” اعتقاد دارد. آیا تجدد ایرانی هم باید منتهی شود به “حقوق بشر ایرانی”؟

نه لزوما. آنچه که جمهوری اسلامی می‌گوید، اولا از موضع تفکر ماقبل مدرن به مدرنیسم نقد می‌کند، اما چون نمی‌خواهد در جایگاه خودش بنشیند، متمسک می‌شود به پارامترهای پست‌مدرنیستی. در حالی که اگر این پارامترها ملاک باشند، قبل از اعلامیۀ جهانی حقوق بشر، خود جمهوری اسلامی زیر سوال می‌رود. بحث بر سر این است که یک سری از دستاوردها در این عالم، دستاوردهای انسانی‌اند. باید دید ما می‌خواهیم حقوق بشری درست کنیم در برابر این حقوق بشری که محصول تجربۀ پیشرفتۀ بشری است، یا اینکه می‌خواهیم با اتکا به فرهنگ و تاریخ و استدلال‌های پدران تاریخی‌ات، به همین حقوق بشر فعلی دست پیدا کنیم؟

     کوفی عنان یا رهبر تبتی‌ها می‌گفت بگذارید هر ملتی بر اساس مبانی و اصول میراث تاریخی و فرهنگی و قومی خودش به همین جنبه‌های حقوق بشری دست پیدا کند؛ چون در این صورت است که حقوق بشر در میان آن ملت پایدار و مستحکم می‌شود. پس بحث بر سر رسیدن به همین حقوق بشر فعلی با تکیه بر مواریث تاریخی خودمان است نه ایجاد یک چیز جدید. بویژه اینکه بعضی جنبه‌های حقوق بشر چنان است که انسان بماهو انسان باید به آن‌ها اعتقاد پیدا کند.

    مثلا نفی شکنجه یا آزادی فکر و بیان در همه جا ضرورت دارد. آیا بشر آفریقایی از شکنجه درد نمی‌کشد و فقط بشر غربی زیر شکنجه درد می‌کشد؟ اما از این موارد که می‌گذریم، یک سلسله چیزها نیز هستند که لازم نیست که همه همه‌جا با آن‌ها همراهی کنند. لیبرالیسم دائما موارد تازه‌ای را به حقوق بشر اضافه می‌کند و به همه‌جا سرک می‌کشد. این موارد را بر اساس یک سنت عقلایی می‌سنجیم و پیامدهایشان را در جوامع دیگر می‌بینیم، سپس ممکن است بتوانیم نسبت به پذیرش چنین حقوقی در جامعۀ خودمان هم اجماعی ایجاد کنیم. شاید هم نتوانیم. از نظر فرهنگ شرقی، آزادی جنسی در جوامع لیبرال، در بعضی جنبه‌ها شاید بی‌رویه پیش رفته باشد. چنین مواردی را در این جوامع لازم نیست حتما بخشی از حقوق بشر بدانید.

دکتر طباطبایی در اواسط دهۀ 1380 به روزنامۀ شرق گفته بود که «من لیبرال محافظه‌کارم» ولی در دهۀ 1390 به نظر می‌آمد که دیگر نمی‌توان او را یک متفکر لیبرال دانست. حتی برخی افراد، او را متهم به فاشیسم می‌کردند. آیا در اندیشۀ او گرایش‌های فاشیستی هم وجود داشت؟

در کشور ما که چندقومی و چندزبانی است، متاسفانه برخی افراد هر گونه تکیه بر مسائل ملی یا امر ملی یا هویت ملی و یا حتی تاکید بر تمامیت ارضی را به مثابه بخشی از فاشیسم مطرح می‌کنند و این واقعا ناعادلانه است. هیچ کشوری در این دنیا راه را بر درگیری‌های قومی باز نمی‌کند. اما حرف‌های آقای طباطبایی در بعضی زمینه‌ها ممکن است سوءتفاهم ایجاد کند.

    در چارچوب سرزمینی ایران، شما می‌توانید هر حقی را دنبال کنید ولی به نظر من در خارج از این چارچوب، شما صاحب هیچ حقی نیستید. یکی از دوستان در خارج کشور گفته بود که خودش با تمامیت ارضی ایران موافق است ولی بقیه حق دارند خواهان تجزیۀ ایران باشند و طرح چنین خواسته‌ای عیبی ندارد و مصداق آزادی بیان است. اگر حق آزادی بیان را تا این‌جا گسترش دهیم، در این صورت من هم می‌توانم بگویم که مخالف فساد هستم ولی گروهی حق دارند فساد اداری را ترویج کنند.

این افراد می‌گویند روزگاری مردم گرجستان و ارمنستان هم ایرانی بودند ولی الان مدت‌هاست که از ایران جدا شده‌اند و دارند زندگی می‌کنند. یعنی انسان مهم‌تر از وطن است.

من فردگرا هستم و قبول دارم که انسان نباید قربانی چیزی شود. اما گرجی‌ها و ارمنی‌ها دو قرن پیش در شرایط خاصی جدا شده‌اند. در جهان قدیم تلاطم‌های زیادی رخ داده. اما الان دیگر سال‌هاست که ما در سیاره‌ای زندگی می‌کنیم که حدود 202 واحد ملی در آن هست و هیچ کس دیگر اجازه نمی‌دهد که این‌ واحدهای ملی دستخوش بحث‌های خانمانسوز و ضد توسعه شوند.

    چنانکه در اسپانیا هم چنین اجازه‌ای به تجزیه‌طلبان ندادند و خود اروپا جلوی آن ماجرا را گرفت. اگر این راه باز شود، یعنی هر روز در هر گوشۀ جهان، عده‌ای بابت زبان یا لهجه یا فرهنگ یا دین یا علائق دیگرش خواستار حق تجزیه می‌شود و این روند بالقوه بی‌پایان، اساسا امکان زیست جمعی را از بین می‌برد. این بحث‌ها را باید کنار گذاشت. ما وارد یک چارچوب جغرافیایی شده‌ایم و وظیفه داریم این چارچوب را حفظ کنیم. البته، چنانکه گفتم، در درون این چارچوب می‌توانیم هر حقی را مطالبه کنیم.

به آن سوال جواب ندادید. شما گرایش‌های فاشیستی در اندیشۀ جواد طباطبایی می‌بینید یا نه؟

آقای طباطبایی اساسا از فاشیسم خیلی دور است ولی ممکن است بعضی جاها از کلماتی استفاده کرده باشد که سوءتفاهم‌آفرین بوده باشند.

دربارۀ فاصله گرفتنش از لیبرالیسم چه نظری دارید؟ به نظر شما، او تا آخر عمرش متفکری لیبرال بود؟

لیبرال معانی وسیعی دارد. وقتی قید محافظه‌کاری را بر لیبرال بودنش زده، در واقع خودش را انسان آزادیخواهی معرفی کرده با حفظ یک سری از مرزهای سنتی. آیا حزب جمهوری‌خواه آمریکا به کلی از اصول لیبرالیسم فاصله دارد؟ نه. آن‌ها لیبرال‌های محافظه‌کارند. شاید منظور قای طباطبایی هم چنین چیزی بوده. به هر حال به نظر من عناصری از لیبرالیسم و محافظه‌کاری، همزمان در اندیشۀ او وجود دارد.

به نظر می‌آید جواد طباطبایی از جایی به بعد، ترجیح داد عبارت “تجدد ایرانی” یا “مدرنیتۀ ایرانی” را کمتر به کار ببرد و بیشتر بر واژۀ “ایرانشهری” تاکید کرد. انگار این واژه را برای توصیف پروژۀ فکری خودش کافی دید. یعنی هر تجددی هم که قرار است نصیب ما شود، از دل ایرانشهر باید بیرون آید.

وقتی ما از مدرنیتۀ ایرانی یا شرقی حرف می‌زنیم، پروژۀ بی‌نهایت بزرگی است. شما اگر هگلی به جهان نگاه کنید، بالاخره روح جهان که در حال تطور است، خودش را در مراحل خاصی متحقق می‌کند و در مدرنیسم اروپایی به نوعی خودش را محقق کرده.

    بنابراین وقتی از یک مدرنیتۀ دیگری حرف می‌زنید، گویی بدیل‌هایی هم در کنار آن تحقق قبلی وجود دارد و این در تعارض با آن نگاه هگلی است. اتفاقا پرسش از چنین تعارضی، اولین سوالی بود که من از آقای طباطبایی کردم. ایشان در جواب گفت: یک مغز بزرگتر از مغز من باید این مسئله را حل کند. لذا ایشان خودش در قبال بعضی مسائل بزرگ، قبول داشت که ممکن است محدودیت‌های ذهنی زیادی بر خودش حاکم باشد.

   شاید چون مدرنیتۀ ایرانی او را درگیر چنین چالشی می‌کرد، برای خلاصی از این بحث ترجیح داد خودش را درگیر این بحث نکند چون به لحاظ مفهومی، بحث سخت و ناگواری است. آن بحث ایرانشهری، کار ایشان را راحت‌تر می‌کرد. فکر کنم به همین دلیل ترجیح داد دیگر از عبارت “تجدد ایرانی” استفاده نکند.