/مناظره/ شفیعیان: توئیت عراقچی قابل قبول نبود | قدیری ابیانه: در شرمالشیخ دستمان میانداختند
/ گزارش یک مناظره /
محسن توالیی، خبرنگار روزنامهی همشهری، در مقدمهی گزارش مناظرهی علی اصغر شفیعیان و محمدحسن قدیری ابیانه در تلویزیون این رسانه بر سر بررسی واکنش ایران به دعوت شرکت در اجلاس شرم الشیخ نوشت:
پس از دعوت ایران برای حضور در اجلاس شرمالشیخ توسط آمریکا — که با پاسخ منفی رئیسجمهور و وزیر امور خارجه کشورمان مواجه شد — برخی از سیاستمداران و فعالان سیاسی از این رویکرد انتقاد کردند و آن را نشانهی انفعال دانستند.
طرفداران این دیدگاه معتقدند که باید در عرصههای بینالمللی کنشگری فعال داشت و نباید منفعل بود. از سوی دیگر، مخالفان این نظریه بر این باورند که هرگونه حضور مشترک ایران با آمریکا در یک نشست بینالمللی، مشروعیت بخشیدن به ژست صلحطلبی ترامپ است؛ چراکه، اولاً واشنگتن در جنگ ۱۲ روزه به ایران حمله کرد و ثانیاً اسرائیل بدون حمایت آمریکا حتی یک روز هم نمیتوانست در غزه دوام بیاورد.
برای بررسی جوانب این موضوع و بایستههای آن، مناظرهای در تلویزیون همشهری با حضور محمدحسن قدیریابیانه، سفیر اسبق ایران در استرالیا و مکزیک، و علیاصغر شفیعیان، فعال سیاسی اصلاحطلب، برگزار شد که مشروح آن را میخوانید.
آمریکاییها از ایران برای شرکت در اجلاس شرمالشیخ دعوت کردند. برخی گفتند حضور ایران در این اجلاس یک شوآف رسانهای برای ترامپ خواهد بود و ایران نباید این دعوت را بپذیرد. ایران هم اعلام کرد چون آمریکا به ما حمله کرد در این اجلاس شرکت نمیکنیم. آقای قدیری ابیانه دلیل مخالفت شما چیست؟
قدیری ابیانه: هیچ فایدهای نه برای ما دارد نه حماس، بلکه ترامپ امتیاز کسب میکند و ما چیزی به دست نمیآوریم. چند وقت پیش آقای مرعشی گفت اگر آقای پزشکیان با ترامپ دست میداد، تحریمها لغو میشد. من معتقدم این افراد مخاطبان خودشان را ابله فرض میکنند. اصلا با ترامپ ملاقات خصوصی کنیم، چه فایدهای برای کشور دارد؟ ترامپ گفته کانادا باید ایالت ما شود یا اینکه گرینلند برای ماست. ترامپ همپیمانان خودش را تحریم کرده است؛ کانادا، مکزیک و اروپا را تحریم کرده است و بیش از هزار میلیارد دلار قول از کشورهای عربی گرفته است که در آمریکا سرمایهگذاری کنند. برخی گفتند ترامپ حاضر است در ایران ۲ و نیم تریلیون دلار در ایران سرمایهگذاری کند. من ماندهام با چه رویی این حرف را میزنند؟ زلنسکی چه گیرش آمد؟ ترامپ در حضور نخستوزیر کانادا گفت باید یکی از ایالتهای جدید ما شوید. این غیر از تحریمهای روسیه، چین و هند است. ترامپ میآید تحریمهای ما را بردارد؟ این یا خوشخیالی است یا فریبکاری؟ من این حرفها را پای شوخ بودن آقای مرعشی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی میگذارم. او میگوید به محض اینکه پزشکیان و ترامپ دست دهند تحریمها علیه ایران برداشته میشود. آیا مردم ما را اینقدر ساده فرض کردهاند؟ او قصد برداشتن تحریمها را ندارد. بایدن هم همین کار را کرد. اوباما هم همین کار را کرد. تحریمهای آمریکا همان زمان هم لغو نشد و بیشتر شد. آنهایی که این حرف را میزنند یا آمریکا را نشناختهاند یا اعتباری برای حرفهای خودشان قائل نیستند.
شما چرا موافق هستید آقای شفیعیان؟
شفیعیان: البته من چنین چیزی نگفتم که موافق هستم. حضور بدون ایده و برنامه دو زار ارزش ندارد. حدود ۵ سال آقای جلیلی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند، میرفتند و میآمدند و مذاکره میکردند، بدون ایده. رفتوآمد ایشان دو زار ارزش نداشت چون اصلا تمایلی به این کار نداشت. مذاکره برای مذاکره هیچ ارزشی ندارد. آقای روحانی در نیویورک با [ترامپ] دست نداد، البته آقای روحانی آمادگی دیدار داشت ولی میگفت باید قول رفع تحریم بدهید. روحانی آدم زیرکی است. این شکلی نیست که دست دادن یا دست ندادن مهم باشد، اما انتظار مردم مهم است. احساس امنیت از خود امنیت مهمتر است. در سال ۱۳۹۲ وقتی که آقای روحانی انتخاب شد، از همان روز تحریمها شل شد و دلار پایین آمد. تا بهار ۱۳۹۷ تورم کنترل شده بود. الان هم انتظار افکار عمومی این است که ایران بازیگری کند. ما داریم درباره توافقی حرف میزنیم که یک طرف آن حماس است. درباره علاقه من و شما به حماس شکی نیست. حماس توافق کرد. باید برای شما کلاس آموزشی بگذارند که تصور میکنید اگر کسی دشمن یا رقیب است تا نگفته غلط کردیم، نباید با او حرف بزنیم. افکار عمومی اصلا توئیت آقای عراقچی دربارهی منطق نرفتن به شرم الشیخ را قبول نکرد. توئیت او اصلا برای افکار عمومی قابل قبول نبود. تصور من این است که استدلال آقای پزشکیان باید محکمتر بوده باشد و دلیل باید چیز دیگری باشد. مگر ما با صدام مذاکره نکردیم؟ جمهوری اسلامی پخته شده و از این مسائل عبور کرده است. اول انقلاب کسانی از دیوار سفارت بالا رفتند ولی الان دیگر از آن روشها عبور کردیم. مگر سفارت انگلیس که اینجاست، شما موافق آن کشورید؟
قدیری ابیانه: نه.
شفیعیان: خیلی از کشورها اینجا سفارت دارند که با آنها شاید موافق نیستیم، پس چرا از دیوار آنها بالا نمیرویم؟! ما در ماجرای افغانستان و عراق با آمریکاییها و کشورهای دیگر کارهایی را پیش بردیم. ممکن است بگوییم در سطح رئیسجمهور نباید باشد، اما حداقل باید ایده داشته باشیم. من از توئیت آقای عراقچی این ایده را نمیگیرم. رهبری هم تاکید دارند که باید از این وضعیت خارج شد. اگر در تعارفات گیر کنیم اشتباه کردهایم. جمهوری اسلامی ایران ۴۷ سال سابقه و تجربه دارد.
ما باید بازیگری کنیم؟
قدیری ابیانه: مهدی هاشمی با نیکآهنگ کوثر صوت دارد که میگوید تقسیم کار کردهایم که تحریمها باید تشدید شود. شما با تقاضای اصلاحطلبان برای تحریمها موافق نبودید؟ مایکل لیدن سال ۸۸ به ستاد میرحسین موسوی نامه نوشته بود و جواب داده بودند که فشار بیاورید.
شفیعیان: چه سندی دارید؟ اصلا اینطور نیست، باید به موسوی یا نزدیکانش فرصت پاسخ داده شود.
قدیری ابیانه: تحریمها خواست اصلاحطلبان بوده است. آن خانم نادره رضایی هم جزو نویسندگان آن نامه به آمریکا بود که خواستار فشار به ایران بودند.
شفیعیان: این هم تحریف است، البته من با آن نامه موافق نیستم ولی چنین درخواستی نداشتند، تحریف نکنید.
قدیری ابیانه: حرف آقای جلیلی چه بود؟ میگفت اگر تعهدی میدهید باید ضمانت هم بدهید. شما باید ضمانت اجرای تعهد بدهید. دولت روحانی ۲ سال برای رفع تحریم مذاکره کرد، نه رفع شد، نه تعلیق. برخی عشق رابطه با آمریکا دارند. این جز تحقیر انقلاب نتیجهای ندارد.
شفیعیان: مهم بازیگری است. خیلی از دیدارهایی که در کشور برگزار میشود، به خودی خود کاری از پیش نمیبرد. خیلی از مذاکرهها از قبل مورد توافق قرار گرفته است.
قدیری ابیانیه: یعنی پزشکیان تنها یک عکس با ترامپ میگرفت؟
شفیعیان: من چنین نمیگویم. من نمیفهمم که چطور ۹ سال دیپلمات بودید و بدیهیات را نمیدانید.
قدیری ابیانه: من دیپلمات قویای بودم.
شفیعیان: مگر ترکیه برای چه میرود؟ میرود بیل بزند؟ آنجا اجلاسی است که قرار است بعد از توافق به صورت صوری در کنار هم باشند. در آنجا هر کشوری یک بخش از کار را میگیرد.
قدیری ابیانه: ما چه بازیگریای کنیم؟
شفیعیان: ما در هر سطحی که میرفتیم میتوانستیم بازیگری کنیم.
اگر میرفتیم نتانیاهو ناراحت نمیشد؟
قدیری ابیانه: اگر میرفتیم ما را دست میانداختند.
قدیری ابیانه: نظر شما درباره مذاکره ایران با اسرائیل چیست؟
شفیعیان: الآن ما در چه وضعیتی قرار داریم؟ ما در آتشبس با کجا هستیم؟
قدیری ابیانه: با اسرائیل.
شفیعیان: پس شما اسرائیل را به رسمیت میشناسید.
قدیری ابیانه: با اسرائیل مذاکره کنیم یا نه؟
شفیعیان: نظر شما درباره مذاکره حماس و اسرائیل چیست؟ شما درباره آمریکایی که به رسمیت میشناسیمش هم حاضر نیستید مذاکره کنید.
قدیری ابیانه: اسناد لانه جاسوسی مربوط به بعد از اشغال است. این اسناد نشان میدهد که آمریکا به دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی ایران بوده است. به دنبال تجزیه ایران بوده است و از گروههای تروریستی حمایت میکرده است. من خودم سفیر بودم و گزارش میدادم که موضع دولت مکزیک یا استرالیا چنین و چنان است ولی شنود نمیگذاشتیم. اسرائیل پایبند به توافق شرمالشیخ نخواهد بود. همین الآن اسرائیل گفته ما باید تونلهای حماس را بمباران کنیم. ما برای مذاکره با پاکستان و ترکیه نیاز به آنجا نداریم. ما با اسرائیل مذاکره نمیکنیم چون به رسمیت نمیشناسیمش. شما چرا نمیگویید موافق مذاکره با اسرائیل هستید؟
راهکار شما چیست؟
قدیری ابیانه: نمیشود با آمریکا مذاکره کرد.
شفیعیان: خوب است که شما تصمیمگیر نیستید. نظام تصمیم بگیرد مذاکره انجام میشود.
اگر فرضا اسرائیل و آمریکا بار دیگر به ایران حمله کردند، مردم نخواهد پرسید چرا به شرمالشیخ نرفتیم؟
قدیری ابیانه: مگر اینکه اینها (اصلاحطلبان) بخواهند شیطنت کنند. برنامهریزی ما باید طوری باشد که ممکن است فردا به ما حمله شود، ممکن است تا ۱۰۰ سال دیگر هم به ما حمله نشود. ما باید تلاش کنیم از همه جهت قوی شویم. سیاست ما جلوگیری از بروز جنگ بوده است. اگر جنگ کنند، میزنیم؛ ولی چون تلفات میدهیم، نمیخواهیم جنگ شود. با آتشبس اسرائیل مدتی نفس میکشد. ما باید آماده باشیم و سعی کنیم از همه جهت بازدارنده باشیم. ایران قدرت بازدارندگی دارد، یمن را دارد و تنگه هرمز را هم در مشتش دارد. اگر ما را از تنگه هرمز محروم کنند ما هم نمیگذاریم. مردم باید از همه جهت ایران را تقویت کنند. راهحلش این است که هر ایرانی هر کاری که انجام میدهد، این کار را بهتر انجام دهد.
شفیعیان: مسئولان ما هر جایی که هستند، ایکاش خودشان هم خرید کنند تا متوجه اوضاع مردم شوند. ترامپ گفت ۶۰ روز فرصت دارید که گفتوگو کنید. او زورش را داشت و آن کاری را که گفت انجام داد. حالا ترامپ گفته برنامه بعدی ما در منطقه، صلح با ایران است…
قدیری ابیانه: دروغ میگوید. تسلیم ما را میخواهد.
شفیعیان: به هر حال ما باید مواجهه با این حرف او ایده داشته باشیم. افکار عمومی میپرسد مسئولان چه جوابی مقابل پیشنهاد ترامپ دارند. همانطور که ترامپ برای منافع مردم خودش برنامه دارد ما هم باید برنامه داشته باشیم.
قدیری ابیانه: ما راجع به تمامیت ارضی خودمان چه مذاکرهای داریم؟ من مثل ایشان رسانه ندارم که بخواهد حرفهای من را برش بزند و بگوید طرف مقابل حرفی برای گرفتن نداشت.
شفیعیان: برجام چند سال برقرار بود و منافعش را شما هم بردید. اواخر دولت آقای احمدینژاد، تورم فاجعهبار شده بود. این غیراخلاقی است که بگویید برجام نفعی نداشت. ترامپ گفته هم من هم نتانیاهو مخالف برجام بودیم. چه اصلاحطلبان و چه اصولگرایان در بهوجود آمدن وضعیت تحریمی ایران مقصر هستند؛ یا اشتباه کردند یا کوتاهی کردند. این مسیر از زمان تسخیر سفارت شروع شد تا بعدها. ضمنا آقای پزشکیان نه اصلاح طلب است نه اصولگرا، در واقع گفته من از اصلاحطلبان اصلاحطلبتر هستم هم از اصولگراها اصولگراتر.
قدیری ابیانه: او گفت من اصلاحطلب هستم. اصلاحطلبیای که ما میشناسیم به دنبال دور کردن جامعه از موازین اسلامی است.
شفیعیان: من بسیار امیدوارم آقای پزشکیان که نه اصلاح طلب است و نه اصولگرا، بتواند از موضع جدای از دو قطبی این دو جناح، با اجماع سازی ایران را از این مرحله دیپلماسی هم عبور دهد، مثل عبور از ماجرای گشت ارشاد.
قدیری ابیانه: برجام چه پولی به ایران آورد؟ رهبری با سیافتی و پالرمو مخالف بودند. روحانی و اصلاحطلبان گفتند اینها را تسهیل کنیم تحریمهای بانکی رفع میشود؛ رفع شد؟ اوباما و ترامپ میگویند اگر برجام امضا نمیشد، تحریمها فرو میپاشید. من فیلمشان را در کانالم دارم.
شفیعیان: سالها گفتید که رهبری با سیافتی و پالرمو مخالف است در حالی که همین امروز مجمع تشخیص اعلام کرد که رهبری چنین مخالفتی نداشته است. ضمنا روسیه و چین هم با این شرایط تحریمها با ما کار نمیکنند.
قدیری ابیانه: خود آنها هم الآن تحریم هستند. چین و روسیه وقعی به بازگشت مکانیسم ماشه نمیگذارند.
شفیعیان: پس از خروج آمریکا در سال ۱۳۹۷، ما هم در طول سال ۱۳۹۸ تمام تعهداتمان در برجام را بازگرداندیم.
قدیری ابیانه: آقای ترامپ که خارج شد، روحانی گفت چه بهتر. ما بیرون نیامدیم.
مجری: ما الآن با آمریکای دوره ترامپ مذاکره کنیم؟
قدیری ابیانه: نه.
شفیعیان: ما اگر بتوانیم مذاکره همشانی داشته باشیم باید مذاکره کنیم.
قدیریابیانه: پاسخ ندادید؛ با اسرائیل مذاکره کنیم یا نه؟
شفیعیان: حماس با اسرائیل مذاکره کرد یا نه؟
انتهای پیام
