گفتگوی چالشی با سلیمی‌نمین درباره انتخابات96

سلیمی نمین شاید برای نخستین بار از انتقادات جریان اصولگرا نسبت به تفکرات جبهه پایداری و رهبر معنوی آن پرده برداری می کند، همان ها که نقش ویژه ای در عدم کناره گیری رئیسی از انتخابات داشتند و به قول سلیمی نمین، در گوش او خوانده بودند پیروز میدان است. او در این باره می گوید: «من معتقد بودم اگر کناره گیری توسط آقای رئیسی صورت می گرفت،‌ جریان جبهه پایداری در انزوا قرار می گرفت. یعنی نمی توانست نظر خودش را بر همه جریان اصولگرایی تحمیل کند و خودش منزوی می شد.» گفتگو با سلیمی نمین در محل کار او در مرکز مطالعات و تدوین تاریخ ایران انجام شد و آنچه در پی می آید ماحصل گفتگوی چالشی «انتخاب» با اوست:

آقای سلیمی نمین ؛ چند باری با هم در مورد اصولگرایی و آسیب هایی که ممکن است این جریان با آن مواجه شود، صحبت کرده ایم . با همین نگاه یعنی توجه به مسايلی که از مدت ها قبل در مورد آن نگرانی هایی وجود داشت بفرمایید نتیجه ای که در انتخابات حاصل شد را در تحلیل هایتان متصور بودید؟

در هر انتخاباتی مولفه های مختلفی ایفای نقش می کند که وقتی آن مولفه ها را رصد و پیگیری می کنیم، گاهی نسبت به نتیجه انتخابات خوش بین و گاهی هم بدبین می شویم. این مولفه ها تا آخرین روزها در انتخابات نقش آفرینی می کنند و می توانند صحنه را کاملا تغییر دهند. اما در یک مورد می توانم قطعی بگویم که از یک زمانی نگرانی هایی در من به وجود آمد ؛ نسبت به اینکه اگر برخی موضوعات همچنان تداوم پیدا کند، مجبوریم انتخابات را واگذار کنیم. در ارتباط با جریان اصولگرایی یکی از ضعف های جدی عدم وجود یک مرکزیتی است که بتواند این پایگاه اجتماعی قدرتمند را سامان و جهت دهد و از چندپارچگی و سرگردانی آن جلوگیری کند. اصولگرایان این دوره گام بلندی برای رفع این نقیصه برداشتند اما متاسفانه به دلیل جدید بودن این گام یا همه جانبه نبودنش، نتوانستند آن نقش محوری را به خوبی ایفاء کنند. از یک جایی این نگرانی را پیدا کردیم که افرادی که خیلی اهل تشکیلات محوری نیستند، بتوانند نقش آفرینی خودشان را به گونه ای دنبال کنند که آن نظم و انسجام مورد دلخواه همه دلسوزان این جریان را بهم بزنند. متاسفانه این موضوع مقداری صورت گرفت و آن تشکیلات محوری نتوانست آنگونه که شایسته و بایسته است نقش آفرینی کند. البته این یکی از عوامل تاثیرگذار است. عوامل دیگری هم نقش آفرین بود.

اصولگرایان ضعفهای دیگری هم دارند که در صورت لزوم بعد به آن هم می پردازم اما عوامل بسیار تاثیرگذار در این دوره انتخابات بحث تلاش دولت مستقر برای سوق دادن انتخابات به سمت دوقطبی شدن بود. هرچند در این بازی، اصولگرایان قرار نگرفتند ولی تا حدی توانست وحشتی را ایجاد کند. هرچند اصولگرایان در این مسیر ایجاد وحشت قرار نگرفتند. البته نمی خواهم بگویم که برخی برخوردهای غیراخلاقی نداشتند بلکه در مسیر ایجاد وحشت نسبت به طرف مقابل قرار نگرفتند. درحالی که دولت مستقر با تمام توان در مسیر ایجاد وحشت نسبت به طرف مقابل قرار گرفت. مثلا تا آنجا که برنامه هایشان را رصد کردم، برجام و برخی خدمات را پذیرفتند ولی نسبت به این مطلب تاکید داشتند که این میزان کار و فعالیت از سوی دولتی که خودشان اشتغالات مادی دارند و سرمایه دارند، نمی تواند مشکلات امروز جامعه ما را برطرف کند. حتی بر فعالیت این آقایان اذعان داشتند و می گفتند که این فعالیت قطعا نمی تواند مشکل گشا باشد بلکه باید به صورت فوق العاده کار کرد. اما طرف مقابل بخصوص در روزهای آخر توانست یک نگرانی را بوجود بیاورد که البته برخی ضعف های اصولگرایان می توانست به این نگرانی کمک کند. مثلا فرض کنید وقتی اصولگرایان با همه اقشار جامعه ارتباط ندارند و این ارتباط تنگاتنگ وجود ندارد طبیعتا می توانند برنامه شان را اجرا کنند. یک موقع هست که با جوان امروز ارتباط دارید و شناختی نسبت به شما پیدا می کند، بعضا فعالیتهای مشترک دارید و مثلا به پاکسازی طبیعت، درختکاری یا کارهای اجتماعی می پردازید که در این کارها یک تصویر واقعی از ارتباطات رودررویتان برای جوانان ایجاد می شود. ولی وقتی این نباشد، هرکسی که بیاید می تواند این را القاء کند که شما شناختی نسبت به این جماعت ندارید و چنانچه سر کار بیایند، به سیخ تان می کشند! ولی اگر ارتباط داشته باشید، می دانید که چنین تعریفی با واقعیت منطبق نیست ولی اگر ارتباط نداشته باشید حداقل شبهه ای در دلتان ایجاد می شود که شاید راست بگوید. اگر تعداد این بیانات و ایجاد نگرانی بیشتر شود، یعنی به صورت شبکه ای از 10 نفر بشنوید، این تردید در شما تقویت می شود. حتی اگر میل هم داشته باشید که رای دهید دچار تردید می شوید که شاید این مسائل درست باشد. اینکه بگویید چون شما جوانید، نمی دانید ولی اگر اینها سر کار بیایند از آنجا که قبلا هم سابقه دارند، پیاده روها را دیوارکشی می کنند. آقای روحانی در همدان گفت که جناح مقابل قبلا در خیابان دیوارکشی کرده و اگر بیایند، دوباره این کارها را خواهند کرد. اما آیا واقعا کسی می تواند پیاده روهای شهر را دیوارکشی کند و تفکیک جنسیتی بوجود بیاورد؟!

*احتمالا منظورشان از تفکیک جنسیتی در مراکزی مثل دانشگاه ها بوده است.

نه، اگر اینطور بود از واژه پیاده رو استفاده نمی کرد. یعنی اوج وحشت را ایجاد می کند که در خیابان هم نمی توانید آزادانه راه بروید. وقتی به جوان این سابقه را یادآوری می کنید، تشکیک در این قضیه بیشتر می شود. اگر اصولگرایان این ضعف را نداشتند اینگونه نمی شد . اصولگرایان در این زمینه خیلی ضعیف هستند.

*برداشتم از صحبتهای شما این است که اصولگرایان بخشی از انتخابات را به دلیل تاکتیک طرف مقابل باختند و بخشی را هم به خاطر خودشان. شاید یک تفسیر دیگر به تحلیل شما بتوانم داشته باشم که این پروژه نابسازی که از سمت جریان هایی مانند جبهه پایداری به راه افتاده و پیاده کردن یکسری از شخصیتها از قطار انقلاب باعث می شود همین که می گویید باید یکسری مرجع می داشتید ولی الان نداشتید، اتفاق بیفتد. مثلا وقتی در مسیرتان به آقایان ناطق، لاریجانی و ولایتی… ناسزا می گویید بعد به اینجا می رسید که به قول شما رقیب تان یک تاکتیکی دارد و مرجعی که باید از سمت شما بگوید که این حرفها منطبق بر واقعیت نیست، وجود ندارد. واقعیت این است که جوان ما به دنبال اینکه آقای رسایی، کوچک زاده، نیکزاد چه می گویند، نیست و برایش خیلی مهمتر است وقتی که می بیند آدم های مهمتر آن طرف چه می گویند. یعنی من یا یک آدمی هستم که مرجع ام آدمهای فرهنگی مثل بازیگران و سلبریتی ها هستند یا آدمهای مهم سیاسی. همه آنها که استار هستند، آن طرف هستند و از طرف مقابل دفاع می کنند. در این طرف ورزشکاران از علی دایی گرفته تا علی کریمی در سیاسیون از سیدمحمد خاتمی گرفته تا ناطق نوری یعنی دو تا رقیب که سال 76 با هم رقابت می کردند و تمام مراجع فکری و دانشگاهی هستند اما طرف مقابل مرجعی ندارد. نه اینکه اصولگرایی هیچ وقت مرجع نداشته که داشته اما چه اتفاقی افتاده؟ آمده اند و دسته بندی کرده اند به خواص بی بصیرت، خواص ساکت و… که باعث دلخوری و ناراحتی شده و بعضا زاویه پیدا کرده اند. فکر نمی کنید یکی از آسیب های اصولگرایی همین بوده است؟

این برداشت قطعا دقیق است. من در بحث نقش مرکزیت که می تواند عناصر کم دانش سیاسی را به حاشیه براند، توضیح داده ام. چرا شما می گویید که مرکزیت لازم است؟ به خاطر اینکه عناصر کم دانش نتوانند نقش محوری ایفاء کنند. وقتی عناصری که شایسته سازماندهی هستند نقش شان کمرنگ شود، طبیعتا آدم های کم دانش سیاسی جای آنها را می گیرند و این یکی از ضعفهای اصولگرایان است. همانطور که گفتم اگر اینطور نبود که درصدد جبران این ضعف برنمی آمدند. اگر برآمدند به خاطر اینکه ما همین مشکل را به قطع داشتیم. البته اصولگرایان ضعف های متعدد دیگری هم دارند کمااینکه اصلاح طلبان هم ضعفهای متعددی دارند. اگر بحث مان راجع به این مسئله باشد که اصولگرایان و اصلاح طلبان چه ایراداتی دارند خودش بحث مستقلی می طلبد.

*بخشی از صحبتهای شما را متوجه نمی شوم که می گویید طرفین همدیگر را ترساندند مثل اینکه ما مثلا مردم را یک عده نفهم می دانیم که هرکس هرچه می گوید باور می کنند. خیلی وقتها هم شده نتیجه انتخابات جور دیگری شده است . مثل سال 84 که آقای هاشمی شکست خورد و مردم به آقای احمدی نژاد رای دادند! من فکر می کنم ما نباید به مردم بگوییم که متوجه نمی شوید و دانش سیاسی و اجتماعی تان و قدرت شناخت تان کم است. هم از آن طرف نباید به کسانی که به آقای رئیسی رای دادند بگوییم که یک عده آدمی هستند که گول شکم شان را خوردند و عوام فریبی شده و هم از این طرف نباید بگوییم کسانی که به روحانی رای دادند از ترس وحشت دیوارکشی در پیاده رو رای دادند. این برداشت من از جامعه است.

از قضا کسانی که چنین تاکتیک هایی را به کار گرفتند تحقیقا یک کار جامعه شناختی کرده بودند؛ ایجاد تردید. الان اگر 10 نفر به شما بگویند که پشت این دیوار یک نگرانی برای شما وجود دارد آیا برایتان تردید ایجاد نمی شود؟

*خب، از این طرف هم 10 نفر آمدند و گفتند که اگر این آدم بیاید سه برابر یارانه می دهد. فرض کنیم یک خانواده چهارنفره متشکل از پدر و مادر و دو جوان بیکار داریم که نفری 250 تومان بابت بیکاری و هر چهار نفر 150 تومان یارانه می گیرند این می تواند بزرگترین اغواگری برای اینکه به نامزد مورد نظر رای دهند، باشد. آیا امکان پرداخت یک میلیون و 200 هزار تومان به هر خانوار وجود دارد؟

به سه دهک نه همه.

*همین هم یک عددی می شود.

مگر خود دولت به یک دهک اسفندماه سه برابر یارانه نداد؟

*آقای قالیباف سایت راه اندازی می کند که تاخیر در کار نیندازد و به محض اینکه رئیس جمهور شد، مبالغ را پرداخت کند!

مگر دولت به یک دهک در همین اسفندماه سه برابر یارانه نداد؟

*اما آقای قالیباف می گفت به محض اینکه رئیس جمهور شد، می دهم. یعنی می گوید مردم به من رای دهید.

این که تردید نیست! این دو مقوله است؛ اینکه وعده ها چقدر حقیقی و قابل تحقق است و چقدر قابل تحقق نیست.

*من می گویم چرا این وعده ها را می دهید؟

من هم می گویم راجع به وعده ها جداگانه بحث کنیم. خود آقای روحانی هم وعده های متعدد داده است.

*شما می گویید آنچه آقایان قالیباف و رئیسی گفته اند را در قالب وعده بررسی کنیم.

بله.

*من می گویم این کانتکس وعده هم برای ایجاد تردید در مردم است که به آقای روحانی رای ندهند.یک جور اغواگری است و شاید همان کارکرد ایجاد تردید را داشته باشد که شما در مورد آقای روحانی می گویید.

نه،‌ وعده یک مقوله دیگر است. شما می گویید که من برنامه ای دارم که این برنامه می تواند چنین چیزی را محقق کند. این یک وعده و بحث کارشناسی است. بحث کارشناسی می شود و می گویند که می تواند یا نمی تواند. درواقع اصلا یک مقوله دیگر است. تردید و وحشت اصلا مقوله کاملا متفاوتی است و اینها با هم قابل مقایسه نیست. دقت کنید! اینها اصلا از یک سنخ نیست که کنار هم قرار می دهید. آقای روحانی از یک زمانی در وادی ایجاد وحشت کردن شد. در اینجا می توانید بگویید من یارانه هفت دهک دیگر را کم می کنم و به سه دهک نیازمند بیشتر می دهم یا لااقل می توانید در پروسه کارشناسی قرار دهید که ببینید پخته شده یا مبانی کارشناسی ضعیفی دارد. اما اینکه بگویید مردم شما نمی دانید طرف مقابل من کسی است که اگر بیاید، فلان می کند…مردم رئیسی را چقدر می شناسند؟

*آقای رئیسی را نمی شناختند. رای ایشان عاریتی است از تمام افرادی که در کنارش ایستاده اند. از سعید جلیلی، نیکزاد، حدادعادل و …

این که تائید عرض من است. شما از یک عوامل دیگر استفاده می کنید برای اینکه بتوانید این نگرانی را عینی کنید. اینکه ببینید این آدم همان است! آیا واقعا مردم مطالعه کردند که این، همان است؟ ولی خیلی از جامعه به این نتیجه رسیده بود که امکان دارد اینها همان کار احمدی نژاد را بکنند.

· اگر بخواهیم در این سطح بحث کنیم باید این را هم بگوییم که آقای رئیسی و آقای قالیباف و تیم شان راجع به آقای روحانی و تیم شان خیلی از این دست مسائل گفتند. اینکه فساد اقتصادی دارند و فلان و بهمان هستند …

این اصلا بحث تردید نیست. اجازه دهید اینها را با هم درنیامیزیم. ما یک بحث های کارشناسی و یک بحث اتهامات علیه همدیگر و یک بحث ایجاد وحشت داشتیم. این سه تا مقوله کاملا متفاوت است. آقای قالیباف گفت که زمینی را خلاف قانون گرفته اید و آقای روحانی هم گفت که یکی از دستیاران آقای رئیسی پولی برداشته و از ایران خارج شده است. درواقع می خواهد بگوید که اطرافیان تو فاسد هستند. می توان اینها را بررسی کرد و به نتیجه رسید. اینها قابل مطالعه است. سنخ اول و دسته دوم قابل ارزیابی است اما ایجاد تردید قابل دستیابی است؟

*اینکه شما به رئیس جمهور مستقر بگویید که شما دروغگو هستید و راست راست راه می روید و دروغ می گویید! آیا این حرف در مردمی که می خواهند به او رای دهند، ایجاد وحشت نمی کند؟ اینکه می گوید شما دروغگویید، صداقت ندارید و غیر از صداقت عقل هم ندارید!

سندی ارائه داده و می گوید که شما راجع به این سند دروغ می گویید. باید دید که به نظر جامعه ایشان دروغ می گوید یا رئیس جمهور؟ از این دو حالت که خارج نیست.

*پس الان این رای جامعه یعنی اینکه آقای قالیباف دروغ می گفت؟

نه.

*من می گویم حرفهای هر دو طرف برای من جوانِ‌ روزنامه نگار یک جمع بندی دارد و آن هم اینکه هر دو طرف دارند می گویند که مردم فریب خوردند. چرا این حرف را می زنید؟ من به کسی هم که می گوید 6 میلیون رای از آرای آقای رئیسی کسانی هستند که فریب یارانه را خورده اند هم همین را می گویم. نمی توانم بپذیرم در جامعه ای زندگی می کنم که مردمش به سادگی فریب می خورند؟ آن هم در حد چند میلیون!

مگر من گفتم همه کسانی که رای دادند، ‌اینطوری بوده است؟ عوامل مختلف وجود دارد. وقتی می خواهیم عوامل مختلف را بررسی کنیم، طبعا هر کدام از اینها سهمی در رای دارند. آیا می توانید ادعا کنید که هیچکسی دچار تردید و نگرنی نشد؟

*از هر دو طرف شدند. برخی هم بودند که می خواستند به آقای روحانی رای دهند اما برخی حرف ها موجب شد به آقای رئیسی رای دهند…

حالا اگر شما پذیرفتید،‌ توهین به مردم است؟

*نه، نیست ولی چقدر از مردم آن طبق این قاعده رای دادند.

من می گویم عوامل مختلف را بررسی کنیم. مگر گفتم که مسئله تک عاملی است؟

*شما می گویید یکی از عوامل این می تواند باشد.

هست،‌ قطعا هست. یکی از عواملش این است.

*ولی در کل نمی توانیم بگوییم 16 میلیونی که به آقای رئیسی رای دادند،‌ فریب حرفهایش را خوردند و 20 و چند میلیونی هم که به آقای روحانی رای دادند،‌ فریب خوردند.

قطعا چنین حرفی را نمی زنیم بلکه می گوییم عوامل مختلف در این قضیه دخیلند که باید هر کدام از این عوامل را مورد بررسی قرار دهیم. ببینید!‌ در مناظرات این سه تا موضوع تاثیر دارد. آقای روحانی دو بار این تاکتیک را به کار گرفت که ایشان یک مقام عالیرتبه امنیتی است. آیا مذاکرات امنیتی سرّی است یا نه؟

*یک بخشی از آن قطعا سرّی است.

نه، قطعا همه آن سرّی است. مذاکرات امنیتی در شورای امنیت سرّی است. آقای روحانی یک جمله از مذاکرات سری را درآورده و بیان کرده است.

*اشتباه می کنید آقای قالیباف خودشان محتویات آن جلسه سرّی را گفتند.

اجازه دهید حرفم تمام شود. آقای روحانی بعضی از مسائل را از یک منبع سرّی بیان می کند. حالا این برای جامعه قابل ارزیابی است که ایشان درست می گوید یا نه؟ مثلا دفعه پیش گفت که آقای قالیباف در مذاکرات امنیتی گفته که اجازه دهید من بروم و گازانبری قیچی شان کنم، این بار هم گفت که گفته ای می خواهم لوله کنم! اصلا اگر چنین سخنی بوده باشد.

*اما صوت این مذاکره در رسانه های موجود است و آقای قالیباف بود که در دو جلسه جداگانه این ماجرای امنیتی را تعریف کرد .

احتمالا آن را ساخته اند چون مذاکرات مراکز امنیتی منتشر نمی شد. اگر حتی این کار درست باشد و واقعا چنین جمله ای را آقای قالیباف گفته باشد، آیا آقای قالیباف باید بگوید که تو هم چیز تندتری گفته ای؟ آیا این کار درستی است؟ در مراکز امنیتی مسائل مختلف مطرح می شود. ضمن اینکه من در جریان قضیه بودم. مگر یادتان رفته که آقای طلایی به آنجا رفت؟ آیا او واقعا اهل لوله کردن بود؟ این خلاف واقع است. اصلا اصلش هم خلاف واقع است. قالیباف که خودش نمی رفت و آقای طلایی همه کاره اش بود. آیا واقعا طلایی چنین برخوردهایی داشت؟

بنابراین سه دست مسائل در مناظرات مطرح شد؛ یکی بحثهای نظر کارشناسی، یکی بحث های متهم کردن همدیگر به تخلفات یا مفاسد و دیگری ایجاد وحشت و تردید نسبت به همدیگر. در بخش اول تمام دولت در میدان آمد تا بگوید حرفهای آقای قالیباف کارشناسی نیست و خلاف است. آیا‌ آمدن دولت به میدان خلاف قانون هست یا نیست؟

*از چه نظر؟

از نظر قانون.

*از منظر اینکه کسی می گوید مثلا میزان قاچاق کالا 100 تن است ولی آن اداره مبارزه با کالا و ارز می گوید 80 تن است. بعد هم می گوید که چون می دانستم در مناظرات این مسئله مطرح می شود به همه نامه زده بودم که قاچاق انقدر است و از مبادی ارزی انقدر است و وقتی دوباره فلان نامزد برخلاف آنچه اداره مبارزه با قاچاق گفته، ‌می گوید آیا نباید نامه دوباره ای ارائه دهد؟

نه.

*چرا؟

چون کمیسیونی هست که بر مناظرات و کارهای تبلیغاتی نامزدها رسیدگی می کند و آن مرجع است. یعنی اگر فرض کنید بنده توسط آقای قالیباف به ناحق در مناظره متهم شوم، تشخیص اینکه به حق متهم شدم یا به ناحق با من است یا با کمیسیون؟

*اگر میزان استخراج نفت ما 4۰۰۰ هزار بشکه در روز است و آن آقا از 1000 بشکه در روز صحبت می کند، چطور؟

حتی این مطلب. الان مثلا اینها می گویند که نرخ رشد 7 درصد است و شما قبول ندارید و می گویید که 3 درصد است چون نفت را هم محاسبه کرده اند. وقتی فروش نفت را در قضیه رشد اقتصادی وارد کرده و درواقع نرخ رشد را دستکاری کرده اند، چه کسی باید بیانیه دهد و قبول کند که حرف آقای قالیباف درست است یا حرف آقای روحانی؟ سازمان برنامه یا کمیسیون؟ این یک بدعت بزرگی در این زمینه بود که دولت آقای روحانی انجام داد و ادامه یافتن آن در آینده، فاجعه است. درحالی که ما قبلا اصلا چنین موردی نداشتیم و تنها یک مورد داشتیم که همه آن را محکوم کردیم که آنهم رفتن آقای احمدی نژاد به ستاد تبلیغات برای ثبت نام بود.

رئیس جمهور مستقر وزارتخانه را به خط کرده و روز جمعه ای که وزارتخانه ها تعطیل هستند،‌ ستاد تبلیغاتی در وزارتخانه ها درست کردند! این با دستور چه کسی بوده که آقایان احساس مسئولیت کرده اند و وارد میدان شده اند برای اینکه از حق دفاع کنند؟

*از عملکرد خودشان دفاع کردند.

واقعا چه آدم های خوبی هستند! روز جمعه وزیر و مسئول روابط عمومی آمده و در وزارتخانه مستقر شده و نویسندگان و همه آمده اند و ستاد درست کرده اند و مرتبا رصد کرده و مرتبا هم بیانیه صادر می کنند. این یک تخلف بزرگ از طرف دولت آقای روحانی است.

*در شهرداری هم این اتفاق افتاد. شهرداری هم دائما بیانیه می داد.

کجا بیانیه می داد؟ مواردش را می داد. شما بپذیرید که این کار تخلف است و اگر آنها هم کرده اند، تخلف است. آیا این تخلف است که وزارتخانه ها برای صدور اطلاعیه علیه نامزدهای دیگر بسیج شوند؟

*علیه نیست.

علیه هست. در اینجا تشخیص با شما نیست. شما دارید می گویید که علیه نیست و حقیقت است اما امکان دارد که عین خلاف واقع باشد.

* من از شما سوال می کنم همین کمیسیونی که شما می فرمایید چند روز قبل از شروع تبلیغات انتخابات یک نامه به رسانه ها زد که ایرنا، ایسنا، ‌فارس، تسنیم، کیهان و… هر آنجا که ربطی به بیت المال و سازمانهای دولتی وارد بحث های اینچنینی و له یا علیه نامزدها نشوند . آیا اینها از بودجه بیت المال تغذیه نمی شوند؟ اینکه برخی خبرگزاری ها بدترین الفاظ و اتهامات را نثار شخص روحانی و برادرش و دولت و وابستگانش کردند،‌ تخلف نیست ولی اینکه وزارتخانه از عملکرد خودش دفاع کرده و آمار و ارقام نادرست اتهامی را فقط پاسخ گفته و اصلاح کرده خلاف است ؟

این تخلف است اما ظرفیت وزارتخانه ها و دولت چقدر است و ظرفیت آنها چقدر است؟ تمام این بیانیه ها در ایسنا، ایرنا منتشر شد. ظرفیت این قضیه مهم است. مثلا خبرگزاری …چقدر ظرفیت دارد؟ می خواهم بگویم اصلا قابل مقایسه با دولت هستند یا نه؟

*روی افکار عمومی؟ روی چه چیزی؟

بله ولی مگر آن طرف رسانه ندارد؟ اطلاعیه های وزارتخانه ها را مگر پوشش نمی دهد؟ انگار فقط دولت است؟ دولت بیانیه می دهد و در روزنامه ها و خبرگزاری های مختلف منتشر می شود.

*دولت دو تا خبرگزاری رسمی بیشتر ندارد؛ ایسنا و ایرنا.

انقدر زیاد است که باید دقت کنید ضمن اینکه همانطور که اینها تخلف کردند آنها هم کردند.

*شما می گویید دولت می خواهد روی افکار عمومی تاثیر بگذارد اما من می گویم که گستره رسانه های آنها که اتفاقا بیشترشان از بیت المال ارتزاق می کنند آنچنان زیاد است که اصلا با دولت قابل مقایسه نیستند .

اتفاقا دولت اصلا قابل مقایسه با این پدیده هایی که اشاره کردید، نیست. یک اپسیلون در برابر دولت است. دولت در سراسر ایران ابزارها دارد. ضمن اینکه راحت می توانند گوش شان را بکشند که دارند می کشند و معاونت مطبوعاتی تخلفاتشان را لیست کرد. بحث من چیز دیگری است. اصلا اگر بدعتی در کشور ایجاد شود که دولت در انتخابات، مستقیم وارد شود، این بدعت بنیان برکن است و این کار در دولت آقای روحانی به صورت بی سابقه ای صورت گرفت که همه گرایشها باید با این موضوع مقابله کنند. امکان دارد که فردا دولت دیگری سر کار باشد و این کار را بکند. آنوقت اگر امروز این کار را محکوم نکنید، فردا نمی توانید چون در اینجا آمده اید و دفاع کرده اید. بیانیه دادن دولت به نفع یک نامزد علیه نامزدهای دیگر خلاف قانون است و نباید بیاید. بدتر از این عملکرد استاندار همدان است که گفته «آقای خالیباف!». استاندار اصلا نباید دخالت کند. آقای وزیر کنار آقای روحانی ایستاده!

· اتفاقا ما هم یادمان هست که در سال ۹۲ پدیده بدتری داشتیم که رئیس جمهور وقت وارد سالن وزارت کشور شده و دست یک نفر را بالا برده و گفته مردم به این فرد رای بدهید!

ما آن را محکوم کردیم ولی شما دارید دفاع می کنید.

*ما یک پدیده دیگر هم داریم که رهبر معظم انقلاب به یکی از افراد جناح شما توصیه می فرمایند در انتخابات نامزد نشود ولی او ثبت نام می کند .

اتفاقا ما به عنوان اصولگرا با آقای احمدی نژاد برخورد کردیم و موضع گرفتیم اما شما دارید دفاع می کنید. این دو تا تفاوت خیلی فاحش است. شما الان نمی توانید با آن کار حتی آقای احمدی نژاد را هم محکوم کنید. چون آقای روحانی وزیر خارجه و صنایع را کنار خودش نشانده است! اینها یعنی دخالت دولت در امور. ضمن اینکه علاوه بر آن طبق قانون داخلی وزارت خارجه هم خلاف است. یعنی هیچ دیپلمات ما حق ندارد که وارد جریانات سیاسی شود. آقای روحانی،‌ گروه است و به عنوان یک گروه کار سیاسی می کند. وزیر خارجه هم به عنوان قوانین کلان کشور خلاف انجام داده است و هم براساس قوانین داخلی خودش در این قضیه.

*ایشان مرخصی گرفته بود.

اصلا نمی تواند. اصلا ورودش خلاف است. آئین نامه داخلی وزارت خارجه را بخوانید.

*شما تفسیر می فرمایید.

نخیر، تفسیر نیست.

*کجای قانون نوشته شده وقتی در مناظره می گوییم اظهارات خلاف واقع را می گویند دستگاه مسئول نباید آمار درست را به مردم بدهد و بگوید آمار درست واقعا چیست؟

«واقعا» را چه کسی می گوید؟

*وزارتخانه مربوطه. مگر اینکه بگوییم از صدر تا ذیل دولت دروغگو هستند.

آقای قالیباف اعلام کرده که وزیر آموزش و پرورش خلاف کرده است. آیا آموزش و پرورش می تواند بگوید که حرف آقای قالیباف خلاف است؟

*کار آقای قالیباف غلط بود. این مساله بدون اینکه در مراجع قضایی طرح شود و حکم صادر شود ادعا کردند

آیا آموزش و پرورش می تواند بگوید؟

*نه، نمی تواند و نکرد چون در‌آن مورد نمی توانست بگوید.

بنیّنه اش در این قضیه خیلی روشن است. چون شرکت دارد، ‌عضو هیات مدیریه بوده. البته به جای او، آقای معاون اول شروع به دفاع کرد و آقای روحانی هجمه کرد که دارید دروغ می گویید. از الیاس حضرتی جویای تحقیقات مجلس شدم و گفت که دو هفته قبل از این قضیه از هیات رئیسه این شرکت انصراف داده اما سند درآمد که بعد از این تاریخ، خیلی از اسناد را امضا کرده است و مجلس الان به این رسیده که قطعا وزیر آموزش و پرورش تخلف رسمی کرده است.

*سخنگوی دولت هم گفت که هرکس تخلف کرده با او برخورد می شود.

که نکرد. آقای روحانی هم دفاع کرد.

· نکرد. ایشان فقط گفت چرا اتهام اثبات نشده می زنید.

اما آقای معاون دفاع کرد و آقای روحانی هم با این سخن که دارید تهمت می زنید، مقابله کرد درحالی که در چهارشنبه همان هفته وزیر دادگستری آقای روحانی پرونده را بررسی کرده بود و اعلام کرد که این شرکت هست، واردات داشته منتها قانونی بوده است. دقت کنید! یعنی در این مسئله تشکیک نکرد. یعنی وزیر رئیس هیات مدیره هست و این شرکت وجود خارجی دارد اما دادوستد و وارداتش تماما قانونی بوده است. من می خواهم نتیجه بگیرم که بدعت گذاری در ارتباط با انتخابات باعث خواهد شد که سلامت انتخابات را در آینده بهم بزند. همانطور که شما دارید با حرارت می گویید که چرا فلان خبرگزاری…

*من هم می گویم آن هم یک بدعت است چون هیچ وقت در تاریخ انتخابات ما یک خبرگزاری متعلق به بیت المال و رسانه های دیگر اینطوری از دو نامزد حمایت نکردند. شما را آدم منصفی می دانم . آیا این قضیه را قبول ندارید ؟

عرض کردم که این تخلف است.

*اصلا بدعت است،‌ تخلف نیست.

نه،‌ بدعت نیست. بدعت یعنی مقوله جدید. روزنامه اطلاعات الان تخلف داشته همانطور که در انتخابات قبلی هم داشته. کیهان هم همینطور. می خواهم بگویم این بدعت یعنی یک پدیده جدید. دولت یک حرکت جدیدی را در این انتخابات شروع کرد که استانداران رسما وارد میدان شدند و علیه کاندیدا صحبت کردند. دیگر اینکه بگویند خالیباف!، دفاع از یک مقوله نیست. تازه تشخیص آن هم با دولت نیست و قطعا تخلف است. پس همانطور که ما اصولگرایان با آقای احمدی نژاد برخورد کردیم اصلاح طلبان هم به میزان این بدعت که به نظرم بنیان برکن است و قابل مقایسه با تیتر یا دو تا خبر یک روزنامه نیست،‌ مقابله کنند. وزارتخانه ها اصلا تبدیل به ستاد آقای روحانی شده بودند.

*آقای سلیمی نمین! صداوسیما چند ماه علیه دولت مستقر کار کرد. دیگر این را که قبول دارید. آیا رسانه ای اندازه گستره صداوسیما داریم که تا اقصی نقاط کشور برود؟

نه، قبول ندارم. بگذارید دانه دانه پیش برویم. با تداخل مسئله را در هم نیامیزید. مگر اینکه نخواهیم چیزی روشن شود. اگر بخواهیم چیزی روشن شود و مردم متناسب با این شناخت قضاوت کنند این را قبول دارید که دولت یازدهم یک بدعت بزرگ را پایه گذاری کرده است؟

*ولی فرمایش شما این است که چون آنها بزرگترند و گستره بزرگتری دارند، قابل مقایسه با اینها نیستند؟

اصلا قابل مقایسه نیستند. اصلا مقوله دولت یعنی تمام امکانات کشور.

*پس صداوسیما هم گستره دارد.

با صداوسیما قابل مقایسه نیست.

*حتی با صداوسیما؟

نه، نیست. صداوسیما یکی از بخش هایی است که دولت او را تغذیه می کند. یکی از مواجب گیران دولت است. دولت، ابزارهای عدیده دارد و از همه بالاتر بودجه کلان کشور را در اختیار دارد اگر در این دولت باب شود که در انتخابات بتواند تاثیر مستقیم داشته باشد یک فاجعه است. حالا این را با روزنامه اطلاعات مقایسه می کنید؟ آخر روزنامه اطلاعات کجا و آن کجا؟ اصلا این قیاس مع الفارق است. اصلا اینها را با هم قیاس نکنید. دولت می تواند اصلا معادلات رقابت سالم را بهم بزند. اما روزنامه اطلاعات نمی تواند معادلات را بهم بزند و تخلف کند و تاثیرش در برابر دولت بسیار ناچیز است. وقتی استاندار همدان این حرف را میزند به بخشدارانش پیام می دهد که یعنی بسیج شوید تا فلان فرد نشود.

*به نظر من، باتوجه به نگاه شما، پس نشستن آقای یزدی در کنار آقای رئیسی تخلف است. منصف باشید، آیا غلط نیست؟ در اندک زمان باقی مانده به انتخابات همایش حامیان آقای رئیسی بود که آقای یزدی وارد شد و کنار ایشان نشست و به نفع ایشان هم در همان نشست انتخاباتی ورود کرد درحالی که عضو شورای نگهبان است.

بله،‌ باید قطعا باید از این کارها پرهیز کند. آقای یزدی نباید این کار را بکند اما با این کار یک…

*ایشان رئیس جامعه مدرسین است و سطح را پایین نیاورید لطفا

اجازه دهید!‌ من می گویم مقایسه هایتان یک مقدار عجیب است. آیا واقعا آقای یزدی امکانات مالی و تشکیلات دارد؟

*رای مذهبی دارد.

آیا تشکیلات پشت سر خود دارد؟

*بله، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در سراسر کشور.

کلی نظریات مختلف دارند. الان جامعه مدرسین کلی اختلافات حتی در این قضیه دارند.

*برخی امامان جمعه در سراسر کشور هم به صراحت دولت نقدهای تند و تیز در زمان تبلیغات ریاست جمهوری وارد کردند

ما یا می خواهیم با برخی انحرافات برخورد کنیم یا نمی خواهیم.

*من می گویم این هم انحراف است که برخی از ائمه جمعه روز جمعه انتخابات آن حرفها را بزنند. اینکه یکی از آن ها بگوید نامزدی را انتخاب کنید که امام رضا پسند باشد! این تخلف بَیّن است که فردی از یک نهاد مهم در برگزاری انتخابات کنار آقای رئیسی در همایش حامیان بنشیند اما شما می گویید این کوچک است و مهم نیست.

نه، من این را نگفتم. دولت ابزار دارد.

*باشد دولت بزرگتر است ولی آن هم کوچک نیست. ائمه جمعه، عضو ارشد شورای نگهبان، رئیس مجلس خبرگان است چرا حمایت می کند؟ من می گویم اصلا وارد این قضیه نشویم چون هر دو بدعت گذاشتند و هر دو هم تخلف کردند.

این فرار است.

*خب، بمانیم و فرار نکنیم.

پس بنابراین اگر می پذیرید که هر دو غلط است اما هر کدام یک تاثیر دارد.

*من برخلاف شما اندازه آقای یزدی و ائمه جمعه را در سطح جامعه، خیلی کوچک نمی دانم.

یعنی واقعا فکر می کنید اگر امام جمعه گفته باشد…

*بله،‌ خیلی تاثیر دارد. من که در شهرستان کوچک زندگی می کنم و جمعه ها به نمازجمعه و مسجد می روم، مگر می شود امام جمعه بگوید به کسی رای بدهید که رضای امام رضا(ع) باشد را ندیده بگیرم؟ این کوچک است؟

ضمن اینکه آیا اگر امام جمعه ای کسی را تائید کند، خلاف قانون انجام داده است؟

*روز انتخابات؟!

حتی روز انتخابات. می خواهم بگویم حتی اگر امام جمعه ای اعلام کند…

*در خطبه نماز جمعه به نظر من بله.

به نظر شما یا از نظر قانون؟

*این که شما گفتید در قانون آمده بود؟ کجای قانون گفته که دولت نباید بیانیه بدهد؟ این هم مثل همان است .

اصلا کمیسیون تبلیغات را گذاشته اند.

*کدام بند از قانون گفته که وزارتخانه در برابر آمار غلط در مناظره بیانیه ندهد؟

علیه کاندیداها نباید موضع بگیرد.

*کجای قانون آمده است؟

همین که امکان دولتی نباید در این مسیر قرار بگیرد.

*این دیگر تفسیر است.

تفسیر نیست.

*اینکه ائمه جمعه هم نباید ورود پیدا کنند؟

اصلا آن را نداریم. ولی به نظر من حرفتان درست است که اگر ائمه جمعه وارد این مسائل نشوند،‌ جایگاهشان حفظ می شود ولی خلاف نیست اگر امام جمعه ای نظر خودش را اعلام کند.

*آیا اینکه از نظر تشیکلاتی همه شان یک جمله را بگویند، خلاف نیست؟ والله که بدعت است.

والله را قسم نخور. آقای هاشمی سال 67 رسما اعلام کرد و از آقای ناطق حمایت کرد یا نکرد؟

*خدا رحمتشان کند شاید اینگونه نبوده که شما می گویید.

شوخی نکن! این از نظر قانونی منع ندارد. البته من با نظر شما موافقم. این بزرگوارانی که باید سایه پدری خودش را روی سر همه جریانات باز کنند،‌ خوب نیست که در انحصار یک گروه قرار بگیرند. اما خلاف قانون نیست. خلاف قانون به امکانات عمومی برمی گردد که اینها نباید در یک مسیر قرار بگیرد.

*آیا تریبون نماز جمعه امکان عمومی نیست.

عرض کردم که قبول دارم و خودم به لحاظ فکری با شما همراهم. در قانون نیامده که امام جمعه نمی تواند. البته اگر یادتان باشد امام فرمودند که جامعه مدرسین فقط برای قم کاندیدا تعیین کنند و برای سراسر کشور این کار را نکنند. دلیلش هم این بود که امام نمی خواست حوزه فکری کشور را به یک کانون محدود کنند. من علی الاصول با نظر شما موافقم اما در مورد دولت این را فاجعه می دانم. من اینکه کیهان، سعه صدر نداشته باشد و در مسائل وارد شود را خطا می دانم اما فاجعه نمی دانم. اما ورود دولت به مسائل را فاجعه می دانم.

*شما از کناره گیری آقای قالیباف دفاع کردید یا لااقل اینکه از ایشان تقدیر کردید.

تقدیر کردم و گفتم که مردانگی کردید.

*آیا از این کار دفاع هم می کنید. به نظرتان از نظر تاکتیک انتخاباتی کار درستی بود؟ نظرتان این است که اگر می ماندند، بهتر بود.

من معتقد بودم که آقای رئیسی باید به نفع ایشان کنار می رفت.

*چرا این عقیده را داشتید؟ خیلی ها مثل شما فکر می کنند. به نظرتان رای آقای رئیسی به سمت آقای قالیبافت می‌آمد؟ مثلا پایداری ها به شوخی بین خودشان می گویند که به معاویه رای می دهیم اما به قالیباف رای نمی دهیم!

نه،‌ شاید هم جدی بگویند. پایداری ها عمدتا در شکل گرفتن ذهنیتشان نسبت به آقای قالیباف متاثر از آقای احمدی نژاد هستند. آقای احمدی نژاد سیاستی داشت که در دولت دوم خودش که همه شخصیتهای اصولگرا را کاملا منکوب کرده و از صحنه خارج کند. این شامل حال لاریجانی، حدادعادل و قالیباف هم می شد و برخوردهای مشابه با این افراد داشت. متاسفانه ذهن بچه های پایداری کاملا متاثر از جهت گیری های آقای احمدی نژاد علیه آقای قالیباف است. چیزی که ظلم آقای روحانی در حق آقای قالیباف هم همین بود. درحالی که آقای قالیباف بیشترین هزینه را در مواجهه با آقای احمدی نژاد داده بود اما آقای روحانی مرتبا می گفت که شما همان احمدی نژاد هستید درحالی که این عادلانه و منصفانه نبود و می دانست که آقای قالیباف چقدر با آقای احمدی نژاد اصطکاک داشتند.

*پس چرا این حرف را می زنید که بهتر بود رئیسی کنار می رفت؟

من معتقد بودم اگر این کار توسط آقای رئیسی صورت می گرفت،‌ جریان جبهه پایداری در انزوا قرار می گرفت. یعنی نمی توانست نظر خودش را بر همه جریان اصولگرایی تحمیل کند و خودش منزوی می شد.

*آیا بحث اینکه آقای رئیسی کناره گیری کند هم شده بود؟

بله، منتها اطرافیان می گفتند که این اصلا جزو محالات است.

*خودشان چطور؟

آنچه می توانم بگویم اینکه اطرافیانش با این قضیه مقابله جدی داشتند.

*آیا اینطور نبود که تفکری به ایشان منتقل کرده باشند که تو قطعا برده ای؟

این هم موثر بود.

*اگر جفتشان می ماندند به مرحله دوم نمی رفت؟ آیا در مرحله دوم باز امیدوار بودید که آقای روحانی شکست بخورد؟

اینجا به بستگی به مسائل دارد. اگر آقای قالیباف با آقای روحانی به دور دوم می رفت، آقای روحانی ‌آن حجم سیاه نمایی و وحشت را نمی توانست در مورد آقای قالیباف جا بیندازد. چون آقای قالیباف در تهران فرهنگسرا ساخته و کارهای فرهنگی متعددی داشته. مثلا ارتباطش با سینماگران و هنر روابط خوبی بوده و آقای روحانی نمی توانست این تهمتهایی که به اصولگرایان زد را به آقای قالیباف بزند. چون جامعه یک ذهنیتی از عملکرد آقای قالیباف داشت. مثلا در فرهنگسراها تفکیک جنسیتی وجود ندارد.

*لااقل اینکه 24 به 16 نمی شد؟

می خواهم بگویم که آقای روحانی نمی توانست فضا را سیاسی کند. با آمدن آقای رئیسی در چند روز آخر آقای روحانی توانست فضا را از عرصه مسائل اقتصادی جدا کرده و در فضای سیاسی بیندازد. این با آقای رئیسی برایش ممکن بود و این کار صورت گرفت.

*چرا اصولگرایان اینگونه پشت آقای قالیباف را خالی کردند؟

عجیب است که این سوال را می پرسید . شما قالیباف را لجن مال کردید ؛ واقعا جالب است. قالیباف را به عنوان نادر قوی ترین مدیران کشور لجن مال کردید.

*من کردم؟

همان جریانی که سنگ آن را به سینه می زنید. همین جریان اصلاح طلب. واقعا نسبت به قالیباف ظلم فاحش کردند.

*منصف باشید ؛ آیا قالیباف آقای روحانی را لجن مال نکرد؟

الان مجله صدا را ببینید که نزدیک به 6، 7 ماه مطالبش راجع به قالیباف است.

*من هم مجلات اصولگرا را نشان شما می دهم که چگونه دولت را لجن مال کردند.

فرض کنید ساختمان پلاسکویی که آقای قالیباف از روز اول تا آخر مدیریت کرده و به عنوان یک مدیر در صحنه بوده و نیروهایش را از دست داده و یک نفر از مردم کشته نشده است. نیروهای آتش نشانی، نیروهای شهرداری هستند. کلی جمعیت را به زور بیرون راندند. نیروهای آقای قالیباف شهید شدند اما تلفات جامعه را به حداقل ممکن رساندند. این مدیر، قابل تقدیر است یا قابل هجمه است.

*من یک سوال کردم جواب مرا بدهید.

آقای قالیباف تمام زیرساخت های تهران…

*جواب این سوال مرا بدهید که آقای قالیباف را با یک رای خوب در نظرسنجی ها وارد انتخابات کردیم. بعد می بینیم که هیچکدام از نیروهای تشکیلاتی جناح راست پشت آقای قالیباف نمی روند و همه پشت آقای رئیسی می روند. چرا؟

جریان اصلاح طلب کاری کرد که کسی اصلا جرات نکند پشت آقای قالیباف قرار بگیرد.

*یعنی جریان اصلاح طلب باعث شد که پشت آقای قالیباف قرار نگیرند؟!

بله.

*یعنی از اول او را شکست خورده می دانستید.

نخیر. یادتان هست که چند جوابیه به آقای کرباسچی نوشتم. آنجا بحثم این بود که شما دارید به صورت حساب شده آقای قالیباف را لجن مال می کنید و من نه به خاطر دفاع فردی یا جناحی اما به عنوان اینکه یک مدیر که نسبت به شما اصلا قابل مقایسه نیست را لجن مال می کنید. یکی از اقلامی که آقای کرباسچی از آقای بشارتی امضاء گرفته و در اختیار گرفته بود نیم در هزار درآمدهای شهرداری است که به نام خودش می شد. در دوران آقای کرباسچی این امضا را از آقای بشارتی که وزیر کشور بود، گرفته بود. آن موقع شورای شهر نداشتیم و می توانست اختیارات ویژه ای بگیرد. نیم در هزار درآمدهای شهرداری را کرباسچی در اختیار گرفته بود.

*در مورد مجموعه آقای قالیباف هم بحث فساد زیاد است.

اجازه دهید! اصلا قابل مقایسه نیست. من که نوشتم آقای کرباسچی بیایید وارد شوید و بررسی کنیم. من در همان نامه هایم چند بار گفتم که بیایید.

*این طرف هم بحث املاک نجومی وجود دارد؟

مگر مال خودش بوده؟

*نه،‌ مال معاون هایش بوده است.

در عین حال از نظر مدیریتی تخلف کرده است. تخلف مدیریتی دو مقوله است.

*برای خیریه همسر آقای قالیباف مبلغ سنگینی کمک شده است. می دانید که خیریه 60 درصدش را می تواند بردارد. یعنی 40 درصد خرج کارهای خیر می شود و 60 درصد درآمد خودشان است. چرا باید به خیریه امام رضا برسد که رئیس آن خانم آقای قالیباف است؟

چنین چیزی را در مناظرات مطرح کردند؟

*آقای جهانگیری مطرح کردند.

آیا سندش هست؟

*بله، هست.

اگر سندش باشد، بیاورید.

*آنوقت به قول شما لجن مال می شود!

نه، نمی شود اگر لجن مال می شد که انقدر رای نداشت. ولی می خواهم بگویم این تلاش را با تمام توان کردند. اما چرا اصلاح طلبان یکسال و نیم قالیباف را هدف بالاترین حملات ناجوانمردانه قرار دادند؟ من خودم معتقدم آنقدر حجم آتش را روی آقای قالیباف زیاد کردند که اصولگرایان نتوانند خیلی از ایشان دفاع کنند.

*یعنی از اول هم اصولگرایان می دانستند که اگر آقای قالیباف بیاید،‌ شکست خورده است؟

نه، شکست نمی خورد. تلقی اصلاح طلبان به درستی این بود که اگر قالیباف این دوره بیاید به دلیل اینکه کارنامه بسیار قوی شهری دارد یعنی مدیریتی دارد که نه می توانند روی او جوسازی و سیاه نمایی کنند، که به لحاظ تخصصی‌، کار تخصصی کرده و به لحاظ شرایط سخت توانسته کارنامه ای از خودش ارائه دهد که کارهای فنی بسیار پیچیده ای انجام دهد لذا جریان اصلاح طلب او را به عنوان رقیب اصلی خودش می دانست و به همین دلیل طبعا روی تخریب آقای قالیباف متمرکز شد. آیا این هم روی اصولگرایان تاثیر گذاشت؟ بله،‌ چون همان تولیدی که اصلاح طلبان می کردند،‌ رجانیوز هم همان را بازنشر می داد.

*یعنی همان قدر که اصلاح طلبان او را زدند پایداری هم زد؟

حتی بیشتر به نظر من.

*مقصر شکست جریان اصولگرا را جریان پایداری می دانید؟

بله.

* با این وجود چرا جریان اصولگرا، ناطقِ اصولگرا را رها کرده و به آقای مصباح چسبیده است؟

ببینید! جریان اصولگرا مدتی است که انتقادات جدی نسبت به تفکر آقای مصباح دارد.

* آیت الله مصباح این بار رسما گفت که ائتلاف نمی کند.

چیزی که خودم الان معتقدم و عمل کردم این بود؛ در نامه ای که علیه آقای محمد خامنه ای نوشتم گفتم که همین اشتباهی که در مورد شما صورت گرفته در مورد آقای مصباح هم صورت گرفته است. ایشان یک شخصیت علمی است و شما هم یک شخصیت علمی هستید. این تفکری که من دارم را خیلی از اصولگرایان هم دارند. آقای مصباح را یک شخصیت علمی می دانند که پایداری ها واقعا ایشان را به مسائل سیاسی کشاندند و توانمندی ایشان در حوزه مسائل فلسفی و نظری را هم مخدوش کردند.

*اما در لیست انتخابات مجلس که در سال 92 منتشر شد، 70 درصد پایداری هستد و چهره های شاخص مثل احمد توکلی بیرون لیست ماندند. غفوری فرد که از چهره های برجسته جریان راست قدیمی مبارز است هم نبود. جریان پایداری حتی در دهه 60 هم حضور نداشته چرا الان باید باشد؟

می خواهم بگویم رو به تقویت است یا رو به ضعف است؟

*روی تقویت است.

نخیر، روی ضعف جدی است. یعنی بخصوص این دوره …

*پس چرا تعداد نفراتش در لیست مجلس خیلی بیشتر می شود بعد آقای موحدی کرمانی مصاحبه جالبی دارند که می گویند ما در ترکیب لیست اشتباه کردیم. کسانی به ما فشار آوردند که اکثریت دارند و بعضی از اصولگرایانی که باید می بودند را نگذاشتیم. درواقع به پایداری اشاره دارد.

ببینید! ‌یک ایرادی که ما در جبهه اصولگرایی داریم این است که نیروهای جوان خودمان را در اختیار آدمهایی که شعارهای خیلی جوان پسندانه می دهند، ‌قرار داده ایم. جوان امروز دوست دارد که کسی بیاید و شعارهای هیجانی بدهد ما به نظرم در اصولگرایی اشتباه و غفلت کردیم و با سپردن جوانها در اختیار آدمهایی گذاشتیم که هیجانات را بیشتر تحریک می کند تا تعمل و تامل را و این اشتباه را من قبول دارم. طبیعتا وقتی چنین کاری کردیم، پایداری ها راحت تر می توانند با قشر جوان اصولگرا رابطه برقرار کنند.

*چرا دوباره عقلای جریان راست تصمیم نمی گیرند که دوباره ناطق و لاریجانی را جذب کنند؟

آقای لاریجانی که از صحنه اصولگرایی خارج نشده است. بگذارید ما یک بحث مستقلی راجع به آقای ناطق داشته باشیم. آنچه را که یک زمان جریان اصلاح طلبی در مورد آقای ناطق می گفت، درست بود یا نبود؟ آقای ناطق واقعا تغییر کرده؟ من خودم به عنوان کسی که در سال 76 با نامزدی آقای ناطق به شدت مخالف بودم که دلایل هم داشتم برخلاف آنچه می گویند کیهان دستور داده بود که از آقای ناطق حمایت کنند اما من در کیهان هوایی به شدت مرتب علیه آقای ناطق مطلب و طنز می نوشتم. طنزی نوشتیم به عنوان ناطق نوری. گفتیم اینکه آقای ناطق نوری زیاد در صداوسیما ظاهر می شود را به یاد دارید؟

*الان کسانی آمده و برای جریان اصولگرایی ادعای لیدری می کنند که سابقه چندانی ندارند. با این حال قطعا افرادی چون جناب ناطق از السابقون هستند و حق زیادی بر گردن جریان اصولگرا دارند.

شما گفتید که چرا آقای لاریجانی را جذب نمی کنید؟ من برخوردهای با آقای لاریجانی را اصلا درست نمی دانستم و الان هم درست نمی دانم. آقای لاریجانی درست است که سیاست پیشه است و کسی است که سیاست ورزی در او قوی تر از وجوه دیگرش است اما به نظرم یک شخصیت توانمند است و هرگز نباید او را از اردوگاه اصولگرایی راند. منتها آقای ناطق را امروز هم اصلاح طلبان بازی نمی دهند. فقط از اسمش استفاده می کنند ولی واقعا به او جایگاهی می دهند؟

*خودش نمی خواهد که اصلاح طلب تعریف شود به خاطر اینکه خودش را قطعا اصولگراتر و اصیل تر از افراد تازه واردی می داند که امروز خودشان را اصولگرا می دانند. 

اینکه آقای ناطق اصولگرای واقعی بوده باشد به تشخیص خودش است و هرکسی امکان دارد در مورد خودش تصوراتی داشته باشد که با واقعیت فاصله زیادی داشته باشد.

*بگذریم، الان جمع بندی شما این است که انتخابات برگزار شده و اصولگرایان 16 میلیون هم رای آورده اند. فرض کنیم همه 16 میلیون هم براساس علاقه باشد و رای های معیشتی هم نبوده است. الان اصولگرایان باید چکار کنند؟ با جمنا جلو بروند؟

قطعا جمنا را تقویت می کنند. قطعا حرکتی که در قالب جمنا آغاز کرده را ادامه خواهد داد و تقویت خواهد کرد. باید هم ادامه دهد چون این یک کار تشکیلاتی است.

*آیا آقای رئیسی الان می تواند لیدر باشد یا مثلا مجمعی درست کنند و چند نفر باشند؟ به نظر شما چی درست تر است؟ یک نفر لیدر باشد یا یک مجمع؟

نه، قطعا باید الان یک مجموعه تشکیلات باشد.

*یعنی خود آقای رئیسی نمی تواند لیدر باشد؟

نه،‌ آقای رئیسی می تواند نامزد باشد اما قطعا نمی تواند لیدر باشد.

*چرا؟ به خاطر اینکه سیاسی نیست؟

من نمی خواهم بگویم سیاسی نیست.

*چون سبقه ندارد!

در این قضیه آقای رئیسی یکسری ظرفیتهایی در قالب یک نامزد دارد اما در قالب اینکه ما او را لیدر قرار دهیم،‌ به جمع بندی رسیده اند که در این قضیه شورایی باشد و اگر قرار است که او لیدر باشد، قطعا آقای موحدی کرمانی ریش سفیدتر است و شیخوخیت بیشتری دارد. اصولگرایان درواقع آمدند و از وادی شیخوخیت یک مقدار پارلمانی تر عمل کردند.

*ولی وقتی نه آقای رئیسی و نه آقای جلیلی جمنا را قبول ندارند،‌ چطور می خواهند این جمعیت را تقویت کنند؟

این فردمحوری ها قطعا تضعیف شد و بعد از این انتخابات هم بیشتر نسبت به آن هجمه خواهد شد. یعنی بیشتر به جمع گرایش بیشتری پیدا خواهد شد. در اینجا هم باز برای همه پایگاه و توده های اصولگرا روشن شد که فردمحوری اطرافیان آقای رئیسی لطمه زد. این کاملا برای اصولگرایان روشن شد. در انتخابات 92 هم این قضیه بود. طبیعتا هرچه به جلو می رویم،‌ الان مدل اصلاح طلبان را هم اصلا نمی پسندم. ما تکرار می کنیم شما هم تکرار کنید، خیلی برای اصلاح طلبان قوت نیست که شما باید حتما آنچه ما می گویید را تکرار کنید،‌ پسندیده نیست. آن کاری که اصولگرایان شروع کرده اند، کار خوبی است اما قطعا چون برخلاف اصلاح طلبان بازوی تحکیم اراده خودشان را یا بازوی تحمیل اراده خودشان را ندارند، درحال که در اصلاح طلبان این هست یعنی می توانند یک فردی که اراده آن مرکزیت را نپذیرد، متنبه و منزوی کنند. تشکیلاتشان از نظر تشکیلاتی قوی تر است ضمن اینکه از نظر تشکیلاتی خیلی مرکزیت گراست. درحالی که اصولگرایان مدلی را ارائه می دهند که اینطوری نیست که یک مرکزیتی تصمیم بگیرد. یک شورایی که منتخب خودِ‌ توده اصولگراست به نظرم مدل خوبی است. پایگاه اصولگرایان هم پایگاه بسیار خوبی است. اگر اصولگرایان بتواند برخی از ضعفهای خودشان را برطرف کنند یعنی ارتباطاتشان را با همه اقشار جامعه تقویت کنند. بتوانند با فردمحوری در مجموعه خودشان مقابله کنند. بتوانند آن نیروهای نویی که تربیت می شوند را از شعارگرایی به عمق گرایی سوق دهند. یکی از ایرادات جدی این است که مثلا فرض کنید کسی که در جلسات آقای رائفی پور یا حسن عباسی رشد می کند،‌ معلوم است که چه عمقی دارد و این آدم عمیقی پیدا نمی کند.

*و متاسفانه همین ها اطراف آقای رئیسی را گرفته بودند.

به نظرم قطعا باید تدبیری اندیشه شود که بستر رشد نیروهای جوانمان این بستر نباشد. این بستر یعنی اینکه اگر این بار پای سخنرانی نشستید و گفتند که آقای روحانی با انگلیسی ها ارتباط دارد حتما در جلسه دیگر می گویند که با اسرائیلی ها ارتباط دارد. برای اینکه تحریک کنند باید حتما یک حرفهای قلمبه تر بزنند. این را خیلی نمی پسندم و اگر قرار است نقدی به آقای روحانی بکنیم حتما باید نقد اصولی باشد. نقدی که به نیروی جوان ما رشد دهد و بتواند به او شناخت دقیق تری بدهد. به نظرم اینکه در اختیار یکسری آدمهایی قرار بگیرند که اینها با رویه های شعاری بخواهند فقط احساسات را به جوشش درآورند،‌ یکی از خطاهای اصولگرایی بوده که اگر این کار صورت بگیرد هم به نظرم تولید اندیشه در نیروهای اصولگرا رشد خواهد کرد و هم تربیت نیروهای مستعد متفاوت خواهد شد.

*ماجرای تتلو را چطور ارزیابی می کنید که با آقای رئیسی دیدار کرد؟ ظاهرا برخی از علما و اهل حوزه دلگیر شده بودند. شنیده شد که خیلی از حزب اللهی ها از این دیدار ناراحت شده بودند.

البته اصلاح طلبان هم بیشترین استفاده را کردند. در هر ستاد آقای روحانی دو تا تتلو بود. شب چهارشنبه از سخنرانی کرج درحال بازگشت بودیم که خیابان را بسته بودند. ماشین را پارک کردم و دیدم که تتلو فراوان است. همین ها که دم از اخلاق می زدند… در مورد آقای رئیسی درست است و دو تا مطلب وجود دارد. آقای رئیسی قبلا نسبت به بحث کنسرت موضع نگرفته بود. قطعا نظرش با آقای علم الهدی متفاوت بود اما موضع نگرفته بود. چون موضع نگرفته بود،‌ الان دفاع از کسی که از کنسرت های زیرزمینی توبه کرده باشد و آمده باشد که کنسرت های آب شسته تر و موجه تری ارائه دهد به آقای رئیسی نمی خورد. تلقی یک کار تبلیغاتی آن هم تبلیغاتی که سنخیتی با شخصیت او ندارد.

*یعنی انقدر احساس می کردند که رای شان پایین است که از تتلو کمک بگیرند؟

نه،‌ به نظرم می خواستند بگویند که خیلی هم آنچنان که فضا ساختند که اصلا با این مقولات بیگانه هستیم، نیست. به نظرم یک کار بسیار نپخته ای بود که صورت گرفت. من خودم مقاله نوشته بودم و با آقای علم الهدی مخالفت کرده بودم. من اگر می گفتم که کنسرت بگذارید،‌ جامعه از من می پرسید که شما در دوران غیرانتخابات هم با مقوله کنسرت ولو در مشهد موافقید؟ طبیعتا این را یک کار تبلیغاتی تلقی نمی کردم. در مورد آقای رئیسی این یک کار تبلیغاتی بود چون احساس کردم طبعا پس زد. یعنی یک نوع حرکتی که خیلی شایسته ایشان تلقی نشد،‌ طبیعی است که تردید ایجاد می کند. حالا تتلو گفته که من توبه کردم و مرا بپذیرید. انصافا نشان داد که اصولگرایان در ارتباط با فضای مجازی خیلی ضعیف اند. اینها آمدند به محض اینکه توپخانه ای در فضای مجازی علیه آقای رئیسی ایجاد کردند…

 یک حرکت نپخته که چندان اهمیت نداشت. واقعا موضوع تتلو خیلی اهمیت دارد؟ یک حرکت بی ربطی که یک کار بی ربطی صورت گرفته بود و گفته بودند که ایشان توبه کرده و می خواهد با شما ملاقات کند. آن هم در جلسه گفته من هرچه هستم،‌ توبه کردم و خدا که مرا رد نمی کند! با یک ادبیات اینگونه با یک روحانی مواجه شده است.

انتهای پیامنمین