«اختلاف مشی ما با نهضت آزادی هنوز پابرجاست»
پارسا زمانی، انصاف نیوز: ماه‌ها از رای قاطع «حسن روحانی» در انتخابات ریاست جمهوری می‌گذرد و نقدها و تمجیدهای بسیاری در مسایل و رفتارهای مختلف دولت جدید گفته شده است. برخی این دولت را دولت مورد انتظار رای دهندگان نمی‌دانند و برخی به دولت جدید با توجه به بضاعت روحانی در انتخاب کابینه نمره‌ی خوبی می‌دهند.
«فیض‌الله عرب‌سرخی»، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو سابق سازمان «مجاهدین انقلاب اسلامی» در گفت‌وگوی تفصیلی با انصاف نیوز ضمن تحلیل کابینه‌ی جدید و نسبت و توان این کابینه با کابینه‌ی پیشین و حتی دولت‌های پیش از خودش به بررسی گشایش‌های اقتصادی و رکود دربرخی حوزه‌ها و همچنین وضعیت آزادی‌های سیاسی و مدنی پرداخته است. همچنین عرب سرخی درباره‌ی اختلاف اصلاح‌طلبان با نهضت آزادی گفت: اختلاف مشی ما با نهضت آزادی هنوز پابرجاست و مرتفع نشده است. بخش دوم این گفت‌وگو را که قسمت اول آن [لینک] منتشر شده است، در پی می‌آید:
گشایش اقتصادی انجام شده، اما مساله‌ی خروج اقتصاد مملکت از رکود خیلی بحث برانگیز است. فکر می‌کنید با تیم اقتصادی جدید دولت که مقداری با هم هم‌سوتر هستند جدای از اینکه درست یا غلط است، تغییری در این موضوع در این چند سال خواهیم داد؟
سوال شما از لحاظ تکنیکی مشکل دارد. شما نمی‌توانید به اقتصادی که شش، هفت درصد و یا بیشتر رشد نشان می‌دهد و این شاخصی است که موسسات بین المللی هم آن را تایید می‌کنند، بگویید اقتصاد در رکود.
شما می‌توانید بگویید این بخش رکود دارد اما اقتصاد با شاخص‌های کلان شناخته می‌شود. شاخص‌های کلان ما می‌گویند اقتصاد رکود ندارد. اما به دلایلی، بخش‌هایی دچار این مشکل هستند، مسکن رکود دارد. باید فنی بحث کرد که چرا بخش مسکن رکود دارد. وقتی بخش مسکن رکود دارد صنعت بخش مصالح ساختمانی به طور طبیعی رکود دارد. البته آن هم می‌تواند نداشته باشد؛ اگر برنامه‌های صادرات غیرنفتی اصلاح شود و روی روال خود قرار گیرد می‌تواند بخش مسکن رکود داشته باشد اما مصالح ساختمانی رکود نداشته باشد و برای صادرات تولید شود. بنابراین ما به این معنا رکود نداریم اما باید بتوانیم همه‌ی بخش‌های اقتصادی را به شکل متوازنی هماهنگ کنیم.
اگر تولید خودرو در این چهار سال اقلا ۶۵ یا ۷۰ درصد افزایش دارد می‌توانید از رکود آن صحبت کنید؟ اگر در صنعت نفت سرمایه‌گذاری منظم، افزایش تولید، افزایش صادرات و افزایش بهره‌وری دارید می‌توانیم بگوییم در این حوزه رکود داریم؟ اگر در کشاورزی، که واردکننده‌ی هفت یا هشت میلیون گندم بودید، امروز صادر کننده‌ی فراورده‌های گندم هستید یا خود گندم را صادر می‌کنید، می‌توانید بگویید در این بخش رکود دارید؟
در هیچ حوزه‌ای رکود هست؟
گفتم، در بخش مسکن و مصالح ساختمانی. یک بخش بزرگی از صنعت ما مصالح ساختمانی است؛ در این حوزه‌ها رکود داریم. اینکه فهرست دربیاوریم کار چندانی ندارد. به سایت وزارت صنایع مراجعه کنید و بخش به بخش رشد آن را چک کنید. هرجا که رشد دارید رکود ندارید.
# در بخش اقتصادی دولت تغییرات محسوسی صورت نگرفته است
# در چهارسال دوم می‌توان عملکرد بهتری نسبت به دور اول داشت
فکر می‌کنید تیم جدید می‌تواند در اینجا تحولی جدید ایجاد کند؟
در بخش اقتصادی دولت، تغییرات محسوسی صورت نگرفته که انتظار تحولی داشته باشیم. من بیشتر به گذشت زمان خوش‌بینم تا به تغییر نیروها. چون سازمان مدیریت سر جایش است، بانک مرکزی سر جایش است فقط وزیر اقتصاد و دارایی عوض شده که آن هم وزیر جدید گفته ایشان به عنوان مشاور ارشد من به کارشان ادامه می‌دهند. پس می‌بینید که تیم اقتصادی دولت تغییری نکرده. پس شما نمی‌توانید منتظر تحولی از ناحیه‌ی تغییر تیم اقتصادی دولت باشید اما فرصت و زمان کمک میکند تا بهبود حاصل شود.
روند مثبت مرحله‌ی قبل می‌تواند با شتاب بیشتری دنبال شود به دلیل اینکه در دور قبل ما مجبور بودیم چاله‌هایی را پر کنیم و ترمیم‌هایی را انجام دهیم و ساختارهایی را احیا کنیم. خب در این دوره این‌ها را داریم. درواقع یک عملکرد چهارساله را به عنوان پایه‌ی عملکرد چهارسال دوم داریم، بنابراین من اعتقاد دارم ما می‌توانیم در چهار سال دوم خیلی بهتر از چهار سال اول عمل کنیم.
# کابینه‌ی فعلی از کابینه ی دولت یازدهم بهتر است
شما الان گریزی به تیم اقتصادی دولت زدید. حال نیم نگاهی هم به وزرا داشته باشیم. برخی از اصلاح‌طلبان می‌گفتند که این کابینه انتظارات 24 میلیون نفر را برآورده نکرده و برخی دیگر می‌گفتند این چیزی بوده که از دست آقای روحانی بر می‌آمده. نظر شما در این‌باره چیست؟
یک وقت سوال ما این است که این کابینه بهتر است یا کابینه‌ی قبلی؟ من معتقدم این کابینه بهتر از کابینه‌ی قبلی است. بهتر که می‌گویم منظورم نگاه به ویژگی‌های شخصیتی افراد نیست، بلکه در یک نگاه کلی‌تر می‌خواهم بگویم. حتی تغییراتی هم که در کابینه صورت گرفته می‌توان گفت که در مجموع کابینه‌ی بهتری شده است.
البته رای نیاوردن آقای دکتر بی‌طرف واقعا جای تاسف دارد. ضمن اینکه نمایندگان حق و اختیار قانونی دارند که به کسی که صلاح نمی‌دانند رای ندهند؛ حرف من نقض اختیار آنها نیست، اما به‌نظر من و به عنوان یک شهروند، دکتر بی‌طرف یکی از بهترین انتخاب‌های دکتر روحانی بود. اما به هرحال به‌خاطر ملاحظاتی رای نیاورد. در عین حال من معتقدم که این دولت بهتر از دولت قبلی است.
# این کابینه به هیچ وجه بهترین کابینه نیست
# نقد قالیباف نباید مساوی با ندید گرفتن خدماتی که او انجام داده باشد
اما یک وقت سوال این است که این بهترین دولت ممکن است؟ به هیچ وجه؛ ما همواره می‌توانیم به نیروهای بهتر و کارآمدتری برسیم و باید این‌گونه باشد. نقد باید وجود داشته باشد تا همان‌طور که می‌گوییم مقرراتمان و ساختارهایمان را بهبود دهیم؛ ترکیب نیروی انسانی را هم باید با نقد معقول، منصفانه و بدون اینکه بخواهیم کسی را تخریب کنیم، بهبود ببخشیم؛ بدون نادیده گرفتن خوبی‌های یک نیرو، حتی وقتی تغییر مدیریت اتفاق می‌افتد، بدون اینکه خدماتی که مدیر قبلی انجام داده را بخواهیم ندید بگیریم، باید نقد کنیم.
از این زاویه من معتقدم آقای قالیباف در دوره‌ی شهرداری خودش خدماتی به این شهر انجام داده. نقد آقای قالیباف نباید مساوی با ندیدگرفتن خدماتی که آقای قالیباف انجام داده باشد. باید خدماتش را تقدیر و تشکر کرد و در جای خودش دید، اما برای بهبود وضعیت باید نقاط ضعفش را نقد کرد و راهکار بهتری ارائه داد. اگر این کار را نکنیم نمی‌توانیم انتظار بهبود داشته باشیم. بنابراین دولت حتما می‌تواند بهتر از این باشد اما نسبت به گذشته هم حتما بهتر است.
پس بابت انتخاب‌های بهتری که نسبت به دور قبل صورت گرفته باید از رییس جمهور تشکر کرد و احیانا در مواردی که فکر می‌کنیم وزرا ضعف دارند به رییس جمهور انتقاد کنیم تا ایشان در فرصت‌های بعدی ترتیب مناسب‌تر و بهتری را انتخاب کنند.
# جامعه‌ی مدنی متشکل، می‌تواند انتظارات را سازماندهی کند
# وقتی جامعه‌ی مدنی وجود ندارد، نمایندگی نهادین مدنی هم وجود ندارد
اگر جامعه‌ی مدنی را در نظر بگیریم از این طریق چگونه می‌توانیم به آقای روحانی کمک کنیم؟
با شکل‌گیری جامعه‌ی مدنی کارهایی انجام می‌شود. مروری بر کارهای جامعه‌ی مدنی به راحتی نحوه‌ی کمک به دولت را نشان می‌دهد. تقاضاها در جامعه پراکنده و منتشر است. هرکسی خواستی دارد. یکی از کارآمدی‌ها و کارآیی‌های جامعه‌ی مدنی سازماندهی انتظارات جامعه است. تصور کنید راننده ها در سطح کشور پخش‌اند. هرکدام هم تقاضایی دارند. اگر آمدید راننده‌ها را در قالب یک سندیکا متشکل کردید آن‌وقت می‌توان این تقاضاها را طبقه بندی کرد و اولویت‌بندی کرد و آن‌وقت اگر قرار شد به عنوان یک راننده، دو تقاضا از دولت داشته باشید، تقاضای متشکل شده را به دولت بدهید. پس اگر جامعه‌ی مدنی شکل بگیرد از طریق متشکل شدن می‌تواند انتظارات را طبقه‌بندی و سازماندهی کند.
دوم اگر قرار باشد راننده‌ها با دولت مذاکره کنند و همین انتظار را به دولت بگویند، چه کسی باید این را به دولت بگوید؟ همه‌ی راننده‌ها جمع شوند و اجتماع کنند و میتینگ دهند و راهپیمایی کنند؟ نه؛ راننده‌ها در قالب سندیکا متشکل شده‌اند. هیات مدیره‌ی این سندیکا، رانندگان را در مقابل دولت نمایندگی میکند. بنابراین هیات مدیره‌ی سندیکا به عنوان نماینده‌ی راننده‌ها می‌تواند با دولت مذاکره کند.
وقتی متشکل نشدید، وقتی نهادهای مدنی شکل نگرفته، وقتی جامعه‌ی مدنی وجود ندارد، در حقیقت نمایندگی نهادین مدنی وجود ندارد و موارد متعدد دیگری که هست و فهرست کردن همه‌ی آنها مدنظرم نیست. شما می‌خواهید بگویید چگونه نهادهای مدنی می‌توانند به دولت کمک کنند؟ اولا می‌توانند خواست مردم را طبقه‌بندی و اولویت‌بندی کنند و دوم می‌توانند مردم را نزد دولت نمایندگی قانونی و منطقی کنند.
# تحولات بزرگی در حوزه‌ی آزادی سیاسی در زمان روحانی صورت گرفت
# محدودیت‌ها هر چقدر هم که کم باشد بد است
از نظر آزادی سیاسی فکر می‌کنید دولت آقای روحانی چقدر توانسته به وضعیت ایده‌آل نزدیک شود؟
محدودیت‌ها هر چقدر هم که کم باشد بد است. زندانی هر چقدر تعداد آن محدود هم باشد بد است. یک زندانی بد است صد زندانی هم بد است. درست است صدتا بدتر است اما یکی هم بد است. ما می‌خواهیم محدودیت‌های غیرقانونی نباشد، زندانی فکری و عقیدتی نداشته باشیم، نقد و انتقاد به عنوان یک جریان ضروری و مورد نیاز جامعه برقرار و حاکم باشد. حتما تحولات بزرگی در دوره‌ی آقای روحانی صورت گرفته، خیلی نیاز به فهرست کردن ندارد. شما نگاهی به وضعیت احزاب، مطبوعات، فضای مجازی بیندازید.
# به نقطه‌ی مطوب نرسیده ایم
# وضعیت آزادی های سیاسی نسبت به دوره ی خاتمی بهتر است
اگر بخواهیم مصداقی به این موضوع بپردازیم، کجا مثبت و کجا منفی بوده است؟
من معتقدم در همه‌ی اینجاها وضع بهبود پیدا کرده، اما همان‌طور که اشاره کردم کمترین محدودیت غیرقانونی هم بد است. قانون برای خودش یک محدودیت‌هایی ایجاد میکند و اشکالی هم ندارد، کمترین زندانی کمترین مانع نقد و انتقاد است، که هنوز در جامعه داریم و بد و منفی است. هم برای کشور منفی است هم برای شهروندان و هم برای چهره‌ی بین المللی کشور.
در حوزه‌ی رسانه‌ها وضعمان بهتر شده است. در حوزه‌ی احزاب وضعیت بهتر است. در حوزه‌ی حقوق شهروندی وضعیت بهتر است. در حوزه‌ی قضایی وضعمان بهتر شده است. نمی‌توانیم با طرح ۵۰ ایراد بگوییم بهتر نشده. قبلا بسیار بیشتر منفی بوده امروز کمتر بد است. در همه‌ی این حوزه‌هایی که نام بردم و بسیاری از حوزه‌هایی که نام نبردیم، وضعیت بهتر شده است. در حوزه‌ی فرهنگ و مسایل اجتماعی وضعیت بهتر است. اما آیا این‌ها نقطه‌های مطلوب ما است؟ نه.
در بعضی موضوعات فاصله‌مان با نقطه‌ی مطلوب کمتر و در بعضی حوزه‌ها بسیار بیشتر است. اساسا وضعیت قابل افتخاری نداریم. بالاخره ما دوره‌ی هشت ساله‌ی دولت نهم و دهم را پشت سر گذاشتیم و سال ۹۲ یک دوره‌ی جدید آمده است. من این دوره را با دوره‌ی قبل می‌سنجم.
نسبت به دوره‌ی آقای خاتمی چطور؟
حتی نسبت به دوره‌ی آقای خاتمی هم وضعیتمان بهتر شده است.
# در دولت نهم و دهم هرجا سریع‌تر رفتیم، بیشتر از اهداف ملی دور شدیم
نسبت به دوره‌ی آقای هاشمی؟
اعتقاد دارم دوره‌ی هشت ساله‌ی دولت نهم و دهم یک وقفه در روند رو به رشد مسایل مختلف کشور است. بقیه‌ی دوره‌ها نسبت به هم روند تکاملی داشتند. ممکن است در یک حوزه‌ای نقد بیشتر یا کمتری داشته باشیم اما روند رو به رشدی داشتیم.
در دوره‌ی دولت نهم و دهم پشت به هدف قرار گرفتیم و هرجا هم سریع‌تر رفتیم بیشتر از اهداف ملی دور شدیم، اما در دوره‌های دیگر حتی اگر سرعت کم بوده رو به هدف جلو رفتیم. در دوره‌ی آقای خاتمی سرعت خیلی خوبی نسبت به قبل داشت. شما از عدد ۵۰ به عدد ۱۵۰ می‌رسید. وقتی از ۱۵۰ به ۲۰۰ می‌رسید سرعتت از آن دوره کمتر است اما وضعیت بهتر است. باید درمورد این‌ها دقیق‌تر حرف زد. دوره‌ی آقای روحانی نسبت به آقای خاتمی بهبود پیدا کردیم اما سرعت ما در دوره‌ی آقای خاتمی بیشتر از آقای روحانی بوده است.
# اگر امروز به اندازه‌ی اول انقلاب بفهمیم معنایش این است که آدم‌های بسیار ضعیفی هستیم
# کسانی‌که فکر می‌کنند امام سال ۵۷ همان امام سال ۴۱ و ۴۲ بود به امام جفا می‌کنند
تغییراتی که شما می‌گویید تغییرات خوبی است. اما نقدی که همیشه مطرح بوده تغییرات خود اصلاح طلبان است، که بخشی از آنها در ابتدای انقلاب و در دهه‌ی شصت مسوولیت‌های بسیار تاثیرگذاری داشتند. این تغییر اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و می‌خواهم از آنجا به این نتیجه برسم که این امکان وجود دارد که اصول‌گراها هم تغییر کنند؟
دو بحث است. بعضی هر نوع تغییری را چیز بدی می‌دانند. به همین دلیل معتقدند که ما باید مثل سال ۵۷ باشیم؛ من با این نگاه به کل مخالفم. من طرفدار این روایت هستم که هرکس دو روزش مساوی باشد زیان‌کار است. وقتی قرار است دو روز ما مساوی نباشد یعنی ما هر روز باید یک چیز نو یاد بگیریم. پس یکی این اصل تغییر است. من معتقدم که نه نتها خوب است بلکه خیلی جدی‌تر و فراتر و بهتر از این است. مساله‌ی دیگر این است که ما احیانا اصول فکری‌ای داشتیم و احیانا متاثر از شرایط یا مثلا راحت‌طلبی و ساده‌خواهی و از این جنس خواست‌ها، ما را تغییر داده است؛ این را آن‌وقت باید مورد به مورد اثبات کرد. نمی‌توان همین‌جور حکم داد.
ما نزدیک چهل سال از اول انقلاب جلو آمدیم و اگر امروز به اندازه‌ی اول انقلاب بفهمیم معنایش این است که آدم‌های بسیار ضعیفی هستیم. این فقط درمورد اصلاح‌طلبان نیست. کسانی که فکر می‌کنند امام سال ۵۷ همان امام سال ۴۱ و ۴۲ است، آنها هم به امام جفا می‌کنند. امام سال ۴۱ و ۴۲ با امام سال ۵۷ متفاوت است. و امام سال ۵۷ با امام سال ۶۷ متفاوت است. کافی است به مکتوبات امام مراجعه کنید. این تغییر و تفاوت را به‌راحتی و به وضوح می‌بینید. اما اینکه آیا خوب است اصولگرایان هم تغییر کنند یا نه؟ اصولگرایان تغییر کرده‌اند. مگر اصولگرایان امروز همان نگاه‌های سال ۵۷ را دارند؟ به هیچ‌وجه. آنها هم تغییر کرده‌اند.
با آقای تتلو دیدار می‌کنند
نه، من به این اشاره ندارم. خود اینکه امروز بسیاری از اصولگرایان از حقوق مردم دفاع می‌کنند، این تغییر است نسبت به دیدگاهی که احیانا کسانی در گذشته داشته‌اند که مردم را واجد حقی نمی‌دانستند. شما سخنرانی بلندبالای آن شخصیت حوزوی را مرور کنید. می‌گوید مگر مردم حقی دارند که در قالب رای به کسی دهند و او صاحب حق شود. آن نگاه را در نظر بگیرید با دفاع امروز آقای ناطق، آقای لاریجانی یا آقای روحانی به عنوان کسی که در گذشته اصولگرا بوده است. دفاعشان از حقوق مردم را ببینید. پس فقط اصلاح‌طلبان تغییر نکرده‌اند، اصولگرایان هم تغییر کرده‌اند. تغییرات را هم در مجموع مثبت می‌بینم. ضمن اینکه باید مراقبت کرد این تغییرات باعث صدمه به منافع مهم یا احیانا اصول جدی و قابل حفاظت نشود و خسارتی وارد نکند.
# همه‌ی آدم‌ها به مرور به اصلاح‌طلبی نزدیک می‌شوند
# روحانی هیچ‌وقت نگفته من اصلاح‌طلبم
فکر می‌کنید روحانی 1400 چه نسبتی با اصلاح‌طلبان داشته باشد؟
شما می‌گویید با اصلاح‌طلبان چه نسبتی دارد، من می‌گویم قبلا هم نسبتی با اصلاح‌طلبان نداشت. آقای روحانی نسبتی با اصلاح‌طلبی برقرار کرد و اصلاح‌طلبان هم از او حمایت کردند.
همه‌ی آدم‌ها به مرور به اصلاح‌طلبی نزدیک‌تر می‌شوند. همه روزبه‌روز به ضرورت اصلاح بیشتر پی می‌برند. آقای روحانی هیچ‌وقت نگفته من اصلاح‌طلبم. برنامه‌ای ارائه داد که ما دیدیم بخش بزرگی از آن همان انتظارات اصلاح طلبان است. بنابراین اصلاح‌طلبان هم از او حمایت کردند. به همین دلیل هم بدون پیش‌شرط و بدون انتظار از وی حمایت کردند.
# با مهندس بازرگان اختلاف نظر سیاسی داشتیم
# اختلاف مشی ما با نهضت آزادی هنوز پابرجاست و مرتفع نشده است
نقدی که به این رویکرد وجود دارد این است که برنامه‌ی اصلاح‌طلب‌ها که اسمش را اصلاح‌طلبی گذاشتند این هم با یک برنامه و نگاه دیگری در گذشته مطابق بوده. مثلا کسانی که هوادار نگاه مهندس بازرگان بودند و می‌گفتند برنامه‌ی آقای خاتمی به دلیل مطابقت با آن در جامعه هوادار پیدا کرده.
فرض کنید این‌گونه باشد، باید روی این بحث کرد که این‌گونه هست یا نه، اما فرض کنیم همین‌گونه باشد؛ یک حرف درست حرف درستی است. ضمن اینکه مهندس بازرگان یک مسلمان متدین و مبارزی بوده که آن‌وقتی که امثال ما با او اختلاف‌نظر داشتیم هم اختلافات تنها سیاسی بود؛ نه کسی بر پاکدستی مهندس بازرگان حرفی داشت نه بر مبارز بودنش نه بر دیانتش. آن کسانی که حرف داشتند، از کسانی که منسوب به اصلاح‌طلبی هستند را می‌گویم، آنها با نگاه سیاسی مهندس بازرگان مناقشه داشتند.
آن‌هم در آن مقطع خاص
اصلا نمی‌خواهم آن مقطع را بگویم. یک اختلاف سیاسی بود، خب باشد. ما اختلاف مشی مشخصی با نهضت آزادی داشتیم و معتقدم آن اختلاف خط مشی هنوز مرتفع نشده است. اما فرض کنیم مرتفع شده باشد. باید ببینیم حرفی که می‌زنیم و کاری که می‌کنیم منطقا قابل دفاع هست یا نیست؟ چه قبلا این حرف را مهندس بازرگان زده باشد چه نزده باشد.
انتهای پیام
