روایت بهزاد نبوی از ماجرای دیدار بشار اسد با رییس جمهور

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: بهزاد نبوی می‌گوید ظریف به این دلیل که یک عنصر اجرایی قوی است و خیلی سیاسی نیست، نمی‌تواند درک کند که میتواند وزیر خارجه باشد اما در بسیاری از تصمیم‌گیری‌های مربوط به سیاست خارجی نقشی نداشته باشد و حتی از آن مطلع هم نشود.

او همچنین با مثال زدن ماجرای آمدن بشار اسد به ایران که یکی از مقاطعی بود که ظریف را به نزدیکی استعفا هم رساند، می‌گوید که حتی رییس جمهور هم 20 دقیقه قبل از دیدار فهمیده که میهمان، بشار اسد است و پیش از آن گمان می‌کرده که سید حسن نصرالله به ایران آمده است!

نبوی در بخش نخست گفت‌وگوی تفصیلی خود با انصاف نیوز به سیاست خارجی، دل‌گیری‌های ظریف در مقاطع مختلف از برخی رویکردهای دوگانه و همچنین راه‌های سیاسی و اقتصادی برون رفت از بحران حاصل شده از تحریم‌های آمریکا پرداخته است.

او ضمن تحلیل تنش‌ها میان ایران و آمریکا بر لزوم اتخاذ تصمیمات عاقلانه و دیپلماتیک تاکید می‌کند و علاوه بر آن می‌گوید که معتقد است الان زمان مذاکره با ترامپ نیست.

او در این گفت‌وگو با اشاره به اینکه در زمان مجلس ششم تعدادی از نمایندگان مجلس سنای آمریکا درخواست سفر به ایران و مذاکره داشته‌اند می‌گوید که امروز هم معتقد است که باید با دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان میانه‌رو وارد مذاکره و گفت‌وگو شویم.

امید و اعتماد آفرینی از سوی حاکمیت را یکی از الزامات برای هموارسازی راه‌های برون رفت از این بحران می‌داند و فاکتورهایی برای این امیدآفرینی را برشمرده است.

بخش نخست گفت‌وگو با بهزاد نبوی را در ادامه بخوانید:

رییس جمهور هم فکر می‌کرد سیدحسن نصرالله آمده نه بشار اسد

انصاف نیوز: به‌نظر می‌رسد که گاهی ظریف ته دلش خالی می‌شود؛ یکبار استعفای رسمی داده و چندبار هم غیر رسمی، نظری در این‌باره دارید؟

بهزاد نبوی: آقای ظریف یک عنصر اجرایی بسیار قوی است، ولی خیلی سیاسی نیست و نمی‌تواند این فعل و انفعالات را هضم کند؛ نمی‌تواند درک کند که او می‌تواند وزیر خارجه باشد، اما در عین حال در بسیاری از تصمیم‌گیری‌های مربوط به سیاست خارجی، نقشی نداشته باشد و حتی از آنها مطلع هم نباشد! از اینروست که چنین مسایلی به موضع‌گیری وادارش می‌کند. اگر در فضای سیاست داخلی کشور قرار داشت و آن را تجربه کرده بود این ماجراها را بهتر درک می‌کرد؛ وقتی آقای خاتمی گفت که رییس جمهوری می‌خواهند که تدارکات‌چی باشد، منظورش همین فضا بود.

البته حتما اعتراضش به دیدار بشار اسد از ایران بدون اطلاع او کار درستی بود؛ تنها ظریف هم نبود. به طوریکه شنیده‌ام، حتی رییس جمهور 20 دقیقه قبل از دیدار بشار اسد فهمیده که شخصیتی به ایران آمده و فکر می‌کرده که میهمان ناشناسش، سیدحسن نصرالله است! یعنی تنها ظریف نبود که از موضوع بی‌اطلاع بوده.

مخالفان دولت تلاش داشتند موضوع بی‌اطلاعی ظریف را از سفر بشار اسد به گردن رییس جمهور بیندازند، که او ظریف را مطلع نکرده، درحالیکه روند اطلاع رییس جمهور هم به همان صورتی بود که گفتم و طبعا فرصت هم نکرده به کسی بگوید و علی‌القاعده تنها آقای واعظی را که کنار دستش بوده با خود به ملاقات برده است.

اعتراضات ظریف به‌جاست و همین اعتراضات باعث می‌شود که طرف مقابل هم حواسش را کمی جمع‌تر کند.

بعد از دوم خرداد 76 مصاحبه‌ای با روزنامه‌ی سلام کردم؛ آن زمان همه فکر می‌کردند خاتمی با 20 میلیون رای رییس جمهور شده و دیگر چه خواهد شد! در آن مصاحبه گفتم: «رییس جمهور در بهترین شرایط که قوا و نهادهای دیگر مقابلش نباشند و با او مخالفت نکنند طبق قانون اساسی 10-15 درصد اختیارات را در دست دارد». چه رسد به امروز که به مراتب این اختیارات کمتر است.

بنظرتان چقدر این ضرورت وجود دارد که ظریف باقی بماند؟

تا وقتی که دولت روحانی باشد ظریف می‌ماند، ممکن است اعتراض هم بکند اما می‌ماند؛ ضمن اینکه علیرغم حملات تندروها به او، رهبری بعضا حمایت‌هایی هم از او می‌کند.

سناتورهای آمریکایی از مجلس ششم خواسته بودند برای مذاکره به ایران دعوت شوند

انصاف نیوز: تنش و بحران میان ایران و آمریکا بنظر تشدید شده؛ فکر می‌کنید این افزایش تنش‌ها ممکن است به راه حلی ختم شود؟

اگر منظورتان از راه‌حل، شروع مذاکره است که قبلا هم گفته‌ام: معتقدم شرایط خوبی برای مذاکره نیست؛ ضمن اینکه اصل مذاکره با آمریکا را قبول دارم. چندین سال پیش سناتورهای آمریکا از مجلس ششم خواستند که دعوت‌شان کند برای مذاکره به ایران بیایند؛ به ما تشر زدند و ما هم ترسیدیم و در نهایت دعوتی صورت نگرفت. ولی همان موقع هم من به‌شدت موافق بودم. پس با اصل مذاکره موافقم چون جایگزینی برای راه‌های پرهزینه است؛ اما در شرایط فعلی این راه را به دو دلیل پیشنهاد نمی‌کنم: یک اینکه دولت ترامپ دولت آماده مذاکره‌ای نیست، او به قول معروف می‌خواهد مثل مذاکره با کره شمالی، تنها عکس یادگاری بگیرد و برای انتخابات پیش‌رو از آن استفاده کند.

دومین مانع این است که ما درحال حاضر در بدترین شرایط در مقابل آمریکا هستیم. آمریکا هرکاری که می‌توانست بکند، انجام داده جز جنگ، که آن هم به سودش نیست. ما در شرایطی هستیم که در سر میز مذاکره مطالبات زیادی داریم که در مقابلش چیزی نداریم به طرف مقابل دهیم. طرف مقابل می‌گوید سلاح هسته‌ای نداشته باشید، این را هم که ما پس از امضای برجام پذیرفتیم و تمام شرایط هم با همین هدف فراهم شد. حالا ما چیزی برای دادن نداریم؛ می‌توانیم بگوییم که آنها می‌خواهند ما موشک هم نداشته باشیم، اینها بحثی جدید حول 12 شرط آقای پمپئو است. بنابراین در مذاکره موضع قوی نخواهیم داشت. باید کمی صبر کنیم تا شرایط مساعدتر شود.

البته تقویت مواضع خودمان را در گرو تهاجم نظامی و ماجراجویی‌های منطقه‌ای هم نمی‌دانم، سیاست‌های عاقلانه اتخاذ کردن در میان مدت وضع ما را بهتر می‌کند و وضع آمریکایی‌ها را بدتر. اگر بتوانیم آمریکا را در همین وضعیت فعلی‌اش که نشان از انزوایی جهانی دارد نگاه داریم زمینه‌های لازم برای مذاکره فراهم می‌شود.

از سوی دیگر همین گفتگوی 100 دقیقه‌ای آقای روحانی با آقای مکرون که با آمریکایی‌ها هم در ارتباط است، یک نوع مذاکره است. ما بیانیه‌ی الجزایر را در سال 1359 بدون اینکه کلمه‌ای مستقیم با آمریکا صحبت کنیم با آنها امضا کردیم.

البته منظور من از راه صرفا مذاکره نبود؛ بعضی تحلیل‌گران می‌گویند که این تشدید تنش‌ها ممکن است به بازگشت آمریکا به برجام بیانجامد یا اصلا با این هدف تشدید تنش می‌شود…

این هم تحلیل بعضی دوستان داخلی است که معتقدند باتوجه به اینکه آمریکا بدنبال جنگ نیست، ما با برخی قدرت‌نمایی‌های نظامی، می‌توانیم به آمریکا فشار بیاوریم تا به برجام بازگردد؛ من این تحلیل را خیلی صحیح نمی‌دانم.

یک راه صحیح این است که ما بدون قدرت‌نمایی نظامی و اقدامات ماجراجویانه، با روش‌های منطقی دربرابر تحریم‌های آمریکا ایستادگی کنیم و چون آمریکا هم در اثر این تحریم‌ها زیان می‌بیند، نه از جانب ما که از طرف کل دنیا، چراکه آمریکا فقط ما را تحریم نمی‌کند: ترکیه را تهدید به تحریم می‌کند، چین را تحریم می‌کند و با اروپایی‌ها جنگ تعرفه‌ای دارد؛ اوباما مدتی پیش صحبتی کرد و گفت «تحریم‌هایی که ترامپ می‌کند ضررش به مردم آمریکا هم می‌رسد».

بنابراین اگر ما خوب عمل کنیم و انزوای آمریکا ادامه پیدا کند، روابط‌‌مان با چین و اروپا و روسیه بهبود پیدا کند و بدتر نشود، تمام اینها می‌تواند منجر به آن چیزی شود که شما اشاره کردید. ولی برخی فکر می‌کنند که مثلا اگر چند کشتی را در تنگه هرمز بزنیم آمریکا به زانو در می‌آید.

اشاره کردید که نمایندگان مجلس سنای آمریکا از مجلس ششم درخواست کرده بودند تا برای مذاکره از آنها دعوت شود به ایران بیایند. اخیرا آقای پمپئو هم مساله‌ای شبیه به این را برای گفت‌وگو با رسانه‌های داخلی طرح کرده بود، از طرف دیگر برخی از تحلیلگران پیشنهاد داده‌اند که به جای او از برنی سندرز دعوت شود. نظر شما درمورد این پیشنهاد چیست؟

من با دعوت از برنی سندرز، جان کری، ستاتورها و نمایندگان دموکرات و حتی جمهوری‌خواهان معتدل کاملا موافقم؛ یکی از راه‌های پیشنهادی من بجای مذاکره با آمریکا این است که با دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان میانه‌رو و معتدل ارتباط بگیریم و مواضعشان را تقویت کنیم؛ از آنها دعوت کنیم یا در آمریکا با آنها مذاکره کنیم، اینها کارهایی قابل قبول و حتی به‌نوعی تهاجم سیاسی است که ترامپ را صدها برابر ماجراجویی‌های نظامیتحت فشار قرار می‌دهد، که متاسفانه اجازه انجام آنها داده نمی‌شود.

آمریکا بدنبال عاصی کردن مردم است

مردم فهمیده‌اند که کف خیابان مشکل را حل نمی‌کند

فشار تحریم‌های آمریکا بیش از هرچیز بر معیشت مردم است؛ به نظرتان چطور می‌توان انتقادات به حق مردم که از مشکلات معیشتی‌شان نشات گرفته است را مدیریت کرد؟

آمریکا به‌دنبال این است که مردم را عاصی کند؛ امید بسته به حوادثی نظیر دیماه 96 در مقیاسی وسیع‌تر. البته اشتباه آمریکا این است که دیماه 96 ربطی به آنها نداشت، بلکه ماجرایی بود که تندروهای داخلی علیه دولت روحانی براه انداختند و وسط کار از کنترل‌شان خارج شد. در همان دیماه 96 هم با اینکه تظاهرات گسترده بود اما جمعا 80 تا 100 هزار نفر، آنهم در صدوچند شهر بزرگ و کوچک در آنها شرکت کردند. واقعیت این است که مردم فهمیده‌اند کف خیابان مشکل را حل نمی‌کند، اگر قرار بود حل کند بعد از حوادث 88 که 2.5 میلیون نفر به خیابان آمدند حل می‌کرد.

مع‌الوصف آمریکا به حوادثی چون دی 96 دل‌خوش کرده است تا شورش، قیام یا انقلابی مخملی توسط مردم انجام شود؛ اما خوشبختانه ترامپ به‌گونه‌ای عمل کرده که حتی اپوزیسیون نظام و انقلاب هم نمی‌توانند از او حمایت کنند. حتی اپوزیسیون از سیاست‌های آمریکا در قبال ایران نمی‌تواند دفاع کند. در داخل هم خیلی روشن است که مردم سیاست‌های آمریکا را علیه ایران قبول ندارند.

اما به‌هرحال برای در امان بودن از پیامدهای این فشارها و مشکلات معیشتی دو کار باید انجام شود که یکی اقتصادی است و دیگری سیاسی؛ به لحاظ اقتصادی ما باید کاری کنیم که حداقل معیشت مردم را تامین کنیم. در افطاری آقای روحانی که ایشان نظر و راهکار مرا در این مورد جویا شد، گفتم که باید بتوانید حداقل نیازهای مردم به کالاهای ضروری را با قیمت ثابت و مقدار معین در اختیارشان قرار دهید. گفت: «منظورت کوپن است؟» گفتم «کوپن هم باشد عیبی ندارد اما روش‌های مدرن‌تری هم هست که می‌توان بدون استفاده از کوپن این کار را کرد». بنابراین از نظر اقتصادی، اولویت با تامین مهم‌ترین نیازهای مردم است، که عاصی نشوند.

کار دوم کار سیاسی است؛ یعنی اگر حاکمیت بتواند زمینه‌ی انتخابات پرشور با حداکثر مشارکت را فراهم کند، خیلی از مشکلات غیراقتصادی و روانی مردم حل می‌شود و این پادزهر حوادث دیماه 96 خواهد بود. دوستان اصلاح طلب ممکن است بعضا به من انتقاد کنند، اما من وقتی شعار انتخابات پرشور و مشارکت حداکثری را می‌دهم، می‌فهمم که چه می‌گویم.

معتقدم شرایطی باید فراهم شود که زمینه‌ی یک انتخابات پرشور با حداکثر مشارکت فراهم شود. زمانی این زمینه فراهم می‌شود که مردم به اثربخشی آراء‌شان امیدوار باشند، به اینکه مجلس و دولتی که انتخاب می‌کنند می‌تواند در سرنوشت کشور تاثیرگذار باشد، معتقد شوند و در این صورت است که پای صندوق رای خواهند آمد.

در دوم خرداد 76، مردم درکی از این مسایل نداشتند و تصور می‌کردند اگر کسی رییس جمهور شود حتما هرکاری می‌تواند انجام دهد اما امروز دیگر به واقعیت‌ها پی برده‌اند. خیلی‌ها می‌گویند «اگر روحانی انتخاب نمی‌شد و کسی دیگر انتخاب می‌شد چه فرقی می‌کرد؟! شاید در آن‌صورت بهتر هم می‌شد و آن شخص دیگر اجازه پیدا می‌کرد که خیلی کارها -از جمله مذاکره با آمریکا- را انجام دهد!». در این شرایط، وظیفه‌ی حاکمیت این است که به مردم امید دهد تا وارد صحنه‌ی انتخابات شوند؛ احساس کنند که رای‌شان اثربخش است، بفهمند تقلبی در انتخابات نیست، بفهمند که نهادهای مسوول از قبل لیستی برای مردم تهیه نکرده‌اند و بفهمند مجلسی که انتخاب می‌کنند می‌تواند نقشی در مملکت ایفا کند.

امروز وقتی مردم می‌بینند که شورایعالی امنیت ملی از آقایان حضرتی و فلاحت پیشه بخاطر اینکه از مذاکره با امریکا حرفی زده‌اند شکایت می‌کند، می‌گویند شرکت در انتخابات، به فرض انتخاب نماینده‌ی موردنظر، چه فایده‌ای دارد؟! وقتی مردم می‌بینند با نماینده‌شان اینگونه برخورد می‌شود یا مجلس قانونی تصویب می‌کند که با یک حکم، آن قانون معلق می‌شود، احساس می‌کنند که دیگر انتخاب نماینده خاصیتی ندارد. وقتی بحث تقلب و تخلف را در انتخابات می‌شنوند باز به این نتیجه می‌رسند که رای دادن چه فایده‌ای دارد؟! بقول گل‌آقای خدابیامرز «می‌نویسیم خاتمی می‌خوانیم ناطق» حالا خدا هردوی‌شان را حفظ کند، اگر ناطق هم بخوانیم خیلی خوب است؛ اما اگر مردم این احساس را داشته باشند که وقتی می‌نویسند حسن می‌خوانند حسین ناامید و مایوس می‌شوند. من معتقدم که وظیفه‌ی حاکمیت باید امیدوار کردن و اطمینان‌بخشی به مردم در مورد آزادی انتخابات و قدرت کافی داشتن نهادهای انتخابی باشد.

این کار راه‌های زیادی دارد: مثلا صداوسیما و وسایل ارتباط جمعی حکومتی ما باید برخوردهایشان بی‌طرفانه باشد و دیدگاه‌های مختلف را منعکس کرده و وفاق ملی را تبلیغ کنند. نهادهای غیرمرتبط و نیروهای مسلح در امر انتخابات هیچ دخالتی نکنند، نهادهای انتصابی باید توجه کنند که طبق قانون اساسی موجود، 70 درصد اختیارات اداره‌ی کشور در دست آنهاست؛ به همان 70 درصد بسنده کنند و بگذارند آن 30 درصد «اختیارات نهادهای انتخابی» دست منتخبان مردم باشد، تا مردم به تاثیرپذیری رای خود امیدوار شده و انتخابات را پرشور و پررونق کنند.

در سیاست خارجی هم اگر حاکمیت تنش‌ها را کم کند، مردم به آینده امیدوارتر می‌شوند؛ درحال حاضر مردم احساس می‌کنند که کشور به سمت تداوم تحریم و جنگ پیش می‌رود. باید کاری کرد که مردم باورشان شود که حاکمیت بدنبال شرایط «نه جنگ و نه تحریم» است.

انتهای بخش نخست