آزاد ارمکی: صداوسیما تقلب می‌کند
یک جامعه شناس می‌گوید: صداوسیما در این مدت بر ناکارآمدی اقتصادی در دولت پافشاری کرد که امروز شاهد اثرات آن هستیم. در واقع ریشه شرایط امروز دو مساله است، نخست اصرار رقبای دولت بر محدود کردن شرایط موجود به ناکارآمدی‌های اقتصادی در طول سالهای اخیر و دوم ناکارآمدی امر سیاسی که اتفاقا ریشه آن همین منتقدان امروز دولت هستند که بر طبل معیشت می‌کوبند.
گفت‌وگوی «خبرآنلاین» با تقی آزاد ارمکی به شرح زیر است:
تحلیل شما از اعتراض‌های اخیر مردم در قالب تجمع در سطح شهر چیست؟
من همچنان معتقدم که بازیگر اصلی نظام اجتماعی هم در ساختار هم در نقد، طبقه متوسط است و بازی‌ای که الان در جامعه ایرانی در حال وقوع است بازی طبقه متوسطی است و خارج از آن نیست. این که طبقه متوسط کجای این بازی قرار گرفته نیاز به تامل دارد. من بارها این بحث را مطرح کردم که جامعه ایرانی از نظام سیاسی عبور کرده است و گذار از امر سیاسی در ایران اتفاق افتاده است. قبلا هم گفتم که در فضای انتخابات رقبا شرایطی را ایجاد کرد که فردای انتخابات در ایران مصادف با ظهور شورش‌های شهری می‌شود که الان در حال اتفاق افتادن است. حدود ۴۰ سال از انقلاب اسلامی گذشته است و پس از انقلاب یک دوگانه انقلاب و نظام به‌وجود آمد. انقلاب ماند برای بحث‌های ایدئولوژیک و نظام هم برای دولت‌ها و در این دوگانه سعی شد تا چالش‌هایی مانند فقر و نابرابری، دموکراسی، ناکارآمدی نظام سیاسی، بحث دشمن و غرب، روشنفکری و… حل شود. یک جایی دولت‌ها برای حل این بحران‌ها تلاش کردند و در جایی دیگر هم نظام حل آنها را به عهده گرفت؛ اما کم‌کم به مرحله‌ای رسیدیم که این دوگانه کم کارکرد شد. این مسئله زمانی کارکرد داشت که جامعه هم به دو گانه مدافع و مخالف تبدیل شده بود. جریان ۸۸ هم تا حدودی با این دوگانه حل شد و سامان پیدا کرد.
ولی وجه پنهان این قضیه این بود که بیشتر کسانی که در جامعه زیست می‌کردند از این امر سیاسی عبور کردند. به این معنا که برای مردم فارق از بحث‌های سیاسی مساله زندگی پر رنگ‌تر از قبل شد. همچنین عبور به این معنی بود که کسی کاری برای ما نمی‌کنند و باهم در یک مسیر هستند. این مساله در شعارهای انقلاب نامزد اصولگرایان تا حد زیادی به صورت فکر شده وجود داشت و بارها در بحث‌های انتخاباتی بحث‌هایی مطرح می‌کرد که بالاخره چرا برای مردم کاری انجام نمی‌شود. امروز هم شاهد این مساله هستیم که محتوای یکی از شعارها هم این بود که کار اصولگرا و اصلاح‌طلب دیگر تمام شده است. این شعار مهمی است که می‌گوید هر دو طرف مثل هم هستند و اعلام می‌کند که عبور از نظام سیاسی اتفاق افتاده است. به دلیل اینکه امر سیاسی دچار فقدان کارآمدی شده است و در حوزه مدیریت کارایی ندارد.
یعنی تحلیل شما این است که شرایطی پیش آمده که مردم این توجیه‌ها را نمی‌پذیرند و دنبال علت اصلی در مسایل خود هستند؟
بله؛ تا قبل از این خیلی از مسایل با دخالت بیگانگان تحلیل می‌شد و عنوان می‌شد که تحریم یا عوامل بیرونی زمینه‌ساز بروز مشکلات معیشتی می‌شوند، اما زمانه‌ای آمد که تحریم تمام شد و این توجیه‌ها دیگرکارآمد نبود. حرف مردم این بود که امریکا با ما مشکلی ندارد و در منطقه نیز تا حدی که باید رفیق و متحد داریم، پس نمی‌توانید بگویید عامل بیرونی زمینه‌ساز بروز مشکلات شده است. در واقع در این مرحله امر سیاسی مشکلات مردم را به رسمیت نشناخت؛ الان نمی‌بینیم کسی بگوید من مسئله بیکاری را قبول دارم. فقط دوره‌ای به رسمیت شناختن مشکلات مردم مطرح شد که آن هم در دوره انتخابات بود. در واقع خود انتخابات کلید به رسمیت شناختن جامعه‌ای است که مجموعه‌ای از مشکلات و نابسامانی‌ها را دارد که همان ظهور آشوب‌های شهری را در پی دارد.
تا دیروز می‌گفتیم مشکلی وجود ندارد و باز هم امریکا و تحریم و .. وجود دارد ولی وقتی از این مرحله عبور کردیم در انتخابات می‌گفتند دیگرانی وجود دارند که نمی‌گذارند مشکلات حل شود. از آقای رئیسی گرفته تا دیگران می‌گفتند دیگرانی وجود دارند که نمی‌گذارند مشکلات موجود حل شود. این یعنی به کارگران، صنعتگران، کشاورزان، دانشجویان، حاشیه‌نشیان و .. بگویند که حق شما را دیگران می‌خورند. اینجا بحث فساد نیز مطرح می‌شود که نشان می‌دهد افرادی که قدرت در دستشان بود نتوانسته‌اند وضعیت را به سمت رفع فسار پیش ببرند. در واقع تا دیروز می‌گفتند مشکل امریکا و تحریم و .. است ولی الان دیگرانی در داخل هستند که اجازه برطرف‌شدن مشکلات را نمی‌دهند.
اما مساله‌ای که وجود دارد این است که عمده بحث‌ها در اعتراضات مربوط به شرایط اقتصادی است، اما در گذشته مردم شرایط بدتر از این را تجربه کرده‌اند، چه زمینه‌هایی باعث می‌شود اعتراضاتی در این سطح شکل بگیرد؟
به نظرم رقبای دولت با همراهی صداوسیما طی سالهای اخیر روندی را شروع کردند که حالا می‌بنیم به ضرر آنها تمام شده است. به این معنا امر سیاسی در ایران با پشتیوانه جریان‌های تندرو به مشکلات مردم پاسخ اقتصادی دادند تا دولت را بزند، پاسخ سیاسی دادند تا غرب را بزند و پاسخ اخلاقی و انسانی داشت برای اینکه مردم را بزند. گفتند مردم فاسد شدند، گفتند امریکا تحریم کرده و در نهایت هم مشکل اقتصادی را گردن دولت انداختند. در واقع مسائل جامعه ایرانی را در سه حالت اقتصادی، سیاسی و اخلاقی پاسخ دادند و صورت مساله را به این شکل پاک کردند. اینجاست که با یک پدیده عمومی مبهم پوپولیستی روبه‌روایم که فکر می‌کند توده دارد عمل می‌کند و بازیگر طبقه متوسط نیست. طبقه متوسط همیشه تمیز بازی می‌کند و می‌گوید من موسیقی، علم، آزادی و … می‌خواهم و اعتراض کف خیابانی نمی‌کنم ولی وقتی اجازه نمی‌دهند که طبقه متوسط بازی کند، پشت ماجرا قرار می‌گیرد و شعارهایی می‌دهد که دوگانه است.
شما از طبقه متوسط صحبت می‌کنید اما خیلی‌ها عنوان می‌کنند، قشر ضعیف جامعه محرک این اعتراضات شده‌اند.
من اینطور فکر می‌کنم که این اتفاقات در مرحله اول حاصل بازی‌ایست که با طبقه متوسط شده که آن را در طول زمان ناکارآمد و حذف‌شده تلقی کردند. در این حالت است که می‌بینیم اعتراضات یک‌بار خیابانی می‌شود، یک بار حزبی می‌شود و بار دیگر در انتخابات نمود پیدا می‌کند. من اعتقاد دارم که اساس بازی در کنش طبقه متوسط است. در واقع طبقه متوسط است که از نیازهای جامعه حرف می‌زند و ایده‌های خود را به طبقه پایین سرایت می‌دهد و آن طبقه را با خود همراه می‌کند. از آنجایی که ما اجازه ندادیم طبقه متوسط بازی خود را به صورت مدنی انجام دهد، دارد بازی مبهم و عجیبی را نشان می‌دهد. در واقع از طریق طبقه پایین جامعه این بازی را هدایت می‌کند.
در انتخابات رقبای دولت بارها و بارها گفتند که نظام سیاسی فاسد است. جامعه هم قبل از این از نظام سیاسی عبور کرده است. در واقع جامعه به هر طریقی اعتراض خود را نشان می‌دهد و کف خیابان هم می‌نشیند. وقتی امر سیاسی در ایران مشکلات مردم را به رسمیت نمی‌شناسد شاهد این اعتراضات می‌شویم.
اگر کف جامعه مطالبه‌گری می‌کند، به لحاظ طبقاتی طبقه متوسط تا چه حد با این خواسته‌ها همراه خواهد بود؟ در واقع چه منافع مشترکی وجود دارد که بتوان اینطور تحلیل کرد که این اعتراض‌ها منحصر به طبقات فرودست نمی‌شود؟
بخشی از شعارهای طبقه متوسط مانند دموکراسی و .. برای خودش است ولی بخش بزرگ آن به رسمیت شناختن جامعه عمومی و مردم عادی است (مانند فقر، نابرابری، فساد و ..). در واقع طبقه متوسط، پشت طبقه پایین قرار می‌گیرد. طبقه متوسط در ایران در طول سالیان سال ارزش‌هایش را با طبقه پایین یکسان کرده است. به عبارتی دیگر طبقه متوسط ارزش‌هایش را فراگیر کرده است. مسئله اساسی طبقه پایین جامعه باید معیشت باشد و طبقه متوسط با عمومی‌کردن ارزش‌هایش طبقه پایین را همراه کرده است. مصداق آن هم طبقه پایینی است که مشکل معیشت دارد، ولی از دموکراسی حرف می‌زند.
به عبارت دیگر بازی اول را طبقه متوسط نمی‌کند و آن را به طبقه پایین می‌سپارد؛ ولی از آنجا به بعد مفهوم‌سازی می‌کند. در تغییرات اجتماعی مطالبات شفاف و روشن نیستند. بعد از وقوع حادثه است که به آن معنا می‌دهیم. در واقع طبقه متوسط در اینجا حاضر می‌شود برای معنادهی به مطالبات. به عبارتی دیگر طبقه متوسط باید از اینجا به بعد به این اعتراضات جهت و معنا بدهد که در این مرحله جابه‌جایی نیروی مشارکت را می‌بینیم. یعنی نیروهای دیگری را دعوت می‌کنیم که وارد این جریان بشوند.
اگر این سیاسی‌کاری‌ها به این شکل تداوم داشته باشد، چقدر امکان این وجود دارد که گروه‌های اجتماعی مانند دانشگاه و … درگیر این موضوعات شوند؟
دانشگاه درگیر می‌شود، چون پدیده دانشجویی در ایران از کانون خود خارج شده است. در واقع دانشجو از چرخه سامان متمرکز خود خارج شده است. کار غلطی که در این زمینه انجام شد این بود که کوی دانشگاه تعطیل شد و دانشجوها را بیرون کردند. اتفاقی که افتاد این بود که بیرون کردن دانشجویان به کل جامعه سرایت کرد. شاید کنش دانشجو لحظه‌ای نباشد ولی کنشی که خواهد داشت غیرقابل پیش‌بینی است.
تا دیروز که دانشجویان در محیط‌های دانشگاهی اعتراض می‌کردند ما می‌دانستیم او دانشجوست و وارد گفت‌و‌گو می‌شدیم ولی امروز دانشجو همه جا هست و نه به نام دانشجو ولی بازی خود را انجام می‌دهد. در واقع ما می‌خواستیم مرکز تجمعات را از بین ببریم ولی آن را در جامعه پخش کردیم. مسئله‌ای که در حال حاضر کمک می‌کند این است که طبقه متوسط بازیگری خود را به نحو درست انجام دهد و به اعتراضات جهت بدهد. راه به رسمیت شناختن آن هم این است که رسانه ملی آن را بپذیرد و به رسمیت بشناسد.
در مورد اهداف این تجمعات به نظر شما اهداف صرفا در زمینه‌های اقتصادی محدود می‌شود یا ریشه‌های دیگری نیز دارد؟
این که این اعتراضات را محدود به زمینه‌های اقتصادی می‌کنند، پاسخ غلط به یک مسئله بنیادی است. اینکه مشکل ما گرانی و بیکاری و … مشخص است ولی باید ببینیم مسئول آن چه کسی است؟ منطق این قضیه کجاست؟ ما تا دیروز می‌توانستیم بگوییم که تحریم هستیم و جنگ می‌شود و … . جامعه این بهانه‌ها را قبول نمی‌کند و دنبال این است که چرا مشکلات اقتصادی وجود دارد؟ اقتصاد مشکل اصلی کشور است ولی آن چیزی که در جامعه از آن صحبت می‌شود که می‌گوید دولت است که در حل مشکلات اقتصادی ناتوان است، نیست! مشکل تز اقتصادی کشور در طول سالهای اخیر است. مگر غیر از این است که اقتصاد ایران طی دهه‌های اخیر براساس تزهای اقتصادی جریان راست در ایران پیش رفته است؟ حالا چه شده که آنها بر گفتمان معیشت محور دامن می‌زنند؟
پس این بازی سیاسی که با امر اقتصاد در ایران صورت گرفته اشتباه است.
بله؛ این عوض کردن موضوع است و تقلب است. به رسمیت نشناختن مشکل اصلی مردم است. مشکل ما این است که تقسیم کار عقلانی نداریم. چون تقسیم کار درست نداریم، نیروهای ما در جای درستشان نیستند. از علم انتظار داریم ایدئولوژی درست کند، از ایدئولوژی انتظار داریم علم تولید کند. در نهایت هم مقاله تقلبی می‌نویسد و .. . زمانی که صاحبان ایدئولوژیک ما می‌خواهند دانشمند شوند این تقلب‌ها به‌وجود می‌آید.
این مساله آیا نشان‌دهنده واقعیت گرانی در کشور است یا عکس‌العملی است نسبت به امر سیاسی؟
ببینید متاسفانه مشکل اصلی را اقتصادی جلوه می‌دهند ولی مسئله اصلی ناکارآمدی امر سیاسی است. درست است که مشکل اقتصادی داریم ولی اینکه این را به ابزاری برای حذف رقیب تبدیل کنیم، تقلب است. امر سیاسی در ایران برای اینکه به مسائل به رسمیت شناخته خود پاسخ غلط بدهد، سه فضا را مطرح می‌کند. روحانیت بر گرده فرهنگ سوار شده که در کنار آن روان‌شناسان هستند و این دو در کنار هم می‌گوید آدم‌ها به صورت فردی ناتوانند که ما طلاق و … داریم.
از طرفی دیگر ما همه چیز را به غرب معطوف کرده‌ایم؛ در واقع قبول کرده‌ایم که در برخی موارد ناتوانیم و نداریم! ولی امریکا عامل اساسی است. مسئله دیگر هم اقتصاد است که می‌گویند اگر فلان مشکل اقتصادی را داریم عامل آن دولت است و مدیران اجرایی دولت ناتوان هستند. این سه پاسخ به بحران رسیده است و مردم دیگر قبول نمی‌کنند. در واقع امر سیاسی دیگر مسائل مردم را به رسمیت نمی‌شناسد. ما نمی‌توانیم به این افراد بگوییم به صورت مدنی اعتراض کنند و شعارهای رادیکال بدهند، آنها در خیابان با مردم همراه می‌شوند و نتیجه‌اش می‌شود همین که می‌بینیم.
نقش صدا و سیما در این روند چیست؟
صدا و سیما تقلب را فقط اعلام می‌کند و هیچ دانش و تحلیلی در آن وجود ندارد. آنقدر در این مدت بر ناکارآمدی اقتصادی در دولت پافشاری کرد که امروز شاهد اثرات آن هستیم. در واقع ریشه شرایط امروز دو مساله است، نخست اصرار رقبای دولت بر محدود کردن شرایط موجود به ناکارآمدی‌های اقتصادی در طول سالهای اخیر و دوم ناکارآمدی امر سیاسی که اتفاقا ریشه آن همین منتقدان امروز دولت هستند که بر طبل معیشت می‌کوبند.
این اتفاقات در آینده چه اثراتی بر جامعه ایران می‌گذارد؟
به نظرم اگر با همین روش با مساله مردم مواجه شویم، بی اعتنایی به نظام سیاسی بیشتر می‌شود و جامعه خودش تصمیم خواهد گرفت؛ یعنی اگر تا دیروز با منطق انقلاب و آرمان‌ها پیش می‌رفت دیگر کاری با نظام سیاسی نخواهد داشت و چاره‌ای به جز تمنای مشارکت ندارد و در آن زمان نمایندگی نظام سیاسی را پیش می‌گیریم.
در روزهای اخیر روند مطالبه‌گری در این اعتراضات با مطالبات طبقه متوسط متفاوت است و ما بیشتر شاهد نفی و نه مطالبه هستیم، ریشه این مسئله را در چه عواملی می‌توان دید؟
امر سیاسی در ایران هیچ‌گاه اجازه فعالیت سندیکایی و صنفی به مردم نداده و در این زمینه آگاهی ندارند. از طرفی دیگر نیز مردم را به رسمیت نشناخته‌اند. ما شاهد بحران‌هایی مانند طلاق، فحشا، فقر و … هستیم و مردم امکان لذت‌بردن از داشته‌هایشان را ندارد و احساس رضایت نمی‌کنند. این عوامل ریشه در ناکارآمدی امر سیاسی ما دارد.
راه مواجهه نظام سیاسی و اجتماعی کشور با این اعتراض‌ها چگونه باید باشد؟
نظام سیاسی باید جامعه ایران را بپذیرد و نه از طریق بلندگوهای رسمی. باید کانال رسمی اعلام مشکلات مردم وجود داشته باشد. نظام سیاسی باید امکان نقد خودش را فراهم کند و بپذیرد که من جمهوری اسلامی هستم و در این حالت یعنی حالت جمهوریت می‌تواند نقد و داوری شود.
جامعه‌شناسان می‌گویند اعتراضات طبقات پایین یکی از مهم‌ترین اعتراض‌هایی است که می‌تواند در هر نظام اجتماعی و سیاسی شکل بگیرد. این مورد تا چه حد با توجه به این اعتراض‌ها دارای مصداق است؟
به‌نظر من قشرهای پایین در جامعه ایران اینطور بازی نمی‌کنند؛ زیرا می‌بینیم طبقات پایین هم ارزش‌های طبقه متوسط را در پی گرفته‌اند. ارزش‌های عمومی‌تری از سوی طبقه متوسط مطرح شده و اینطور نیست که طبقه پایین مطالباتی مانند طبقه متوسط داشته باشد. در واقع میل به زندگی کردن است که این اعتراضات را به وجود آورده است و مفهوم‌سازی آن بر عهده طبقه متوسط است.
انتهای پیام
