«ترور بختیار کار خودسرها بود»
آیت‌الله موسوی تبریزی می‌گوید: ترور بختیار کار خودسرها بود؛ آقای هاشمی نمی‌دانست و آن خودسرها ضربه خودشان را زدند. آقای هاشمی کلی با فرانسه کار کرده بود و وضع بعد از جنگ خوب شده بود ولی دوباره تا مدتی خراب شد. خدا می‌داند چقدر ضرر دیدیم تا حل شد. شرفکندی هم فرد مهمی محسوب نمی‌شد؛ حالا ۵ نفر هم در قهوه‌خانه‌ای نشسته بودند و صحبت می‌کردند. در رستوران کشتندشان. رجوی را نکشتند چه شد؟ چه کار می‌توانست بکند؟ ما اگر درون خودمان قوی شویم، آنها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. این اقدامات خودسرانه تنها علیه ایران تبلیغات درست می‌کند
روزنامه‌ی همشهری در مقدمه‌ی گفت‌وگویی با آیت الله حسین موسوی تبریزی نوشت: آیت‌الله حسین موسوی تبریزی یک دهه پس از نخستین مسئولیت‌هایش در انقلاب کناره‌گیری می‌کند و کنشگری سیاسی در قالب فعالیت‌های تشکیلاتی را در کنار تدریس حوزوی دنبال می‌کند. دبیرکل مجمع محققین حوزه علمیه قم پرونده‌های مهم قضایی را به عنوان دادستان انقلاب تبریز و دادستان انقلاب کل کشور تا سال ۶۲ قضاوت می‌کند. در هر ۲ مورد حکم امام خمینی(ره) را داشت. صریح و شفاف می‌گوید نقش اصلی را در جمع کردن غائله منافقین ظرف مدت ۳ ماه و بعد از اعلام مبارزه مسلحانه آنان در ۲۹ خرداد سال ۶۰ و در جایگاه دادستانی کل انقلاب ایفا کرده و به خانه تیمی موسی خیابانی در زعفرانیه رسیده است؛ انتقاد هم می‌کند فیلم سینمایی «ماجرای نیمروز» مدیریت دادستانی انقلاب در آن ماجرا را نادیده گرفته است. در همان دهه ۶۰ در انتخابات‌های مجلس اول و سوم شرکت می‌کند و از سوی مردم تبریز به‌عنوان نماینده آنان انتخاب می‌شود. پایان مجلس سوم در سال ۷۱ پایان مسئولیت‌های رسمی او نیز محسوب می‌شود و تدریس در حوزه مشغله اصلی سال‌های بعدی فعالیت او را تشکیل می‌دهد. دیدار ۱۱ مهرماه اصلاح‌طلبان با حسن روحانی رئیس‌جمهور و ماجرای عدم حضور او و مطالبات تشکیلاتش از روحانی بهانه اصلی گفت‌وگوی ما با آیت‌الله موسوی تبریزی بود، در عین حال تقارن ایام مصاحبه با سالگرد ماجرای مک‌فارلین و برخی اتفاقات دیگر دهه ۶۰ مانع از مرور برخی جزئیات آن حوادث در گفت‌وگو نشد. او در بخشی از این گفت‌وگو اشاره می‌کند که قتل بختیار در فرانسه یا شرفکندی در آلمان برای ضربه زدن به سیاست‌های بهبود روابط آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با اروپا بود. اتفاقی که امروز به شکل‌های مختلف برای سیاست خارجی دولت روحانی در دانمارک یا بلژیک تکرار و برای ایران پرونده‌سازی می‌شود. دفتر مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم محل انجام این گفت‌وگو بود. ساختمانی قدیمی که از یک حیاط با چند پله به اتاق جلسات آیت‌الله موسوی تبریزی می‌رسید. پنکه سقفی، چند جلد کتاب قدیمی، تصویری رنگ‌و‌رو رفته از آیت‌الله منتظری در قلب یکی از تاقچه‌ها و تصویری قدیمی از امام(ره) در دل یکی دیگر از تاقچه‌ها نخستین نقش و نگارهایی است که در بدو ورود به اتاق به چشم می‌خورد.
*در جلسه‌ای که آقای روحانی در مهرماه با اصلاح‌طلبان گذاشته بودند، شما و آقای کرباسچی شرکت نکردید.
برخی دوستان دیگر هم شرکت نکردند.
* غیبتتان به خاطر دلخوری از دولت بود یا مبحث دیگری بود؟
می‌شود گفت هر دو بود. در ماه رمضان نیز آقای روحانی جلسه افطاری در ساختمان سران تشکیل داده بود. آنجا هم به عنوان سخنران دعوتم کرده بودند ولی بابت رفتوآمد مشکل داشتم. البته در آنجا ماجرا یک دلیل دیگر هم داشت که اینجا هم می‌گویم. آنجا گفتم نمی‌آیم چون اگر بیایم نمی‌توانم کلا از آقای روحانی تعریف کنم. مقداری تعریف دارم ولی مقداری نقد هم دارم، نقد هم الآن نمی‌خواهم بکنم چون صلاح نمی‌بینم تضعیفش کنم.
*نقدهایتان ناظر به چه مواردی است؟
در رابطه با مدیریت است. مردم مشکلات دارند. بعضی مدیران آقای روحانی در مدیریت مشکل دارند. گاهی گفتمان‌های خلاف و عجولانه دردسر می‌آفریند؛ به‌خصوص این مسائل ارزی که موضع‌گیری‌های مختلف زیادی را از سوی دولت به همراه داشت. اینها چیزهایی است که روحانیت هم در قم نمی‌تواند جوابگویش باشد. آقای روحانی ممکن است خارج از جمع خصوصی خودشان نسبت به بطن جامعه اطلاع نداشته باشند، اما الآن مردم پیش ما می‌آیند و می‌گویند شما به ما گفتید به آقای روحانی رأی بدهید و ما هم رأی دادیم، چرا اینگونه شد؟ من از این غافل نیستم که آقای روحانی نیز خیلی زیاد مشکلات دارند، مگر آقای خاتمی کم مشکلات داشت؟ زمان آقای خاتمی تا توانستند هر کاری انجام دادند تا ایشان موفق نشود. حالا هم چنین است.
*یعنی معتقدید برای آقای روحانی بحران می‌سازند؟
اگر نگویم بحران‌سازی، حداقل می‌خواهند موفق کامل نشود. عده‌ای هستند که از قدیم می‌خواهند به خاطر یک روسری قیصریه را به آتش بکشند. لازم نیست که ما صد درصد از آقای روحانی راضی باشیم؛ همین مقدار که بتواند بهتر عمل کند خوب است.
*ماجرای دی‌ماه آتش زدن قیصریه بود؟
نه. آنها آلت دست بودند؛ حالا یا آلت دست خارجی‌ها یا آلت دست مشهدی‌ها. یا در مشهد تحریک شدند یا از اروپا و آمریکا تحریک شدند.
*سابقه حمایت شما از آقای روحانی به سابقه دوستی‌تان با ایشان از سال‌های قبل از انقلاب برمی‌گردد. شما زمانی با آقای روحانی در مجلس بودید. ظاهر ماجرا این است که شما در مجلس خیلی با آقای روحانی همفکر نبودید. به هر حال آقای روحانی طیف راست تعریف می‌شد و شما طیف چپ. با این حال از ایشان در انتخابات ۹۲ و ۹۶ حمایت کردید. چرا؟
من با آقای روحانی از سال ۴۲ رفیق هستم. ایشان یک سال از من کوچکتر است. ایشان از سمنان به قم آمدند و من از تبریز. سن‌مان هم کم بود، بین ۱۷ تا ۱۸ سال. در درس‌ها خیلی هم را می‌دیدیم و تقریبا هم‌درس بودیم. بعد هم که امام(ره) از ترکیه به نجف تشریف بردند، ما خدمت ایشان رفتیم.
*در مجلسی که شما با آقای روحانی هم‌دوره بودید یکی از چالش‌های کشور ماجرای مک‌فارلین بود. مجلس آن زمان درگیر ماجرای مک‌فارلین شد و چند نفری هم نامه نوشتند که از آقای ولایتی سؤال کنند و امام(ره) پاسخ تندی به آنها دادند.
آن جریان بیشتر مربوط به نماینده‌هایی می‌شد که می‌خواستند با آقای هاشمی برخورد کنند. البته آن موقع من مجلس نبودم، دادستان کل انقلاب بودم.
*یعنی بحث زدن آقای هاشمی بود؟
آن موقع مجمع تشخیص مصلحت نظام نبود. مجمع تشخیص مصلحتی که امام فرموده بود شامل ۵ نفر بود و آقای هاشمی رئیس مجلس، رهبر معظم رئیس‌جمهور، آقای موسوی نخست‌وزیر، آیت‌الله موسوی اردبیلی رئیس دیوان عالی کشور و بنده به عنوان دادستان کل کشور در آن حضور داشتیم. به تناسب بحث‌ها وزیر مربوطه را نیز دعوت می‌کردیم، مثلا در مباحث مربوط به جنگ آقای محسن رضایی هم دعوت می‌شد. درباره سیاست خارجی از آقای ولایتی دعوت می‌شد. حاج احمدآقا نیز شرکت می‌کرد ولی برخی بحث‌ها آنجا مطرح نمی‌شد. مثلا ماجرای مک‌فارلین آنجا مطرح نشده بود. تنها حاج احمد آقا و آقای هاشمی و امام می‌دانستند. هر کسی هم بگوید امام نمی‌دانست دروغ گفته است.
*آقای روحانی در جریان نبودند؟
هیچ کس در جریان نبود.
*رئیس کمیسیون دفاعی مجلس بودند و احتمالا باید خبر داشته باشند؟
بله. ولی رؤسای کمیسیون‌های مجلس در جریان نبودند.
*چند وقت قبل مستندی ساخته و ادعا شد که آقای روحانی از طرف مجلس وارد مذاکرات مک‌فارلین شده بود.
بعید است. اولش این بود که گفته نشود و تنها آقای هاشمی و احمدآقا در جریان باشند. من چون با احمدآقا خیلی رفیق بودیم گاهی اندکی از مسائل خیلی سری را به من می‌گفت. من هم از قضیه بو برده بودم ولی تمام شرایطش را نمی‌دانستم. آقای ری‌شهری وزیر اطلاعات بود و چیزهایی دستش آمده بود. نامه‌ای خدمت امام(ره) نوشته بود و چون احساس مسئولیت کرده بود گفته بود چنین مذاکراتی وجود دارد.
*تصور آقای ری‌شهری این بود که امام در جریان نیستند؟
بله. امام ابتدا به ایشان فرموده بود که شما دخالت نکنید. جریان مهدی هاشمی برادر داماد آیت‌الله منتظری پیش آمده بود و او این مسائل را لو داد. گفته می‌شد از طریق نیروهای لبنانی یا قذافی نیز مسائلی درباره این مذاکرات گفته شده بود. بالاخره یک روز یک مجله در لبنان چیزی نوشته بود که باعث شد آیت‌الله ری‌شهری دوباره به امام نامه بنویسد. حضرت امام آنجا فرموده بود که باز هم تو دخالت نکن. ولی امام خواسته بودند آیت‌الله خامنه‌ای و مهندس میرحسین موسوی نیز در جریان مذاکرات باشند و خواسته بودند که دقت کنند این بحث‌ها به ضرر نظام تمام نشود. همیشه بعضی‌ها که نیستند و در جریان نیستند ممکن است تاریخ را تحریف کنند. مک‌فارلین وقتی به ایران آمد مقداری سلاح از بابت طلب‌های ایران از آمریکا به ایران آورد و نامه‌ای هم از سوی ریگان رئیس‌جمهور آمریکا آورده بود. یک انجیل هم به امضای رئیس‌جمهور آمریکا آورده بود. امام(ره)، آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای و آقایان میرحسین موسوی و آیت‌الله موسوی اردبیلی را نهی کرده بود که در رده‌های بالا دیدار انجام نشود ولی از معاونت‌های وزارت خارجه ۲ نفر به ملاقاتش رفتند و در هتل هیلتون دیدار کردند. جریان از همان شروع کار خنثی شد. من فکر می‌کنم اگر معقولانه و با نظرات امام ادامه پیدا می‌کرد و دادوقال نمی‌کردند می‌شد پیشرفت‌هایی حاصل شود.
*یعنی موافق مذاکرات بودید؟
من همیشه موافق مذاکره بوده‌ام. ائمه معصوم علیهم‌السلام موافق مذاکره بوده‌اند. امام حسین(ع) شب تاسوعا و عاشورا و حتی روز عاشورا چندین بار در صحرای کربلا مذاکره کرده است.
*جایی گفتید امام هیچ وقت نمی‌خواست با آمریکا جنگ کند و همیشه مخالف بود.
امام کلا هیچ وقت نمی‌خواست جنگ کند. جنگ را تحمیل کردند. نخستین حرکت غلط آمریکا بردن شاه به آمریکا بود و می‌خواست بگوید ما همچنان شاه را به رسمیت می‌شناسیم.
*با تسخیر لانه جاسوسی مخالف بودید؟
من از آن ماجرا خبر نداشتم. من آن موقع به حکم امام خمینی(ره) قاضی شرع تبریز بودم؛ آن روزهایی بود که دیگر تبریز آرام شده بود و خلق مسلمان شکست خورده بود. من هم آرامش پیدا کرده بودم و از امام اجازه گرفته بودم تا حج بروم. رفته بودم حج و در مکه بودم که شنیدم لانه جاسوسی را گرفته‌اند.
*در ماجرای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در مجلس اول شما در کدام طرف قرار داشتید؟
بحث مذاکره مستقیم با آمریکا در جریان بود، من هیچ صحبتی نکردم، ولی با بعضی‌ها که به صورت خصوصی مخالفت تندی داشتند و می‌گفتند ما با آمریکا در حال جنگیم و نمی‌توانیم مذاکره کنیم مخالف بودم. خدا رحمت کند آقای دکتر یدالله سحابی را؛ ایشان خیلی ناراحت بود و می‌گفت شما باید بار سیاسی این کلمه را بدانید که در حال جنگ بودن یعنی چه. اگر مدعی هستیم که امروز با آمریکا در حال جنگ هستیم، باید به دامن شوروی برویم. دکتر ابراهیم یزدی نیز خودش آمد صحبت کرد و گفت که حضرت امام فرمودند ما فعلا باید با آمریکا کج‌دار و مریز رفتار کنیم. شهید محمد منتظری پسر آیت‌الله منتظری نیز با اینکه خیلی تند بود تاریخچه دمکرات‌ها و جمهوریخواه‌ها را توضیح داد و خیلی هم به این حوزه تسلط داشت. خیلی زیبا توضیح داد که سیاست یک بده‌بستان است و هر کسی که زرنگ‌تر باشد بیشتر می‌ستاند. اما چون اکثریت مجلس با طیف حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و عده دیگری که روی‌هم‌رفته به آنان خط امامی می‌گفتند، بودند مذاکره مستقیم رأی نیاورد. امام فرموده بود خود مجلسی‌ها باید در رابطه با آزادی گروگان‌ها تصمیم بگیرند و هیچ پیشنهادی هم نکرده بود؛ همه نیز بر این باور بودند که مذاکره کنیم و هیچ کس مخالف نبود. بحث بر سر این بود که با آمریکا مستقیما وارد مذاکره شویم یا غیرمستقیم. عده‌ای می‌گفتند چون مذاکره مستقیم سریع‌تر جواب می‌دهد بهتر است.
*چه طیفی مدافع نظریه مذاکره مستقیم بودند؟
طیف نهضت آزادی، ملی‌گراها و بعضی دیگر که بین ۷۰ تا ۸۰ نفر از نمایندگان مجلس را تشکیل می‌دادند.
*با آقای بازرگان اختلاف‌نظر داشتید؟
بله. خیلی جاها.
*روایتی هم آقای نوری همدانی پدر همسرتان درباره مواجهه شما با جریان نهضت آزادی در مجلس داشته‌اند.
اصل آن ماجرا درست بوده است ولی درباره جزئیاتش خواهم گفت. نمایندگان رأی به مذاکره مستقیم با آمریکا ندادند و قرار شد مذاکره غیرمستقیم باشد و الجزایر نیز واسطه باشد؛ که متأسفانه خیر زیادی هم از این مذاکره غیرمستقیم ندیدیم و چیز زیادی هم گیرمان نیامد.
*بحث اختلافتان با آقای بازرگان را هم می‌فرمایید؟
اختلاف نبود. من با آقای بازرگان همشهری بودم و از ابتدای دهه ۴۰ دوستشان داشتم؛ کتاب‌های خوبی داشتند و از آنها استفاده می‌کردیم. جوان بودیم و از تفسیرهای ایشان استفاده می‌کردیم. ماجرا این بود که ما نمایندگان همان روز اول مجلس اول خدمت امام رضوان‌الله تعالی علیه رسیدیم و آنجا مرحوم فخرالدین حجازی نماینده مردم تهران صحبت کرد. بعد از صحبت ایشان حضرت امام صحبت کردند و سپس قرار شد به قم برویم؛ استادان و بزرگان و آیت‌الله منتظری دعوت کرده بودند. به قم آمدیم و بعدازظهر در مدرسه فیضیه جلسه بود. قرار بود آقای حجازی که از لحاظ تعداد رأی نفر اول تهران بودند در حضور امام صحبت کنند و آقای بازرگان که نماینده دوم تهران بودند در قم صحبت کنند. حدود ۲۰ دقیقه آقای بازرگان دیرتر رسیدند و صحبتشان را با عذرخواهی از دیر رسیدن شروع کردند؛ اینکه منزل آیت‌الله شریعتمداری رفته بودم و دیدن ایشان را لازم می‌دانستم. همین مقدمه صحبت شد و بعد آقای بازرگان گفتند من اصلا و کلا مخالف ورود علما و روحانیت در سیاست هستم. بنده الآن هم با نظرش مخالف هستم که می‌گفت اگر علما در سیاست وارد شوند ممکن است مسائل سیاسی وجهه و آبروی روحانیت را میان مردم کمرنگ کند. این همان چیزی است که پاکروان رئیس ساواک نیز در سال ۴۲ در زندان به حضرت امام گفته بود. پاکروان به امام گفته بود سیاست پدرسوخته‌بازی است و شما دخالت نکنید. امام گفته بود آن سیاست مال شما، ما سیاست دینی خودمان را داریم. آقای بازرگان هم می‌گفتند که من معتقدم روحانیت در سیاست دخالت نکند. علما و بزرگان آنجا نشسته بودند و من هم ملاحظه‌ای نداشتم. من بلند شدم و گفتم آقایان شما نشسته‌اید و این آقا به شما تعیین تکلیف می‌کند و می‌گوید نباید در سیاست دخالت کنید، این یعنی اینکه ما دین‌مان را نمی‌فهمیم، درحالیکه در دین ما سیاست هم وجود دارد. نمایندگان خوششان آمد و از من دفاع کردند. مجلس ادامه پیدا کرد و آقای بازرگان هم صحبتشان را کردند. آیت‌الله نوری همدانی کمی نمک قضیه را زیاد کرده و گفته‌اند موسوی تبریزی جلو رفت و آستین بالا کرد. اینها هیچ واقعیت ندارد. من نه جلو رفتم و نه آستین پاره کردم.
*انتقادی که جدیدا مطرح می‌کنند این است که نفوذ روحانیت بین نسل جدید کمتر شده و این به علت دخالت در سیاست است؟
انتقاد صد درصد راست است، ولی نه به خاطر اینکه ما در سیاست دخالت کردیم بلکه به خاطر اینکه خوب عمل نکردیم. اوایل انقلاب که در تبریز بودم، هیچ‌گاه مبارزه با منافقین برای ما سخت نبود. به همین خاطر نیز با یک برنامه‌ریزی ظرف مدت ۳ ماه جلسات منافقین را تمام کردیم، چون مردم طرفدار بودند، من ۲۵ شهریور ۶۰ به تهران آمدم و اواخر دی‌ماه این مسئله جلسات منافقین را تمام کردیم. آن فیلمی که برادران سپاه با نام ماجرای نیمروز ساختند نیز تمام حقیقت نبود، زیرا حل‌وفصل قضیه منافقین را تنها به خودشان منتسب کردند. این بیشتر برنامه‌ریزی من به عنوان دادستانی کل انقلاب بود که کمیته انقلاب (سپاه) و مسئول اطلاعات نخست‌وزیری – آن زمان وزیر اطلاعات نداشتیم – با یکدیگر هماهنگ باشند. جلسه گذاشتیم و من از آقای فلاحیان خواستم که جلسات آنان را مدیریت کند. گفتیم هر کس هر اطلاعاتی از هر خانه تیمی پیدا کند، حق ندارد اقدام کند، چون اوضاع را به هم می‌ریختند؛ گاهی کمیته و اطلاعات سپاه هر ۲ با هم به یک خانه تیمی می‌رسیدند و چون همدیگر را نمی‌شناختند، یکدیگر را می‌زدند. سازماندهی وجود نداشت و اطلاعات نیز به همدیگر نمی‌رسید. ساماندهی این قضیه ۳ ماه طول کشید تا اطلاعات یکجا جمع شد. از طرف من نیز آقای فلاحیان که بعدها وزیر اطلاعات شد، حضور داشت.
*خانه‌های تیمی را چطور تشخیص می‌دادید؟
بالاخره یک علم است دیگر (با خنده)؛ همسایه‌ها و آدم‌های متدین اطلاع می‌دادند. خیلی متدین داشتیم. بنگاه‌های مسکن هم بودند. اعلام هم کرده بودیم که اگر دیدید کسی مجرد است و مشکوک است و خانه اجاره می‌کند، اطلاع دهید. آنها هم اطلاع می‌دادند و بهترین منبع اطلاعات ما همین بنگاه‌های مسکن بودند. البته تأکید کرده بودیم که نباید اقدامی بکنند و تنها باید دنبال کنند. اداره خانه‌های تیمی منافقین به این صورت بود که اعضای ۲ خانه تیمی همدیگر را نمی‌شناختند مگر یک نفر از هر خانه. هر خانه تیمی حداقل ۵ نفر و حداکثر ۷ نفر بود. یک نفر از هر خانه تیمی با یک نفر از خانه تیمی دیگر ارتباط داشت و همین‌طور زنجیره‌وار به یکدیگر متصل می‌شدند. تشکیلات آنها بسیار قوی بود و در اوایل انقلاب از هر کوی و برزنی طرفدار داشتند. اگر به این خانه‌های تیمی حمله می‌کردند، ما آن یک نفر مهره رابط با سایر خانه‌های تیمی را از دست می‌دادیم و اتصالمان قطع می‌شد. ۳ ماه صبر کردیم تا یک به یک اتصال این خانه‌های تیمی به یکدیگر را پیدا کنیم. مدیریت کردیم و دوستان مسئولیت اجرا را برعهده داشتند، از جمله آقای محسن رضایی که فرمانده وقت سپاه بود و آقای رضا سیف‌اللهی که معاون اطلاعات سپاه بود. از طرف آقای مهدوی کنی هم یک نفر شرکت کرده بود و از نخست‌وزیری نیز آقای خسرو تهرانی در جلسات شرکت می‌کرد.
*جلسات کجا تشکیل می‌شد؟ پروژه نفوذ در آن زمان خیلی قوی اجرا می‌شد و ممکن بود جلسات لو برود.
تهران، در دادسرای انقلاب تهران و در زندان اوین. چون زندانیان در دست آقای لاجوردی بودند که دادستان تهران بود. یک بند ۲۰۹ هم بود که آن هم دست سپاه بود و الان دست اطلاعات سپاه است. دوستان ۳ ماه کار کردند و بالاخره به آن نقطه مرکزی منافقین در زعفرانیه رسیدند. موسی خیابانی و زن رجوی آنجا بودند. البته پسر آقای جنتی آنجا نبود و همان روز در یکی از خانه‌های تیمی درجه ۲ منافقین گرفته شد. آقای حسین جنتی شباهتی هم با مسعود رجوی داشت؛ هر ۲ پسربچه‌هایی در حدود سنی ۳ تا ۴ ساله داشتند. بچه‌ها را تحویل پدربزرگ‌هایشان یعنی پدر آقای رجوی و آیت‌الله جنتی دادیم.
*سرنوشت پسر آقای حسین جنتی چه شد؟
پسرش بزرگ شد و متأسفانه او هم در قم در جریان حمله به بیت آیت‌الله منتظری به پشت‌بام منزل ایشان رفته بود و همراه با بقیه شعار می‌داد که چون سیم‌های برق قم به‌صورت نامنظمی نزدیک منازل بودند، دستش به آن سیم‌ها می‌گیرد، برق می‌گیرد و فوت می‌کند. خیلی وارد بحث خاطرات شدیم. به مسائل روز بپردازیم.
*در بحث خاطرات یک سؤال باقی ماند. موضوعی که اخیرا فرزند آیت‌الله منتظری درباره اطلاع آیت‌الله هاشمی رفسنجانی از حمل مواد منفجره در سال ۶۵ و در کیف حجاج به مقصد عربستان مطرح کردند، چقدر صحت دارد؟
خیر. من آن را قبول ندارم. نادرست است و آقای هاشمی رفسنجانی هم با آن کار مخالف بود.
*یعنی آقای هاشمی در جریان آن ماجرا نبودند؟
خیر. مخالف بودند. بعدا متوجه شدند و خیلی هم ناراحت شدند. آقای هاشمی به دنبال ارتباط با عربستان بود و فضای خوبی هم درست کرد.
*آن ۶ پاسدار از کجا دستور می‌گرفتند؟
آن زمان معروف بود که بچه‌های اصفهان و دوستان سیدمهدی هاشمی بودند. البته من خودم اطلاع ندارم، ولی می‌دانم آقای هاشمی سخت مخالف بود و ناراحت شد. حتی زمانی که شرفکندی یا قاسمی در آلمان کشته شدند، کلی زحمات آقای هاشمی را در ارتباط با سیاست خارجی به هم ریختند. مجددا بعد از کشته شدن بختیار همین اتفاق افتاد. اصلا اینها در دشمنی با آقای هاشمی بود، نه دشمنی با فرانسه و آقای بختیار. بختیار یک انسان بی‌عرضه بود که تمام شد و رفت. آقای مهدی هاشمی (برادر داماد آیت‌الله منتظری) زمانی که من دادستان کل انقلاب بودم – آن زمان آقای بنی‌صدر فرار کرده بود و رجوی هم به فرانسه رفته بود – پیش من آمد و گفت کسانی را در فرانسه داریم که حاضرند یک میلیون دلار بگیرند و رجوی و بنی‌صدر را بکشند. آنها هم آن زمان در فرانسه بودند. من گفتم این مسائل بسیار مهم است، مربوط به کشور است و باید با امام صحبت کنم. گفتم از آیت‌الله منتظری هم می‌پرسم. آیت‌الله منتظری هنوز قائم‌مقام نشده بود. به آیت‌الله منتظری تلفن کردم، گفتند یک ریال هم جایز نیست بابت این کارها بدهید. خدمت امام رفتم. جواب امام خیلی مهم است. ایشان اصلا در رابطه با پول جواب نداد؛ گفت مگر می‌شود اینها را کشت؟ اگر رفته‌اند فرانسه، خب بروند ولی چرا باید آنها را بکشیم. جواب امام را ببینید، خیلی مهم است: مگر می‌شود کشت؟ امام نظرش اینجور بود. شما بختیار را با رجوی مقایسه کنید. بختیار را کشتند و بسیار ضربه زدند.
*یعنی کار خودسرها بود؟
بله که کار خودسرها بود؛ ولی آقای هاشمی نمی‌دانست و آن خودسرها ضربه خودشان را زدند. آقای هاشمی کلی با فرانسه کار کرده بود و وضع بعد از جنگ خوب شده بود ولی دوباره تا مدتی خراب شد. خدا می‌داند چقدر ضرر دیدیم تا حل شد. شرفکندی هم فرد مهمی محسوب نمی‌شد؛ حالا ۵ نفر هم در قهوه‌خانه‌ای نشسته بودند و صحبت می‌کردند. در رستوران کشتندشان. رجوی را نکشتند چه شد؟ چه کار می‌توانست بکند؟ ما اگر درون خودمان قوی شویم، آنها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. این اقدامات خودسرانه تنها علیه ایران تبلیغات درست می‌کند.
برگردیم به مسائل روز. آقای روحانی رئیس‌جمهور در حال برگزاری جلساتی با جریان‌های سیاسی کشور هستند و ظاهرا هدف‌شان پر کردن خلأ میان حاکمیت و مردم است؛ آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور نیز خیلی وقت‌ها این مسئله را مطرح می‌کنند که ما سرمایه اجتماعی‌مان را از دست داده‌ایم. این سرمایه اجتماعی چطور باید برگردد؟
سرمایه اجتماعی چیزی نیست که آسان برگردد ولی برمی‌گردد. می‌توانند خیلی صادقانه با مردم رودررو شوند و آن مقداری را که می‌توانند – نه اینکه مملکت را به هم بریزند – به مردم بگویند. گفتن بعضی چیزها مملکت را به هم می‌ریزد. در این شرایط هیچ لزومی ندارد بگویند ایهاالناس ما اینقدر دلار داریم که هرچقدر خرج کنیم تمام نمی‌شود. چه لزومی دارد؟ داشته باشیم هم نباید در این موقعیت بگوییم. آنهایی که در عمرشان آرزوی خارج رفتن نداشتند، به سفر خارج رفتند .گفتاردرمانی در کشور ما دیگر فایده ندارد، واقعیات را باید دید. وقتی واقعیات را می‌بینیم که مردم را در حکومت سهیم کنیم. دیگر یک طرف مردم و یک طرف حاکمیت فایده ندارد. الان آقایان میرحسین موسوی، مهدی کروبی و محمد خاتمی هم سر کار بیایند تفاوتی با روی کار آمدن یکی مثل احمدی‌نژاد نخواهد کرد؛ یعنی باید مردم را در حاکمیت مشارکت داد. البته این به‌معنای کاری نیست که احمدی‌نژاد کرد و به‌صورت فله‌ای ادارات را پر از آدم کرد و تا 30سال دیگر هم ضربه‌اش را خواهیم خورد. با کارمند اضافه‌کردن، چیزی درست نمی‌شود، باید کار اضافه کنیم. باید به این فکر باشیم که جامعه را از نو بسازیم و طرح نو بیندازیم. طرح نو نیز به این است که حساب مردم، فکر مردم و شعور مردم را محترم بشماریم.
در جریان انتخاب آقای روحانی به ریاست‌جمهوری در سال92 گفته بودید اصلاح‌طلبی در تعادل و رعایت مصلحت است. امروز آقای روحانی از همین نقطه‌نظر محل نقد قرار می‌گیرند و از سوی برخی متهم به چرخش‌های سیاسی گاه و بی‌گاه می‌شوند. گفته می‌شود چون اعتدال یک گفتمان نبود، به این مشکل برخورد. آیا شما همچنان بر موضع قبلی خودتان هستید؟
فکر می‌کنم آقای روحانی همان آقای روحانی سابق است ولی مملکت ما پیچیدگی‌هایی دارد که نهادهای مختلف ظاهری و باطنی هرکدام نفوذهایی دارند. تنها دوای ما اعتدالگرایی، استفاده‌کردن از فکر و اندیشه همه و برنامه‌ریزی براساس اندیشه‌های بهتر است. عقلای قوم از هر طرف باید جمع شوند و مورد مشورت قرار گیرند.
بحث مشورتی که می‌گویید از ناحیه منتقدان دولت مورد ایراد قرار گرفته که آقای رئیس‌جمهور حلقه مشورتی خود را از نزدیکانش در حزب اعتدال و توسعه انتخاب کرده و سایر گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب کمتر سهمی در راهبردهای دولت دارند. نقد اصلاح‌طلبان به خاموشی نقش حضور آقای جهانگیری و سایر اصلاح‌طلبان در کابینه را چگونه تحلیل می‌کنید؟
یکی از انتقادهای درستی که بر آقای روحانی وارد است، همین مطلب است که می‌گویید. الان هم به آقای روحانی توصیه می‌کنم همین دیر را دیرتر نکند؛ از دوستان اصلاح‌طلب که می‌توانند کار کنند و اصولگراهای متدین که دل در گرو دین، اسلام و ایران دارند، مشورت بگیرند.
شکافی که بین حاکمیت و مردم افتاده نیاز به یک میانجی دارد تا این حلقه ارتباطی را ایجاد کند. برداشت من این است که دولت به‌دنبال این میانجی در جلسات مختلف خودش با نخبگان است. آیا دولت می‌تواند به این میانجی دست پیدا کند؟
این میانجی‌ها در میان بهترین‌ها و عاقل‌ترین‌های جریان‌های سیاسی هستند. جلسات متعدد و شنیدن حرف‌ها می‌تواند کارها را پیش ببرد. الان باید اتحاد باشد. وقتی این اتحاد به وجود آمد، همین جریانات تندی که مثلا نمی‌گذارند FATF درست و عقلایی بررسی شود و تنها به‌خاطر کوبیدن روحانی مخالفت می‌کنند، مسلما کنار خواهند رفت. تندروها از نبودن یک مرکز مشورتی با افراد و عقلای جامعه استفاده می‌کنند.
به تخریب‌ها اشاره کردید. در مقطعی آقای باهنر این موضوع را مطرح کردند که بخشی از نارضایتی‌های شکل‌گرفته در جامعه از تریبون‌های رسمی بوده است، یعنی بخشی از حاکمیت علیه بخش دیگری از حاکمیت نطق می‌کند. برای ایجاد یکپارچگی چه کار باید کرد؟
ما حکومت دینی سیاسی هستیم. اگر تنها حکومت سیاسی بودیم و ما را مسخره می‌کردند، تنها سیاست ما مسخره می‌شد، با دین ما کار نداشتند. در آن حالت می‌گفتند فلانی عیب دارد، نمی‌گفتند دین عیب دارد. برخی عمامه‌به‌سرهای ما حرف‌های ضعیف در روضه‌ها می‌گویند و دشمنان همان تکه‌ها را منتشر می‌کنند. جوان‌های باسواد خوب ما نیز همین‌ها را مسخره می‌کنند. من هم بشنوم مسخره می‌کنم. برخی حرف‌ها آنقدر بی‌ادله است که انسان خجالت می‌کشد هم‌لباس من این حرف را می‌زند. در مسائل سیاسی نیز چنین است. درست است که گفته‌اند نماز جمعه مرکز عبادی و سیاسی است ولی جاهایی نکاتی وجود دارد که اصلا نباید به نمازجمعه کشیده شود. همین FATF اینقدر نکات ریز و دقیقی نهفته دارد که اصلا امام جمعه‌ها در تریبون نمازجمعه نمی‌توانند بگویند کجایش درست است و کجایش خراب. با این رفتارهاست که سیاست و دیانت ما با هم زیر سؤال می‌رود. یادم می‌آید که اوایل امام جمعه‌ها فکر می‌کردند همه‌کاره هستند. البته چیزی درباره دولت نمی‌گفتند ولی گاهی علیه فرماندار یا استاندارشان صحبت کردند. امام(ره) از دفترشان ابلاغ کردند که امام جمعه‌ها در این کارها دخالت نکنند، بلکه اگر مشکلی دارند، به مرکز ائمه جمعه بگویند تا آنها به دفتر امام برسانند. در زمان جنگ نیز چنین بود که تنها آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای مطالبی را درباره جنگ بیان می‌کردند؛ مابقی ائمه جمعه دیگر درباره جزئیات جنگ نظر نمی‌دادند که مثلا چرا فلان‌جا حمله نکردیم و نباید شهید می‌دادیم. نظم در جامعه اسلامی به این معناست که هر فرد هر حرفی نزند، هر کس اندازه داشته باشد. مملکت سیاست دارد؛ سیاست سکاندار دارد. بالاخره وقتی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای (درباره FATF) می‌گوید من دیدم و تصمیم نگرفتم، یعنی حداقل صلاح این است که تصمیم نگیرد و تصمیم‌گیری را به مجلس واگذار کند. اگر صلاح بود، تصمیم می‌گرفت. همانطور که امام تصمیم گرفت درباره مذاکره مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکا مجلس تصمیم بگیرد، آیت‌الله خامنه‌ای نیز اختیار را به مجلس می‌دهند. الان عده‌ای از جوانان به ما می‌گویند که چرا در مجلس دوم مذاکره نکردید، اگر مذاکره مستقیم می‌کردید بهتر بود؛ اینها با امام و اصل انقلاب مخالف نیستند؛ اینها با نمایندگان دور دوم مجلس مخالف هستند که چرا اینجور تصمیم گرفتید. آن زمان آنهایی که به ما رأی دادند نظرشان این بود که ما مذاکره مستقیم نکنیم.
با توجه به سوابق بسیار مهمی که در حساس‌ترین برهه‌های انقلاب در مسندهای قضایی داشتید و به این حساسیت‌ها آگاهی کامل دارید، چقدر امروز برخی مواضع سیاسی یا قضایی ازجمله در موضوع ورود زنان به ورزشگاه‌ها را براساس مصالح انقلاب می‌دانید؟
بنده همواره گفته‌ام که مصلحت جامعه، مقدم بر احکام فردی اسلام است. حالا فرض کنید اگر خانم‌ها می‌خواهند ورزشگاه بروند، آنها را یک طرف و آقایان را طرف دیگر قرار دهند و همگی بازی‌ها را ببینند، هیچ اشکالی ندارد. این چه فرقی با پارک‌های ما می‌کند که آقایان و خانم‌های ما شبانه‌روز یکجا هستند؟ در همین قم هم پارک بروید، می‌بینید جوان‌ها با دخترها نشسته‌اند و وضع خیلی هم خوب نیست، تا چه برسد به پارک‌های تهران و سایر شهرها. فقط می‌چسبند به ورزشگاه‌ها. ببینید چقدر ضرر دارد. چه‌کسی گفته است حرام است؟ اصلا چرا ورزشگاه رفتن خانم‌ها حرام است؟ خب البته ملاحظه می‌کنند و مسیرهای رفتوآمد و استقرار تماشاچیان را به‌گونه‌ای درست می‌کنند که اختلاط نکنند. آنها می‌خواهند فوتبال را از ورزشگاه ببینند، کجایش گناه است؟
آقای دادستان گفته بود اشکال شرعی دارد.
آقای دادستان هم بعدا صحبت‌هایش را اصلاح کرد که اگر پای ورزشکارها را ببینند، محل اشکال است. ما این همه با خانم و بچه‌های خودمان به مکه می‌رویم؛ آنجا تمام مردهای ما خودشان را با 2حوله می‌پوشانند و پایین‌تر از زانو حوله نداریم. بعضی‌ها هم سینه‌شان بیرون است؛ ایرادی هم ندارد، البته مستحب است که بپوشانند ولی واجب نیست. این اشکالات را چه‌کسی درآورده است؟ الان می‌خواهیم نظام را یک روز با فتوای این و یک روز با فتوای آن اداره کنیم. اینگونه نمی‌شود. اینطور چیزها را باید با فتوای یک نفر اداره کرد. آن چیزی که مربوط به نظام است، مربوط به اداره جامعه است. تشخیص اینها مربوط به مجلس و رهبری است. اصلا چرا امام مجمع تشخیص مصلحت نظام را درست کرد؟ برای اینکه بعضی کارها باید انجام می‌شد و برخی نمی‌گذاشتند. امام فرمود وقتی راهسازی برای مردم ضرورت دارد، باید مسجد را خراب کرد. در همین قم برخی مساجد را خراب کردند تا خیابان درست شد و راه‌ها باز شد. هرجا دین با مصلحت مردم برخورد کرد، مصلحت مردم مقدم است.
انتهای پیام
