گفت‌وگو با عباس عبدی درباره‌ی نامه خوئینی‌ها به رهبری

گفت‌وگوی جماران با عباس عبدی،‌ تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب درباره‌ی نامه‌ی آیت‌الله موسوی خوئینی‌ها به رهبری را در ادامه می‌خوانید:

*نامه نگاری آیت الله موسوی خوئینی به رهبر انقلاب را با توجه به مشی و مشرب سیاسی وی، چگونه می توان تحلیل کرد؟ آیا «نگرانی از بابت وضع کشور» سبب آن بوده یا بیانگر آغاز دوره ای جدید از کنش گری سیاسی وی تلقی می شود؟

هر اتفاقی که می‌افتد، فارغ از اینکه عامل آن چه معنایی در ذهن داشته باشد، تبعات پیش‌بینی شده یا نشده‌ای را خواهد داشت که لزوما مورد نظر عامل ان رفتار نیست یا نبوده. واقعیت این است که فکر نمی کنم آقای موسوی خوئینی‌ها به دنبال این بوده که کنش گری جدیدی را طرح کند. با توجه به شناختی که از ایشان وجود دارد این کار را معمولا انجام نمی‌دهد. حتی در جریان‌های حاد گذشته هم جزو کسانی است که همیشه مراعات بسیاری از نکات را می کرده است. خیلی هم اهل سماجت نیست به محض آن که «سلام» را برای ۵ سال تعطیل کردند آن را برای همیشه کنار گذاشت.

ولی برداشت من از صدور این نامه این است که همه یا اکثریت قاطع مردم از ادامه وضع موجود مستأصل و ناراضی هستند در نتیجه به کسانی که گمان می‌کنند می‌توانند منشاء خیری شوند فشار می آورند که حرفی بزنید و کاری کنید. فارغ از اینکه نتیجه زدن این حرف یا این کار چه چیزی باشد. همه نگران وضع کشور هستند. اگر به همه شاخص های موجود کشور که نگاه شود، کاملا می توان این موضوع را مشاهده و بصورت دقیق سنجش کرد؛ یعنی چیز پیچیده ای نیست.
بنابر این، ایشان هم به عنوان یک فرد شاید به این نتیجه رسیده که نمی تواند بیشتر از این ساکت بماند و باید واکنشی نشان دهد. لذا فکر نمی کنم که خود ایشان یا دیگران دنبال این باشند که آغاز دوره جدیدی از کنشگری سیاسی را راه بیاندازند. چون این نوع مسائل محصول اراده جمعی است و محصول اراده فردی نیست. یعنی اگر ایشان می خواست این کار را انجام دهد طبعا مجمع روحانیون و با مشارکت نیروهای دیگر باید این کار را می کردند. ولی ایشان به صفت فردی، حتما برای پاسخ به درخواست های عمومی، این کار را انجام داده است.

متأسفانه برخوردی که با این ماجرا شده نشان می دهد که ما حتی یک گام هم در سیاست پیشرفت نکرده ایم. نه تنها اصولگراها و آدم های سنتی، بلکه برخی از کسانی که ادعای روشن فکری هم دارند در برخورد با این نامه به حضیض سیاست سقوط کرده اند بطوری که جز ابراز تاسف چیز دیگری نمی‌توان گفت. به ویژه هنگامی که برخی از این برخوردها را که می بینیم، آن هم به نام عقل و منطق، اگر به آنها جواب هم بدهید چاپ نمی کنند.

*برخی در میان اصولگرایان و اصلاح طلبان، نامه ی آیت الله موسوی خوئینی را به معنای جداسازی جریان اصلاحات از نظام تحلیل کرده اند. با توجه به شناخت دیرینه تان از ایشان، چنین تحلیلی را قبول دارید؟

به نظرم کسانی که این برداشت را دارند باید به تبعات این برداشتشان ملتزم باشند. این نامه یک دغدغه عمومی را مطرح می کند و نامه بسیار محترمانه ای است و دوست دارد به دست کسانی که می توانند اقدام موثر را انجام دهند اتفاقی بیفتد.

نظامی که قاعدتا باید مبتنی بر نقد و پرسشگری و مطالبه باشد، که این نوع بیان مدنی‌ترین و ساده ترین شکل آن است، اگر گروهی این حد از گفتار و رفتار محترمانه را به منزله جدا شدن از سیستم ببینند، من فکر می‌کنم آن سیستم ارزش این را ندارد که کسی به آن تعلق خاطر داشته یا بخواهد به آن وصل باشد.

البته یک جور دیگر هم می توانیم به قضیه نگاه کنیم. چرا این رفتارها را به منزله تأیید، رد یا جدا شدن و جدا نشدن می گیریم؟ یک نفر نقد یا حرفی داشته، فارغ از اینکه با آن موافق یا مخالفیم، یا اینکه درست یا غلط است، آن انتقاد گفته می شود و هیچ اتفاق خاصی هم رخ نمی دهد. در این مملکت هم که خوشبختانه یا بدبختانه خیلی حرف ها زده می شود و اصلا کسی به آن کاری ندارد و پاسخی هم نمی دهند؛ این هم جزو همان ها می شود.

من فکر می کنم اینکه این همه حساسیت نشان می دهند مقداری ناشی از فقدان اعتماد به نفس خودشان است. شما نگاه کنید، تمام برخوردهایی که با این نامه می شود، راجع به حاشیه است و اصلا کسی وارد ماجرای متن نمی شود. برداشت من این است که هدف اصلی این نامه این نبوده که بخواهد یک قضاوت تاریخی داشته باشد و یک عده را حاکم و تبرئه و یک عده دیگر را محکوم کند. اگر عده ای خودشان این طور برداشت می کنند بحث دیگری است. بحث بر سر این است که حتی نگاه این نامه در اصل به گذشته هم نیست. درست است که مقداری مسائل گذشته هم مطرح می شود، ولی اصل نگاهش به آن نیست؛ نگاه به حال و آینده است. در حالی که تمام منتقدین به گذشته بر می گردند و هیچ علاقه ای ندارند که به حال و آینده بپردازند. نیروهایی که به آینده نمی پردازند، نیروهای فرصت طلب، ناتوان از فهم امور و کسانی هستند که هیچ ایده ایجابی برای درک و حل مسائل کشور ندارند.

*آیا نگارش نامه را آنگونه که برخی می پندازند، می توان اقدامی هم راستا یا مشابه مواضع اخیر آقایان حجاریان و علوی تبار در ترسیم مبانی اصلاح طلبی تحلیل کرد؟

با توجه به شناختی که من از آقای موسوی خوئینی ها دارم، فکر می کنم شخصا تصمیم گرفته اند این نامه را بنویسند و بعید هم می دانم که ایشان مواضع دیگران را به این دقتی که مورد نظر شما هست، مطالعه کرده یا حضور ذهن داشته باشد. ولی می توانیم جور دیگری این موضوع را بگوییم. شما فرض کنید در محلی هستید و سیل می آید. عده ای فرار می کنند که خودشان را از سیل نجات دهند و بسوی جای مرتفعی می‌دوند. اگر شما هم دنبال آنها رفتید معنایش این است که دارید از آنها تقلید می کنید؟! نه؛ اگر آنها هم نمی رفتند، حتما شما می‌رفتید.

مواضعی که گفته می شود، بیش از اینکه ناشی از هماهنگی باشد، محصول یک واقعیت بیرونی است؛ آنچه که همه به عینه داریم می بینیم و همه نگرانش هستیم. این وضع تا کی باید ادامه داشته باشد؟ عده ای می‌خواهند بگویند خیلی هم وضع خوب است و مشکلی نیست. این را صریح بگویند. یا بگویند اشکالش این است و این طوری حل می کنیم و درست می شود. این هم ایراد ندارد.

می خواهند بگویند تقصیر روحانی و اصلاح طلبان است؟ اشکال ندارد. قدرتش را که دارند؛ همه را بردارند ببینیم مملکت درست می شود یا بدتر از دوره احمدی‌نژاد خواهد شد؟ من که دی ماه گذشته گفتم روحانی برود کنار کار را بدهد دست این افراد که مدعی کاربلدی هستند. چنان هجمه‌ای کردند که گویی کفر ابلیس گفته شده است.

بنا بر این، مواضع افراد ذکر شده لزوما ارتباطی مستقیم با هم ندارند. همان طوری که مثال زدم، در سیل همه به شکل غریزی سعی دارند که فرار کنند و در امور اجتماعی هم همه به شکل منطقی ممکن است به رفتارهایی برسند که از نظر شما که از بیرون نگاه می کنید تشکیلاتی باشد. کسی که از سیل فرار می کند و به بلندی پناه می‌برد، کاری ندارد به اینکه بقیه چه کار کرده اند. ممکن است بقیه اصلا نروند و همان جا بنشینند. لذا تشابه این دو ماجرا اگر تشابهی باشد ناشی از زمینه مشترک است.

*برخی منتقدان شخص ایشان، فارغ از محتوای نامه، می گویند این شخص آیت الله موسوی خوئینی است که باید بابت اموری چون تسخیر لانه جاسوسی و حتی حمایت از دولت روحانی عذر خواهی کند. گویندگان این جمله ها نیز در طیف های مختلفی حضور دارند؛ از صادق زیباکلام تا مدیرمسئول کیهان یا امام جمعه موقت تهران و برخی اشخاص خارج از طیف های رایج سیاسی. اساسا این ترسیم از نقش ایشان در ماجرای سفارت و سپس موثر دانستن آن در کل تحولات چهل سال بعد و حتی عملکرد دولت روحانی؛ تا چه حدّ از دقت تاریخی برخوردار است؟

اولا در مخالفت هایی که با آقای موسوی خوئینی ها می شود نوعی سادگی مفرط در اصولگراهای طرفدار حکومت و یا بهتر است بگوییم طرفدار وضع موجود می بینم که تعجب آور است.

اولین حملات را به آقای موسوی خوئینی ها مخالفان این سیستم کردند و روی اشغال سفارت تمرکز کردند. بعد این اصولگرایان ساده‌انگار فکر کردند عجب فرصتی گیر آورده اند. چون حرف خودشان نزد مردم اعتبار ندارد حرف آنها را برجسته کردند. در حالی که متوجه نیستند در حقیقت آنها با زدن آقای خویینی‌ پیام دیگری را می‌خواهند بگویند این که وضع موجود ما از حیث سیاست خارجی محصول آن اتفاق است. و سیاست خارجی هم روشن است که کجا تعیین می‌شود. آنها چون مجاز نیستند که به طور مستقیم این را بگویند به صورت غیرمستقیم که موثرتر است ان را می‌گویند. در حالی که اصولگرایان سعی می کنند بگویند سیاست خارجی ما خیلی هم خوب است و داریم آمریکا را شکست می دهیم اما ناخواسته و نابخردانه دارند مخالفت با این سیاست را تأیید می‌کنند. واقعا تعجب می کنم که چرا این همه ساده‌انگاری در اینها وجود دارد. اصلا توجه نداشته اند که چرا برخی از مخالفان و منتقدان وضع موجود حکومت را رها کرده اند و به آقای موسوی خوئینی حمله می کنند. به خاطر اینکه بهترین وقت را گیر می آورند که سیاست خارجی کنونی را ریشه‌ای بزنند. چون به تصور خودشان همه اینها را محصول اشغال سفارت می دانند.

البته ما با این دیدگاه موافق نیستیم. چون هر کس مسئول اتخاذ سیاستهای دوره خودش است. و کاری هم ندارم که حرف آنها درست یا غلط است. مشکل این است که اصولگرایان ساده‌انگاران چرا از این جماعت حمایت می کنند. فقط به خاطر اینکه آقای موسوی خوئینی را بزنند. سر شاخه نشسته اند و دارند بُن را می‌بُرند. البته از نظر من هیچ مشکل خاصی نیست که این کار را انجام دهند. ما هم به این سیاست خارجی کنونی انتقاد داریم. تاکتیک های سیاست خارجی در هر جایی شرایط خاص خودش را دارد.

اما در مورد اینکه آیا نباید به تاریخ نگاه کنیم؟ من نمی خواهم بگویم خوب است یا بد است؟ من هم تاکنون مفصل راجع به اشغال سفارت صحبت کرده ام که اکنون چیز جدیدی بر نکات گذشته نمی‌توان افزود. در این مورد هرکسی دارد چیزی برای خودش می گوید و آنچه که مظهر خواست عمومی بوده را محکوم می کنند. کسی که با آن کار مخالف است بطور مستقل و مستقیم تحلیل کند. نیازی نیست که با اشغال سفارت مخالفت کنند، بهتر است مجاز باشند با انقلاب مخالفت کنند که جامع‌تر است تا مجبور نشوند بجای انقلاب جای دیگری را نشانه روند. شهامت ندارند که این کار را انجام دهند لذا به صورت حاشیه‌ای به این می‌پردازند. به علاوه اصولگرایان مدعی‌اند که ما از آن اتفاق توبه کرده‌ایم و خودشان پرچمدار آن هستند حداقل در این مورد صداقت داشته باشند و از آنچه که مدعی طرفداری از ان هستند دفاع کنند.

ولی از زاویه دیگری هم به این رجوع تاریخی می‌توان اشاره کرد. چگونه ممکن است کسانی که امروز متهم هستند، چه متهم سیاسی و چه متهم فساد اقتصادی، صاف صاف دارند می روند و هیچ کس به اینها نمی پردازد و حالا می خواهید پرونده 40 سال قبل را باز کنید؟ این ناشی از یک نوع بی شخصیتی محض است. کسی که جرأت ندارد به مسائل ضروری امروزش بپردازد و یک نقد جدی به وضعیت موجود انجام دهد، این طوری بی پروا شروع به حمله کردن به دیگران از ۴۰ سال پیش می کند؟ گمان می‌کند با این کار اصولگرایان او را تحویل می‌گیرند؟ در حد دستمال کاغذی مورد استفاده خواهند بود و نه بیشتر. در باره پرداختن به تاریخ اخیر یادداشتی نوشتم به نام «تاریخ مخدر»؛ بنابر این بازی با خاطرات مبتذل تاریخی مبارکِ وجود کسانی که علاقه‌ای در پرداختن به مسایل جاری مردم ندارند. پرداختن به جزییات گذشته حتما به نفع آنان نخواهد بود. ولی مساله امروز مردم بیرون آمدن از این گردابی است که به دست عده‌ای بی‌مسئولیت و نیز حمایت ضمنی برخی منورالفکرها از آنان است.

شخصیت داشتن در نقد هم مهم است. شخصا وقتی از آقای هاشمی انتقاد می کردم که در اوج قدرتش بود ولی وقتی که در حضیض افتاد یک بار هم این کار را نکردم؛ با اینکه به او انتقاد داشتم. برای اینکه اخلاقا این کار را درست نمی‌دانستم که آقای هاشمی را هنگامی نقد کنم که عده‌ای شمشیر هتاکی را روی او گشوده بودند. و یا در حالی که می دانستم کسانی بسیاری وجود دارند که باید نقد شوند، ساختارهای دیگری وجود دارد که در نقد اولویت دارند، وضعیت دیگری وجود دارد که باید نقد شود، هاشمی را نقد نمی کردم. هنوز هم سعی می کنم از این موضوع پرهیز کنم؛ چون فوت کرده و به رحمت خدا رفته است. سال پیش بر اثر اصرار در یک نشریه مفصل در باره او گفتگو کردم ولی از انتشارش در کانالم پرهیز کردم. چرا چون انسانیت و شرافت اخلاقی نقد هم مهم است.

آن موقع دو سه نفر قلم به دست که امروز بخواهند اسم یک آدم سطح متوسط قدرت را ببرند جرأت ندارند و با هزار سلام و صلوات می برند که به قبای آنان برنخورد، آنقدر بی اعتبار و بی شخصیت هستند که نگاه استبدادی خود را با نقاب لیبرالیسم سطحی و متقلبانه پنهان می کنند و شروع به حمله به کسانی می‌کنند که از این طریق امتیازی نصیبشان شود. به دیگرانی حمله می‌کنند که هیچ شناخت موثری از آنان ندارند. و جالب این که ذره ای هم به نقد محتوایی مطلبش نمی پردازد. اینهایی که همه وام‌دار سلام هستند و اگر نبود امروز باید دست به سینه مجیز می‌گفتند ‌اکنون زبان درآورده‌اند و همزمان فیلسوف و سیاستمدار و تاریخ‌نگار و همه چیز شده‌اند.

دوست نداشتم این تعبیر را بکار ببرم ولی کسانی که شجاعت حمله به اصل انقلاب و امام را ندارند اکنون فرصت پیدا کرده‌اند که این هدف خود را ریاکارانه پشت حمله به آقای خویینی‌ها پنهان کنند. آنان نقد را به منجلاب کشیده‌اند و خود نیز در این نقدغوطه‌ورند.

گروه دومی به ظاهر در نقطه مقابل آنان قرار دارند و آنچنان بی‌اصول هستند که خود را پشت انقلاب و امام پنهان کرده‌ و سنگر گرفته‌اند ولی اکنون برای گروه اول دست می‌زنند. گروه دوم از آن گروه اول بیشتر غرق در منجلاب هستند. ما بلد نیستم تا این حد بزدلانه نقد کنیم اگر چیزی را قبول داریم صریح می‌نویسیم و اگر قبول نداریم ان را رد می‌کنیم. نقد درونی خود را نیز برای خوش‌آیند دیگران نباید نوشت. در بدترین حالت ممکن است سکوت کنیم و نه ریاکاری. در باره گذشته نقد داریم ولی بجای گذشت ۴۰ سال چنان بودیم که از ۳۰ سال پیش این کار را متعهدانه انجام دادیم و هزینه‌اش را پرداختیم. نقدی که همراه با جایزه و امتیاز باشد فقط از گلوی چنین افراد بدون اصولی فرو می‌رود.

بنابر این، اصل ماجرا در این موضوع عوض شده و متأسفانه این وضعیت سیاسی مملکت ماست. این وضعیت سیاسی است که عده ای برای اینکه مسائل خودشان را با ساختار حل و فصل کنند فکر می کنند اگر به این جناح حمله کنند چیزی گیرشان می آید. در نهایت چیز چندانی به شما نمی دهند. اصلا شما کسی نیستید که بخواهند برای شما فرشی پهن کنند؛ از روی شما رد می شوند.

لذا اگر می خواهیم به گذشته بپردازیم، هیچ مشکلی نیست. می توان نشست و راجع به گذشته با صراحت صحبت کرد. اما این زشت است که عده‌ای شروع به دفاع از کسانی که در قدرت هستند می کنند، تا وقتی که در قدرت هستند به اشدّ شکل دفاع می کنند و فردای روزگار که افتادند شروع به مخالفت کردن می‌کنند. نان به نرخ روز خوردن هم حدی دارد. مواضع یکی از همین ها در زمان هاشمی را با الآن مقایسه کنید. اصلا این نان به نرخ روز خوردن ها زشت و قبیح است. فکر می کنم افکار عمومی هم خیلی به این مسأله راه نمی دهند و اهمیت چندانی نخواهند داد.

البته نکته دیگری که به نظرم مهم می آید این است که شخصا هم به این نامه از جهت کوتاهی و یا غیر منتظره بودن انتقاد دارم؛ که بحث دیگری است و اکنون طرح نمی‌کنم. اما به این معنا نیست که عده ای رابطه مسئولیت و قدرت را نادیده بگیرند. اصلاح طلبان دو دوره جدی تر از دوره های دیگر در قدرت بوده اند. هر چند در هر دو دوره نیز جزیی از آن -و نه همه‌اش- بوده‌اند. یکی دوره اول انقلاب است. دلیلش هم این است که انقلاب مرتبط با این دیدگاه و اندیشه اصلاح طلبی بوده است؛ نه با نگاهی بسته‌ای که بعدا سر کار آمده اند.

دوره انقلاب کاملا شناخته شده است. عوارض، بدبختی ها و خیلی چیزهای دیگری هم داشته که بیش از اینکه محصول یک فرد و جناح بگیریم به نظر من محصول عملکرد کلی جامعه است که اشتباهاتی هم بوده است. ضمن اینکه دوره انقلاب در اصل محصول قدرت و اقتدار رهبری انقلاب هم بوده است.

ولی در همان مقطع هم عملکرد اصلاح‌طلبان فعلی در مجموع از سایرین اگر بهتر نبوده قطعا بدتر نبوده است. نمی خواهم مطلق حرف بزنم. اتفاقا جاهایی از گذشته بدتر است که آن طرف عهده دار امور بوده اند. ولی اگر دوره اول انقلاب و به خصوص ده سال اول را هم در نظر بگیریم، بیش از اینکه جناح بندی کنیم باید به کلیت انقلاب و رهبری آن انتساب دهیم. در چهار دوره اخیر تنها دوره ای که اصلاح طلبان از آن دفاع خواهند کرد دوره آقای خاتمی است. هیچ دوره دیگری نیست.
می گویند چرا از روحانی حمایت کردید؟ از چه کسی باید حمایت می کردند؟ از کسانی که مملکت را به جنگ و نابودی بکشانند؟ دلیلی ندارد که این کار را می کردند. کلا افتخار می کنند به اینکه نامزد نداشتند و در همین نامزدهای موجود سیستم یکی را از پایین‌ترین رای به بالاترین رساندند. کدام اصلاح طلبی به آقای روحانی گفته بود بیاید؟ خودش آمده بود. حتی اگر آقای هاشمی هم می شد من او را نامزد اصلاح طلبان نمی دانستم. یعنی حتی اگر تأیید می شد، قدرت و اعتبارش برای خودش بوده و ربطی به اصلاح طلبان نداشت؛ چه برسد به آقای روحانی.

بنابر این، تنها دوره ای که می تواند عملکرد اصلاح طلبان را تا حدودی نشان دهد، تازه آن هم بخشی که اصلاح طلبان متولی آن بودند و بخش اعظم آن به هیچ وجه دست آنها نبود، دوره آقای خاتمی است و بهترین دوران بعد از انقلاب و با فاصله بسیار زیاد در همه زمینه‌ها هم همین دوره است. چه اقتصاد و چه سیاست داخلی و آزادی‌ها و چه در حوزه سیاست خارجی. این دوره مظهر رفتار اصلاح طلبان است. در حوزه رسانه و حقوق هم عملکرد آنان در سی سال گذشته بسیار روشن بوده است؛ به ویژه در دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی و پس از آن.

در رسانه هم هیچ رسانه ای به اندازه رسانه سلام در گذشته نتوانسته تحول مثبتی را ایجاد کند و آن با مدیر مسئولی آقای موسوی خوئینی بوده است.

انتهاب پیام