حبیب لاجوردی و تاریخ بی‌قضاوت

زهرا منصوری، انصاف نیوز: حبیب لاجوردی، موسس و مدیر پروژه تاریخ شفاهی ایران در مرکز مطالعات خاورمیانه دانشگاه هاروارد، سوم مرداد ۱۴۰۰ در ۸۳ سالگی در ایالات متحده آمریکا درگذشت و پس از آن تیتر برخی رسانه‌ها شد.

او با افراد مشهوری از مدیران و مسئولان حکومت پهلوی از جمله علی امینی نخست وزیر و وزیر دارایی، مسکن و آبادانی، عبدالمجید مجیدی وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه، ارتشبد حسن طوفانیان مشاور عالی تسلیحاتی ستاد بزرگ ارتشداران، جعفر شریف امامی رئیس مجلس سنا و از نخست وزیران ایران، سلطان حمیدمیرزا قاجار فرزند ولیعهد ایران در دوره قاجاریه، امیرتیمور کلالی از وزرای کابینه محمد مصدق و کریم سنجانی اولین وزیر خارجه ایران پس از انقلاب بهمن ۵۷، محمود فروغی، فرزند محمدعلی فروغی، محمد یگانه، رئیس بانک مرکزی و … گفت‌وگو کرده است، حاصل این پروژه ۱۳۴ مصاحبه به زبان فارسی و بعضاً انگلیسی است. 

علی رضا قلی، نویسنده‌ی کتاب جامعه‌شناسی نخبه‌کشی می‌گوید آقای لاجوردی کار بسیار مهمی در حوزه‌ی تاریخ شفاهی ایران انجام داد و بی‌طرفانه عمل کرد. از سوی دیگر میکائیل عظیمی، پژوهشگر معتقد است هر چقدر هم به کیفیت کار آقای لاجوردی نقد کنید، تاثیری در نفس کار ایشان ندارد؛ او همچنین اضافه می‌کند که مصاحبه‌ی تاریخ شفاهی بازجویی نیست و مصاحبه کننده هم دادستان نیست که علیه فردی که می‌خواهد با او مصاحبه کند، کیفرخواست صادر کند.

رسول رئیس جعفری پژوهشگر و دانش آموخته‌ی اقتصاد دانشگاه علامه هم می‌گوید مصاحبه شونده‌ها همانطور که از خوبی‌های پهلوی گفته‌اند، نقد هم کرده‌اند و از مصاحبه‌ی نه نفر از رجال پهلوی این نتیجه بر می‌آید که حکومت به خاطر رویکرد غلط اقتصادی خود فروپاشید.

گفت‌وگوی انصاف نیوز با علی رضاقلی، میکائیل عظیمی و رسول رئیس جعفری درباره‌ی پروژه‌ی تاریخ شفاهی حبیب لاجوردی را در ادامه بخوانید:

رضا قلی: لاجوردی بی‌طرفانه کار کرد

علی رضا قلی، نویسنده‌ی کتاب جامعه‌شناسی نخبه‌کشی درباره‌ی اهمیت پروژه‌ی تاریخ شفاهی حبیب لاجوردی به انصاف نیوز گفت: کسی که تاریخ نداند، دچار اشتباهات زیادی می‌شود، هر روشنفکری که بخواهد وارد جریان سیاسی شود باید تاریخ را به‌ویژه تاریخ ایرانی و تاریخ تحلیلی را بداند. مثلاً بتواند تحلیل کند که چرا هزار سال ایلات در ایران حکومت کردند و دلیل اتفاقات را تحلیل کند، از طرفی فرستادن یک موشک به کره‌ی ماه از تحلیل مسائل اجتماعی راحت‌تر است و آقای لاجوردی کار بسیار مهمی در حوزه‌ی تاریخ شفاهی ایران انجام داد.

از سوی دیگر میکائیل عظیمی، پژوهشگر حوزه اقتصاد رفاه و اقتصاد توسعه هم در این‌باره می‌گوید: ایده‌ی ایشان برای ثبت تاریخ شفاهی ایران، بی‌نظیر بود. یک شاخه‌ای به نام مدیریت دانش داریم، یکی از مهم‌ترین مفاهیم آن به دو بخش دانش پنهان و آشکار تقسیم می‌شود که دانش پنهان همان تاریخ شفاهی است. این تاریخ ارزش بسیار بالایی دارد. حتی شرکت‌های اقتصادی اگر بتوانند از دانش پنهان خود استفاده کنند، بسیار سود مالی می‌برند. همین مسئله در حوزه‌ی عمومی یعنی سیاستگذاری‌های دولت اهمیت بیشتری دارد. آقای لاجوردی با بنیان‌گذاری تاریخ شفاهی ایران ذیل دانشگاه هاروارد بخشی از تاریخ پنهان ایران را مستند کرد. فارغ از اینکه چقدر این مصاحبه‌‌ها واقعی، مشمول اغراق و فراموشکاری است، نفس مستند کردن بخش جدی از دانش پنهان دستگاه سیاسی و اجتماعی ما بسیار ارزشمند است.

او در ادامه گفت: اگر آقای لاجوردی اینکار را نمی‌کرد، بیست سی سال تاریخ ایران عقب می‌افتاد. یک مثال می‌زنم، قصدی وجود داشت که با مدیران تأمین اجتماعی مصاحبه شود و این پروژه در پروسه‌ی اداری افتاد و با تاخیر چند ساله کلید خورد. در این فاصله چند نفر از افراد بی‌نظیر فوت کردند و ما دیگر هیچ چیزی از آنها نداریم. آقای لاجوردی به سراغ دست‌اندرکان رژیم پهلوی رفت، اینکه آنها کراوات می‌زدند و عرق می‌خوردند و فلان خانم حجاب نداشته است، ابداً مهم نیست. آقای لاجوردی یک حلقه‌ی مهم و فراموش شده را در دست گرفتند.

رسول رئیس جعفری، پژوهشگر اقتصاد هم در این‌باره معتقد است: آقای لاجوردی جزو خانواده‌ای اصیل و نیک نام در حوزه‌ی صنایع و اقتصاد ایران است. خود او تحصیلات عالیه داشت. همه هم او را به این پروژه‌ی تاریخ شفاهی می‌شناسند. این پروژه زمانی کلید خورد که تمام این افراد از ایران رفته‌ بودند. در آن زمان ایشان متوجه‌ی آن دانش و اطلاعات بودند. پس از شرایط بعد از انقلاب و غفلت مدیریت داخلی از این تجربیات و دانش، ایشان این پروژه را شروع کرد؛ اگر آن زمان این مصاحبه‌ها با این کیفیت انجام نمی‌شد، هرگز دیگر مصاحبه‌ای نمی‌شد.

او افزود: با افرادی مصاحبه کرده بود که سیاست و اقتصاد ایران در سال‌های 1300 تا 1360 توسط اینها اداره شده بود، ما هم چیز دیگری به جز مصاحبه‌های رسمی از این افراد نداشتیم. به لحاظ تئوریک تاریخ شفاهی در پایین‌ترین سطح مطالعات تاریخی قرار می‌گیرد، به لحاظ روایی و استناد هم جزو ضعیف‌ترین‌ها است اما این مسئله از اهمیت کار کم نمی‌کند.

کار علمی بی‌نقص نداریم

در ادامه رضا قلی، پژوهشگر حوزه‌ی جامعه‌شناسی درباره‌ی رعایت اصل بی‌طرفی در پروژه‌ی تاریخ شفاهی حبیب لاجوردی می‌گوید: اگر برخی بگویند ایشان سوگیری داشته است، باید بگویم کار علمی بی‌نقص نداریم. تا جایی که بنده کتاب‌های او را خوانده‌ام، آقای لاجوردی بی‌طرفانه اینکار را کرده است. چون سلیقه‌ی افراد متفاوت است، مثلا اگر کسی دیگر بود شاید سوالات دیگری از آن افراد می‌پرسید. این به این معنی نیست آقای لاجوردی در کار خود نقطه ضعف داشته است.

او گفت: آقای لاجوردی با کسانی که کار اجرایی کرده بودند و اطلاعات وسیعی داشتند، مصاحبه کرده است. آنها هم نظرات خود را گفته‌اند. ایشان هم امانت‌دارانه مطالب را منعکس کرده است. اگر کسی نظرات آن افراد را قبول ندارد، باید نقد تحلیلی بنویسد. اینکه بیشتر با کسانی صحبت کرده بود که در زمان پهلوی مسئولیت داشتند، به این خاطر بود که قصد داشت تجربیات آن زمان را منعکس کند، قرار نبود که با مسئولین جمهوری اسلامی مصاحبه کند، البته اگر هم مصاحبه می‌کرد، چیزی گیرش نمی‌آمد.

او افزود: حبیب لاجوردی هر کدام از مسئولین پهلوی را مثل علی امینی پیدا کرده، آنها هم یک سری از مسائل را گفته‌اند و یک‌سری را نه! مثلاً در یکی از مصاحبه‌ها از یکی از محققین برجسته در ایران درباره‌ی فراماسونرها پرسید، او هم گفته بود اصلاً چیزی در این‌باره نشنیده است. حالا فراماسونرها در اینجا دکه داشتند. یک زمانی یک نفر نمی‌خواهد جواب بدهد. مثلاً اگر از علی امینی سوال‌هایی را پرسید و نصف آن را جواب داد، مصاحبه کننده نمی‌تواند کاری کند.

عظیمی: هرچقدر نقد کنید، تاثیری در نفس کار لاجوردی ندارد

میکائیل عظیمی هم در ادامه درباره‌ی بی‌طرف بودن حبیب لاجوردی در ارائه‌ی تاریخ شفاهی ایران توضیح داد: بیش از 200 مصاحبه، سی سال پیش با فن مصاحبه‌ی آن زمان انجام شده است. هرچقدر هم به کیفیت کار آقای لاجوردی نقد کنید، تاثیری در نفس کار ایشان ندارد. حتی اگر ایشان بخواهد خاندان آقای پهلوی را تطهیر کند، چه ایرادی دارد؟ الان عده‌ای می‌گویند باید حسن روحانی را به دار آویخت، یا همین آقای نمکی را در نظر بگیرید؛ آیا مدیر قابلی است؟ از نطر من ابداً! اما بنده آرزو دارم با این آقایان مصاحبه کنم. آیا این آرزوی من به این معناست که آقای نمکی را تطهیر کردم؟ من با او مصاحبه می‌کنم، عیناً آن را پیاده و منتشر می‌کنم، خواننده باید عاقل باشد تا ببینید او دروغ می‌گوید یا راست!

او ادامه داد: ببینید! مصاحبه‌ی تاریخ شفاهی بازجویی نیست، دادستان نیستم که علیه فردی که می‌خواهم با او مصاحبه کنم، کیفر خواست صادر کنم. حواستان به این مسائل باشد! مصاحبه‌گر باید به‌گونه‌ای جلسه را برگزار کند که تمام تجربه‌ی آن فرد آشکار شود. کار تاریخ شفاهی این است که یک منبعی برای پژوهشگران فراهم کند. الزاماً خودش پژوهشگر آن حوزه نیست. پروژه‌ی آقای لاجوردی منبع بسیار مهمی برای پژوهشگران است و در بسیاری از جاها دیده‌ام که از آن استفاده کرده‌اند.

عظیمی می‌گوید: در تایخ شفاهی وقتی با کسی مصاحبه می‌کنیم، ممکن است درباره‌ی یک حادثه، حافظه‌ی مصاحبه شونده یاری نکند یا اشتباه چیزی را بگوید. وقتی آب در لانه‌ی یک مورچه می‌رود، مورچه فکر می‌کند دنیا را آب برده، چون تصور می‌کند مرکز کائنات است. در اینجا هم همین است؛ مصاحبه‌گر باید طوری جلسه را اداره کند که تجربه‌ی آن فرد هرچه بیشتر آشکار شود و از زاویه‌ی خودش مسائل را بیان کند، اینکه بیاناتش ناقص است، بسیار بدیهی است و به خواننده ربط دارد. آقای عرفان قانعی‌فرد که با پرویز ثابتی از ساواک مصاحبه کرده بود، عده‌ای می‌خواستند او را بزنند و می‌گفتند چرا با او مصاحبه کرده‌ای؟ او خلاف وقایع مسجل تاریخی حرف زده است، به کسانی که اعتراض داشتند گفتم «شما باید یقه‌ی ثابتی را بگیرید نه آقای عرفان قانعی‌فرد را».

رئیس جعفری: حکومت پهلوی به خاطر رویکرد غلط اقتصادی خود فروپاشید

رئیس جعفری هم درباره‌ی عدم جهت‌گیری حبیب لاجوردی می‌گوید: در تاریخ شفاهی آدم‌ها از ظن خودشان مسائل را بیان می‌کنند؛ نکته‌ی مهم کار ایشان این است که سطح اول را به بهترین شکل جمع آوری کرده است، بدون هیچ ایدئولوژی به معنی خوب یا بد دانستن آن حرف‌ها، هیچ‌گونه جهت‌گیری و طبقه بندی‌ای نکرده است و با تمام کسانی که در دسترس او بودند، مصاحبه کرده است.

او ادامه داد: این آدم‌ها در شهرهای مختلف دنیا پراکنده بودند، به‌نظرم تیم او با یک چمدان دور دنیا را گشته است تا بتوانند این مصاحبه‌ها را مستند کنند و این مستندات در دسترس همگان بود. معمولاً مصاحبه‌های تاریخ شفاهی در آرشیوها می‌مانند و می‌پوسند و در اختیار عموم قرار نمی‌گیرند. اما برای اینکه پژوهشگران به آن دسترسی داشته باشند، از همان روز اول آنها را در سایت دانشگاه هاروارد قرار دادند.

این پژوهشگر می‌گوید: از مصاحبه‌ی نه نفر از رجال پهلوی این نتیجه بر می‌آید که حکومت به خاطر رویکرد غلط اقتصادی خود فروپاشید. مثلاً مقدم و امینی در جلسات شورای اقتصاد با شاه، او نظر هیچ‌کس را قبول نداشت.

عبدالمجید مجیدی موارد متعددی از ناکارآمدی حکومت پهلوی را ذکر می‌کند. اگر کسی مطالعات عمیقی بر تاریخ شفاهی کرده باشد، متوجه خواهد شد، بر خلاف باور عمومی‌‎ای که «دوران حکومت پهلوی از نظر اقتصادی موفق بوده است»، همین مصاحبه‌ها خلاف آن را ثابت می‌کند. آقای عالیخانی می‌گوید فروپاشی حکومت قابل پیش بینی بود. مقدم می‌گوید تلاش و اهتمامی که روی صنایع سنگین کردیم، هیچ‌گاه نتوانستیم در حوزه‌ی اجتماعی انجام دهیم. اتفاقاً در مصاحبه‌ها بسیار بی‌پروا دولت پهلوی را نقد کرده‌اند.

علی رضا قلی در پاسخ به اینکه آیا کسانی در ایران توانسته‌اند، همچون حبیب لاجوردی در تاریخ شفاهی عملکرد قابل قبولی داشته باشند، گفت: نه وجود ندارد، خودت را خسته نکن! کار ایشان شاخص است، از توان هرکسی جز او هم خارج بود. حبیب لاجوردی متعلق به خانواده‌ی محترمی در ایران بود که اموال آنها همگی ضبط شد. لاجوردی‌ها یکی از صاحبان صنایع در ایران هستند.

میکائیل عظیمی هم دراین‌باره اظهار نظر کرد: نصف کار بنیاد تاریخ شفاهی را کسی در ایران انجام نداده است. پژوهشکده تاریخ معاصر، کتاب خانه‌ی ملی و مرکز اسناد اقتصادی از این پروژه‌ها تعریف کرده‌اند. همه‌ی اینها پس از دهه‌ی هفتاد مطرح شد. تحلیل من این است، بعد از استقبال جامعه از کار آقای لاجوردی برخی از سازمان‌ها هم وارد این حوزه شدند. صندوق بازنشستگی کشوری پروژه‌ی تاریخ شفاهی مدیرانش را به بنده واگذار کرد و من هم انجام دادم. اطلاع دارم سازمان برنامه بودجه با پیشکستوتان برنامه‌ریزی مصاحبه کرده است.

رسول رئیس جعفری هم درباره‌ی پروژه‌های مشابه می‌گوید: پس از آقای لاجوردی تاریخ شفاهی جا افتاده است، مثلا آقای حسین دهباشی یک پروژه‌ای را با وزارت اطلاعات و کتابخانه‌ی مرکزی انجام داد. با خیلی از رجال مصاحبه کرد یا حوزه هنری درباره‌ی دوران جنگ و انقلاب مصاحبه‌‌هایی انجام داد. بسیاری از سازمان‌ها و موسسات در حوزه‌ی کاری خود اینکار را انجام دادند، آقای لاجوردی از همه حرفه‌ای‌تر اینکار را کرد و سخاوتمدانه در اختیار عموم قرار داد. چون الان برخی بسیار محدود و پولی تاریخ شفاهی را منتشر می‌کنند یا در کتابخانه‌های آنها به عنوان کار پژوهشی مانده است.

وی درباره‌ی اینکه پروژه‌ی تاریخ شفاهی ایران توسط حبیب لاجوردی آنطور که باید به آن اهمیت داده نشده است، گفت: پژوهشگران ما از این دارایی غفلت کردند، باید روی این افراد و مصاحبه‌ها کارهای تحلیلی و پژوهشی می‌کردیم. کمتر از بیست نفر از این مصاحبه شونده‌ها امروز زنده هستند، اگر اینکار انجام نمی‌شد یک حسرت بزرگ در مطالعات تاریخی و اقتصادی خود داشتیم. این را مدیون تلاش آقای لاجوردی هستیم، این میراث برای نسل‌ها باقی می‌ماند. اگر سیصد سال بعد کسی بخواهد دوران پهلوی را بررسی کند، بدون این مصاحبه‌ها نمی‌تواند کامل اینکار را انجام دهد. آقای لاجوردی با هرکسی که در دسترس او بوده، مصاحبه کرده است، حتی با رجال جمهوری اسلامی مثل آقای حائری و بنی صدر نیز صحبت کرده است.

علی رضا قلی هم درباره‌ی اینکه آیا در پروژه‌ی حبیب لاجوردی شاهد تطهیر حکومت پهلوی هستیم، پاسخ داد: در کتاب او ابداً حکومت پهلوی تطهیر نشده است. معایب شاه را گفته‌اند. طبیعی است که از آدمی با این تحصیلات عالیه نباید توقع داشت که به پهلوی‌ها فحش بدهد.

رئیس جعفری هم در این‌باره گفت: تا جایی که من خوانده‌ام، مصاحبه کننده‌ها همانطور که از خوبی‌های پهلوی گفته‌اند، نقد هم کرده‌اند. دو سه سال از انقلاب گذشته است، هنوز برخی از آنها امید داشتند که به ایران برگردند و حکومت عوض شود

انتهای پیام