نفع ایران از ژئوپولتیک جدید جهان

ماهنامه پویا در مصاحبه با سریع القلم نوشت:

بیایید در ابتدا نگاهی به وضعیت ژئوپولیتیک جهان در آستانۀ سال جدید داشته باشیم تا پس از آن به این پرسش بپردازیم که این ژئوپلیتیک به چه راهبردهایی در سیاست خارجی بیشتر میدان می‌دهد. امروز شاهد حملۀ روسیه به اوکراین هستیم و در حالیکه تنش‌های اقتصادی میان امریکا و چین بالا گرفته، حتی گفته می‌شود که چین منتظر واکنش غرب در برابر روسیه است، تا بر اساس آن نحوه ورود خود به تایوان را ترسیم کند. برخی با استناد به این روندها از شکل‌گیری یک نظم جدید جهانی سخن می‌گویند. حدود یک سال از حمله هواداران ترامپ به کنگره آمریکا می‌گذرد و اندیشمندانی همچون فوکویاما معتقدند که چین و روسیه از فرصت ایجادشده ناشی از ضعف آمریکا به دلیل مشکلات دمکراسی‌اش، حداکثر بهره را برده‌ و سخن از اشغال اوکراین و تایوان می‌زنند. به نظر شما صحنۀ ژئوپولیتیک جهان در حال یک دگردیسی جدی است؟

لازم است که در ابتدا نکاتی در رابطه با مثلثِ آمریکا، روسیه و چین را مرور کنیم. مبنای قدرت در جهان ثروت و مازاد ملی است و به میزانی که این سه قدرت، ثروت و مازاد ملی تولید کنند، می‌توانند آن را به قدرت نظامی و سیاسی تبدیل کنند. در دهه ‌های اخیر سطحِ قدرتِ آمریکا تغییر پیدا نکرده اما سطح ِقدرت چین و روسیه متحول شده است. آمریکا همچنان با 21 تریلیون دلار تولید ناخالص ملی، اقتصاد اول جهان است. قدرت نظامی، قدرت علمی و فن آوری، قدرت نوآوری و توان شرکت‌های آمریکایی برای حضور در صحنۀ جهانی، همچنان در جایگاه نخست قرار دارد. اما در پانزده سال گذشته، چین توانسته با حدود 15 تریلیون دلار تولید نا خالص ملی و سه تریلیون دلار ذخایر ارزی به قدرت دوم اقتصادی جهان تبدیل شود. امروز حداقلِ حجم مبادله اقتصادی هرکشوری درجهان با چین، بیست درصد است و این حجم تجارت در برخی کشورها تا هشتاد درصد هم می‌رسد. آمریکا و چین با یکدیگر، حدود 700 میلیارد دلار رابطۀ تجاری دارند و این رابطۀ تجاری آمریکا با چین، تقریباً نصف رابطۀ تجاری آمریکا با 27 کشور عضو اتحادیه اروپاست. فرهنگِ اجتماعی چینی تمایل زیادی به پس‌انداز دارد و چینی‌ها توانسته‌اند چندین بانک در سطح جهانی ایجاد کنند و قدرت مالی و سرمایه‌گذاری خارق‌العاده‌ای را به وجود آورند. امروز توان مالی، سرمایه گذاری و لجیستیکی چین، به تنهایی هم‌ ردیف بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. بانک سرمایه گذاری عمرانی آسیا (Asian Infrastructure Investment Bank)که سهام‌دار اصلی آن چینی‌ها هستند، نزدیک به هزار پروژه در آسیا دارد. سابقۀ قدرت‌های بزرگی مانند پرتغال و اسپانیای قرن شانزدهم یا انگلستان قرن نوزدهم یا آمریکای قرن بیستم و بیست ‌و‌یکم را که مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم هر کشوری که بخواهد قدرت جهانی شود، باید نیروی دریایی مقتدری را ایجاد کند. چینی‌ها طی ده سال گذشته، سالانه بین 100 تا 150 میلیارد دلار در حوزۀ قدرت نظامی به خصوص در نیروی دریایی، زیردریایی و در موشک های هسته‌ای بین قاره‌ای خود سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

روسیه یک قدرت اقتصادی در مقایسه با چین و امریکا نیست اما به نظر می‌رسد در رقابت چین با آمریکا، آن‌ها حوزۀ نفوذی برای خود پیدا کرده‌اند. اینطور نیست؟

روسیه به عنوانِ یک قدرت اقتصادی در دنیا مطرح نیست. اما ویژگی‌های متمایزی دارد، ازجمله: سرزمین بزرگ، یازده زُون زمانی، شش‌هزار کلاهک هسته‌ای، احاطه بر قطب شمال ، یازده پادگان نظامی در قطب شمال و برخورداری از تقریباً همه نوع ماده اولیه قابل تصوری که در دنیا وجود دارد. اما روسیه به رغم این ویژگی‌ها، کشوری با ظرفیت‌های تولیدی و صادراتی نیست و اقتصادش از نظر تولید ناخالص داخلی از برزیل پایین‌تر و در حد ایتالیاست. اما روس‌ها با قیمت های بالای انرژی ، بخش قابل توجهی از درآمد ملی‌شان را طی پانزده سال گذشته صرف به ‌روز کردن تسلیحات نظامی و پیشرفته ‌تر کردن قدرت خود به خصوص در نیروی هوایی کرده‌اند. اگر چین حداقل در آسیا، یک قدرتِ اقتصادی همراه با قدرت نظامی است، روسیه تنها یک قدرت نظامی در شرق اروپا، قطب شمال و در منطقۀ آسیای مرکزی و قفقاز است. این دو قدرت با افزایش توان و ظرفیت‌های ملی خود، دنبال سهم‌‌خواهی از آمریکا و همین‌طور دنبال مشارکت با آمریکا برای مدیریت جهانی‌اند. آمریکا هم طبعاً علاقه‌ مند به داشتن شریک نیست و در برابر افزایش قدرت نظامی و سیاسی این دو کشورمقاومت می‌کند. آمریکا می خواهد رهبری نظام بین الملل را هم چنان حفظ کند و این دو کشور را قدرت منطقه ای می داند. روسیه و چین خود را قدرت جهانی می دانند و سهم می خواهند. در عین حال، چین در پی تغییر ساختار نظام بین الملل نیست. هم روسیه و هم چین در پی تغییر وزن خود در منطقۀ خود و جهان هستند. در جهان فعلی، قدرت آمریکا کم نشده اما نفوذ آن کاهش پیدا کرده است. طناب قدرت جهانی را سه کشور به سوی خود می کشند ولی آمریکا با قدرت اقتصادی، تکنولوژی و رسانه ای بر آن دو مسلط است. ممکن است چین و روسیه باهم صف بندی کنند ولی حداقل در یک دهۀ آتی نمی توانند متحد شوند چون در هر گونه اتحادی، چین با توان اقتصادی اول می شود و روسیه نمی خواهد دوم شود. در چین عقلانیت بیش تر از روسیه است چون مقامات آن قدری اقتصادی هم فکر می کنند ولی ذهن های تصمیم گیرنده در روسیه امنیتی هستند و در نتیجه، کوتاه مدت بوده و به هر امری مظنون هستند. رهبران چین در اثر معاشرت با اقتصادیون داخلی و خارجی عاقلانه تر فکر و عمل می کنند. در عمقِ نگرانی روسیه، طرح دراز مدت غربی برای تجزیه این کشور است و تحولات اوکراین واکنشی پیش گیرانه به آن نگرانی و پیش روی های شرقی ناتو است. اگر روسیه تجزیه شود آمریکا قدرت بلا منازع امنیتی- نظامی در قرن 21 خواهد بود. از این منظر، مصالح چین در رویارویی با آمریکا اقتضا می کند روسیه یک قدرت نظامی باقی بماند. ضعف کانونی روسیه ، عدم توانایی در تولید ثروت است. مشکل تاریخی روسیه خیلی شبیه ماست: نه بخش خصوصی منسجمی دارد و نه تحصیل کرده های منسجم و نه دولت همه جانبۀ توسعه گرا. توسعه یافتگی آن موتور ندارد. اما چین هر سه را یک جا دارد. در تراژدی اوکراین، روسیه ظاهراً اقتصاد خود را نادیده گرفت و با وضعیت فعلی، سالها با هزاران تحریم گریبان گیرخواهد بود. هر کدام را غربی ها بخواهند بردارند ده‌ها شرط خواهند گذاشت. در نظر داشته باشیم قدرت تضعیف یک کشور از طریق تحریم از جنگ هم بالاتراست. آمریکا سیزده سال بعد از اینکه در عراق مستقر شد تحریم های آن کشور را برداشت. همین طور به نظر می رسد با توجه به انتخابات 2024 روسیه، تسویه حسا ب های امنیتی و نظامی هم صورت بگیرد. قدرتِ رسانه ای غرب، فرصتی تاریخی برای تخریب چهرۀ روسیه و مدل حکم رانی روسی پیدا کرد. همین طور، خروج پی در پی بخش خصوصی غرب از روسیه نشان داد که عملکرد آن اهرمی به مراتب اثر گذارتر از قدرت نظامی است. آمریکا با سه پی آمد، برندۀ این واقعه شد: بر امنیت و اقتصاد اروپا مسلط تر شد، چند صد میلیارد دلار به اروپا یی ها اسلحه خواهد فروخت و شکافی پایدار میان اروپا و روسیه به وجود خواهد آورد. علی رغم پتانسیل های منحصر به فردش، روسیه با حدود 6000 کلاهک هسته ای، فقیرو منزوی خواهد شد. داستان اوکراین از منظرعلمی یک اهمیت دیگری نیز دارد: چگونه در یک کشور تصمیم سازی می شود؟ پی آمد ها در سیستمی که گردش اطلاعات در آن محدود است و عموم دید گاه‌ها شنیده نمی شود چیست؟ این یک موضوع تحقیقاتی مهمی خواهد بود که چگونه حکومتی می تواند خود را این گونه گرفتار کند. هم اکنون چین محتاط ترشده است. چین با توجه به مقیاس اقتصادی که دارد کمتر ریسک خواهد کرد. سیستم چین با اینکه اقتدارگرا است ولی جمعی تر تصمیم می گیرد و حتی بسیار مشورت می کند. یک بار نخست وزیر ژاپن می گفت چینی ها در رابطه با مسائل آسیایی و آمریکا مرتب با او به صورت واقعی و نه صوری مشورت می کنند.

آیا به اعتقاد شما این مقاومت در برابر چین با قدرت اقتصادی‌ای که به دست آورده نتیجه‌ای دارد؟

کاهشِ قابلِ توجه قدرتِ اقتصادی چین دیگرامکان ‌پذیر نیست(Fait Accompli) . از یک ‌طرف جمعیت جهان زیاد می‌شود و اکثر جمعیت دنیا به کالاهای متوسط و زیر متوسط نیاز دارند و کشوری که کالای ارزان ارائه می‌دهد، چین است. در یک قرن گذشته ، سه و نیم میلیارد نفر به جمعیت جهان اضافه شده است. تا 40 سال آینده، 600 میلیون نفر به جمعیت آفریقا افزوده خواهد شد. پیش­بینی می­شود که در سال 2080، 80 درصد جمعیت جهان در آسیا و آفریقا متمرکز شود. آمریکا به خاطر هزینه‌های بالای تولید نمی‌تواند کارکرد اقتصاد چین در دنیا را به عهده گیرد. از طرف دیگر، مدیریت اقتصادی چینی‌ها تلفیقی از هدایت دولتی و بخش خصوصی است. دولت چین، برخلاف دولت امریکا، می‌تواند به بخش خصوصی خود که حدود هفتاد درصد اقتصاد چین است جهت دهد و برای آنها اولویت مشخص کند. غیر از لیبی، چینی‌ها در همۀ کشورهای آفریقایی حضور دارند و نزدیک به 270 میلیارد دلار در این قاره سرمایه‌گذاری کرده‌اند. چینی‌ها کارهای عمرانی انجام می‌دهند، جاده می‌کشند، اتوبان و بیمارستان درست می‌کنند، دانشگاه و سد می‌سازند و در مقابل آن معادن کشورهای افریقا را به صورت پایاپای برای مدتی استخراج می‌کنند و مواد خام لازم را به چین می‌برند. اما چنانکه اشاره شد آمریکا با چین، یک دینامیک و با روسیه دینامیک دیگری دارد. اما اگر سیاست خارجی امریکا در هر دو دورۀ ترامپ و بایدن را مطالعه کنیم، می‌بینیم که تقریباً یک اتفاق نظر و اجماع در جهت‌گیری‌های کلان سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. ممکن است لحن دولت بایدن با دولت ترامپ فرق کرده باشد و ممکن است در دولت بایدن، نظم بر سیاست خارجی حاکم شده باشد اما جهت‌گیری‌ها و اولویت‌ بندی‌های سیاست خارجی هر دو حزب در کنگره و دولت آمریکا هم پوشانی قابل توجهی دارند. قدرت اقتصادی چین مدیون و محصول سیستم جهانی است که آمریکا ساخته است. از این رو، آمریکا نمی تواند به صورت گسترده و مستمر، مانع رشد اقتصادی چین شود. سیاست دو حزبی در آمریکا، کاهش نرخ رشد چین از یک طرف و تحدید قدرت سیاسی و نظامی آن در شرق آسیا از طرف دیگررا دنبال می کند. اما اگر نرخ فقر در جهان افزایش یابد، چینی ها دست بالا را خواهند داشت چون توان عرضۀ کالا و خدمات بیشتری را دارند. هم اکنون، سیستم ارتباطات اکثر کشورهای جهان سوم را 5Gچین مدیریت می کند.

شما از نگاه مشترک جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های امریکا در سیاست خارجی می‌گویید، اما نکته‌ای که هست این است که اگر این هم پوشانی را هم بپذیریم، به نظر می‌رسد تحولی در سیاست خارجی امریکا در حال رخ دادن است. که نتیجۀ ضعف سیاست داخلی و اقتصاد داخلی امریکا است. ما شاهد افول دموکراسی آمریکایی و تکه‌تکه شدن سیاسی در داخل این کشوریم که نتیجه‌اش تنزیل قدرت خارجی امریکا است. آشفتگی در سیاست داخلی آمریکا به بالادستی چین و روسیه و تغییر فضای ژئوپلیتیک جهانی کمک نکرده است؟

چین و روسیه هر دو، سهم‌‌خواهی خود را تشدید کرده‌اند چون یک برداشت و نتیجه گیری مشترکی دارند که می‌گوید: آمریکا به عنوان یک قدرت جهانی با چالش هایی روبه ‌رو شده و اولویت‌‌های داخلی‌اش به تدریج دارد بر اولویت‌های بین‌المللی‌اش تفوق پیدا می کند. حتی ریشۀ عملکرد روسیه در اوکراین هم این تلقی است. روش اقتصادی و مالی چین برای سهم خواهی پایدار تر بوده و جواب می دهد. روسیه با جنگ، اسلحه، تصرف و تخریب در پی سهم خواهی است. معمولاً چه افراد و چه سیستم ها، ارزششان به تعدد انتخاب هایشان است. روسیه به جز نظا می گری آپشن های دیگری ندارد. در عین حال، آمریکا یک کشور صنعتی قدیمی است و در بخش‌هایی از صنعت خود به سوی کهولت می‌رود. امروز صنعت فولاد در کره‌ جنوبی آنقدر موفق عمل کرده که شرکت‌های متعدد آمریکا یی تولید کنندۀ فولاد ورشکسته شده‌اند. برخی می‌گویند که سیاست‌های نظام سرمایه‌داری، ‌طبقه متوسط در آمریکا را لاغر کرده است، حال آنکه طبقه متوسط در کشورهایی مانند چین و هند افزایش پیدا کرده است. در پانزده سال گذشته حدود 400 میلیون نفر از سه و نیم میلیارد نفر جمعیت چین، هند ، مالزی، اندونزی و کشورهای آسه‌آن(ASEAN)، وارد طبقه متوسط شده‌اند. این طبقه متوسط به خرید و مصرف بیشتر علاقه‌مند شده و برای همین هم کارخانه‌های اروپایی و آمریکایی برای تولید به آسیا می‌آیند. اما طبقه متوسط در اروپا و آمریکا، کم شده است. من فکر می‌کنم این یک مسئله ساختاری در اقتصاد آمریکاست که ارتباط مستقیمی با مسئله تکنولوژی و دانش دارد. هرچه هست، جامعۀ امریکا فشار می‌آورد که تقسیم ثروت بیشتری صورت گیرد و نرخ مالیات طبقات بالاتر افزایش پیدا کند. بر سر مسائل داخلی امریکا اختلاف‌ نظرهایی وجود دارد اما به نظر من، چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان در رابطه با مسائل تکنولوژی، هوش مصنوعی، ربات‌ها و اینترنت اجماع‌ نظر دارند. اگر بودجۀ دولت آمریکا را مطالعه کنید متوجه می شوید برای فن آوری به صورت گسترده سرمایه گذاری می کنند. حداقل یک سوم بودجۀ نظامی آمریکا صرف تحقیقات IT است. خاطرم هست در داووس با یک سناتور آمریکایی صحبت می‌کردم، پرسیدم آیا این دوگانگی در کنگره آمریکا وجود دارد که یا باید به برتری آمریکا در دنیا فکر کرد یا به عدالت اجتماعی در داخل آمریکا توجه کرد؟ او ‌گفت تا زمانی که روی ما به اندازه کافی فشار نباشد، ما عموماً متمایل به طرف حفظ و هزینه کردن برای برتری آمریکا هستیم مگر این که در جامعه، تحولی صورت گیرد و فشارها زیاد شود و عموم جامعه از طریق انتخابات بخواهند ما به طرف عدالت اجتماعی بیشتر حرکت کنیم، در آن صورت ما به عنوان نمایندگان جامعه مجبور می‌شویم به طرف اصلاحات مالیاتی و بودجه‌ای سوق پیدا کنیم.

شما قبل از انتخابات آمریکا هم پیش‌بینی کرده بودید که چه بایدن رئیس‌جمهور شود و چه ترامپ، آمریکا می‌خواهد فاصله خود را با منطقۀ خاورمیانه حفظ کند و از افغانستان خارج می‌شود. این پیش‌بینی را کردید که درست هم بود. اشاره می کنید که تغییر نگاه امریکا از خارج به داخل، نتیجۀ فشاری است که در داخل امریکا وجود دارد. اما خروج آمریکا از افغانستان و تصویرهایی که از این خروج مخابره شد، و افرادی به همواپیماهای امریکایی آویزان شده بودند، تصویر دهشتناکی از سیاست خارجی امریکایی در جهان مخابره کرد، که می‌تواند جایگاه قدرت‌ها در ژئوپلیتیک جهان را تغییر دهد.

آمریکا در همان ماه‌های اول دولت بایدن تصمیم گرفت که مسئولیت‌هایش در افغانستان را برون‌سپاری (Outsourcing)کند. الان پاکستان مهم‌ترین نقش امنیتی، اطلاعاتی و نظامی را در افغانستان دارد و پول امارات، قطر و عربستان در افغانستان خرج می‌شود. به اعتقاد من از حدود دو تریلیون دلاری که آمریکا در دو دهه اخیر در عراق و افغانستان خرج کرد، حدود هشتاد درصد آن با روش‌های مختلف به خود آمریکا برگشت. فقط به عنوان یک نمونه، 17 هزار نفر در شهر واشنگتن و اطراف آن برای مدیریت پروژه‌های افغانستان و عراق توسط پنتاگون استخدام و برون‌سپاری شدند. اینها عموماً افرادی هستند که در کارهای IT و هوش مصنوعی (Artificial Intelligence)و ربات‌ها (Robotics)فعالیت دارند. بخش عمده‌ای از این پول، به اسم افغانستان، صرف پیشرفت تکنولوژیکی خود آمریکا شد. آمریکا در افغانستان، 12 پادگان نظامی ساخت که تمام این پروژه‌ها را شرکت‌های آمریکایی انجام دادند. حالا آن‌ها تصمیم گرفتند این کارها را برون‌سپاری کنند و هزینه‌هایشان را پایین بیاورند. دولت بایدن یک بستۀ سه تریلیون دلاری را برای ساختار عمرانی آمریکا پیشنهاد کرد و در نهایت به صورت دو حزبی با رقم یک تریلیون و 900 میلیارد دلاری تصویب شد. نکتۀ دیگر پیشرفت‌های نظامی در دنیاست. کلاً منطق کار نظامی در جهان تغییر کرده است(Revolution in Military Affairs, RMA). الان یک پهپاد متوسط که از قطر حرکت می‌کند، حدود سه ساعت بعد به افغانستان می‌رسد و عملیات نظامی‌ای را که ماموریت دارد انجام می‌دهد و به قطر برمی‌گردد. مدیریت این پهپاد هم از مقرِ خود پنتاگون در واشنگتن است، نه از منطقۀ جزیره‌العرب. دیگر لزومی ندارد نیروی نظامی امریکا در پادگان‌های افغانستان باشد که در معرض خطر قرار گیرد و هزینه های ‌انسانی بابت آن پرداخت ‌شود. جالب است که بدانید پنتاگون دنبال این است که در یک دهه آینده راننده خودروهای نظامی را حذف کند. حدود سه میلیارد دلار در بودجه نظامی آمریکا برای تست و تحقیق پیرامون خودروهای نظامی بدون سرنشین تعریف شده است. چند دانشگاه، گوگل و یک شرکت کوچک ‌تر روی این خودروهای بدون راننده کار می‌کنند و در سال گذشته، تستی هم در صحرای نِوادا (Nevada)انجام دادند و دانشگاه استنفورد توانست خودرویی را 170 مایل بدون سرنشین مدیریت کند. بنابراین، با پیشرفت تکنولوژی، امریکا حضور فیزیکی-نظامی خود را تغییر می‌دهد. امروز حدود 17 هزار نفر در آمریکا در سنین 35 تا 55 سال وجود دارند که معلول جنگ عراق و افغانستان هستند. دولت آمریکا تا حدود سال 2045، باید حدود 60 میلیارد دلار بابت هزینه‌های درمانی این 17 هزار نفر خرج کند. از این جهت امریکایی‌ها به این تصمیم رسیده‌اند که حضور نظامی‌شان در خاورمیانه را از دور و به کمک پیشرفت‌های تکنولوژیک مدیریت کنند. آمریکا حدود پانزده هزار نیروی نظامی در اردن، اسرائیل و حوزه کشورهای عربی خلیج فارس دارد و دولت بایدن می‌خواست هزینه‌هایی که در گذشته دولت امریکا پرداخت کرده را کاهش دهد. برای همین نیروهای نظامی خودش را از عراق به اردن برد و بخشی از نیروهای نظامی‌اش در افغانستان را هم به خلیج فارس و بخش دیگر را هم به آسیا منتقل کرد. اگر به بیانیه‌های دولت بایدن توجه کنید، امریکایی‌ها می‌گویند کشورهای عربی باید به صحنه بیایند، هزینه کنند و بعد هم برای امنیت خود مشارکت کنند. همین درخواستی که آمریکا از اروپایی ها در ناتو دارد و حالا با عملکرد روسیه در اوکراین، آمریکا مشوق پیدا کرده است. مشکلات فراوان سیاسی و مدیریتی در افغانستان و عراق وجود دارد و امریکایی‌ها حل آن‌ها را بر عهدۀ نیروهای منطقه‌ای و داخلی گذاشته‌اند. مثلا سفر ژنرال سیسی رییس‌جمهور مصر به عراق یک اتفاق مهم بود. یکی از راهبردهای دولت بایدن این است که عراق را به جریان اصلی کشورهای عربی برگرداند. از این جهت عربستان آنجا سرمایه‌گذاری می‌کند و کشورهای عربی دیگر روابط عادی خود را با عراق افزایش داده‌اند. من چند ماه قبل با وزیر خارجه هند در کنفرانسی حضور داشتم. او می‌گفت ما وقت قابل توجهی را برای مذاکره در مسائل امنیتی با آمریکا صرف می‌کنیم. بخشی از نیروهای نظامی آمریکا از منطقه خاورمیانه به شرق آسیا رفتند و آنجا مستقر شدند که بیشتر هم دنبال مانورهای مشترک با هندی‌ها هستند. هند در حال تبدیل شدن به یک کشور کلیدی در استراتژی تقابل امنیتی آمریکا با چین است.

یعنی شما معتقدید که علاوه بر اولویت مسائل اقتصادی داخلی برای امریکا، آن‌ها به دنبال یک چینش جدید نیروها برای رقابت با چین هستند.

بله، آنچه در تابستان گذشته در افغانستان اتفاق افتاد، انعکاس اولویت‌های جدید حاکمیت آمریکا بود. من درست یک ماه قبل از همه‌گیری کرونا در سمیناری بودم. آقای جیک سالیوان که حالا مشاور امنیت ملی دولت بایدن است، نیز آنجا بود. فرصتی دست داد و با او صحبتی داشتم. او مطالبی را آن موقع به عنوان مشاور دموکراتها در رابطه با سیاست خارجی آمریکا مطرح می‌کرد و بعدها که در رسانه ها پی گیری می کردم متوجه شدم آنها عملیاتی شدند. به نظر من جیک سالیوان و ویلیام برنز، مغزافزار و دو چهرۀ کلیدی در سیاست خارجی دولت بایدن هستند. جیک سالیوان در آن گفت‌وگو،اشاره کرد که سیاست خارجی باید براساس اولویت‌های طبقه متوسط آمریکا تنظیم شود و تا زمانی که احیای اقتصاد داخلی آمریکا صورت نگیرد، سیاست خارجی آمریکا نمی‌تواند جایگاه دقیق و واقعی خودش را پیدا کند. افرادی چون سالیوان، بیشتر به داخل امریکا فکر می‌کنند تا خارج امریکا. این ویژگی به سن آنها هم مربوط است. او در دهه چهل زندگی است و نسل جوان را نمایندگی می‌کند؛ نه نسلی که 65 یا 75 سال دارند و جزو الیت‌هایی هستند که دنبال برتری جهانی امریکا هستند. آقای سالیوان، جریان اصلی حزب دموکرات را نمایندگی می‌کند و این جریان اصلی معتقد است که آمریکا باید اولویت‌بندی کند و ببیند امکانات و منابعش را در کجا صرف کند. اینها معتقدند که باید جلوی رشد نرخ اقتصادی چین را گرفت و برای همین هم سراغ اتحاد با انگلستان ، ژاپن و هند رفتند. همینطور استرالیا که وابستگی متقابل عمیقی به چین در فروش مواد خام و ذغال سنگ دارد. آمریکایی‌ها موفق شده‌اند که این کشورها را به طرف اولویت های خود سوق دهند. جیک سالیوان معتقد بود که آمریکا برای تحدید چین باید دنبال صف‌بندی‌های (Alignments)جدید باشد. تقویت ارتباط با هند، استرالیا، زلاندنو و نیز احیای ارتباط‌ با کره جنوبی و ژاپن، و بسیج کردن بنگلادش، اندونزی، مکزیک، برزیل، نیجریه، آفریقای جنوبی برای ورود به بازارهای بین‌المللی و عرضۀ کالاهای ارزان ‌قیمت در دنیا، همگی قطعات پازلی هستند که امریکا برای رقابت با چینی‌ها به آن‌ها نیاز دارد. تحولا ت اوکراین به این هدف آمریکا بسیار مساعدت خواهد بخشید. به این ترتیب خاورمیانه برای آمریکا، دیگر اولویت سابق را ندارد ولی این به معنای ترک یا خروج از خاورمیانه نیست بلکه روش مدیریت تغییر کرده است ضمن اینکه حضور آمریکا در خاورمیانه درآمد کلانی برای شرکت های انرژی و تسلیحاتی/دفاعی به همراه دارد. فقط پنجاه هزار نفر آمریکایی که در حوزه های نظامی- امنیتی کار می کنند از دولت های عربی حقوق می گیرند. در جهان Cyberحضور فیزیکی خیلی ضروری نیست.

به نگاه اقتصادی و مبتنی بر هزینه و فایده امریکا در سیاست خارجی اشاره کردید. این نگاه بر آن دکترینی که ادعای صدور دموکراسی را داشت سایه انداخته است. از طرف دیگر دموکراسی امریکایی هم به دلیل برخی ناکارآمدی‌های داخلی در معرض پرسش قرار گرفته است. نتیجه این شده است که مطلوبیت دموکراسی به عنوان یک شیوه حکمرانی در نظرسنجی‌ها نزد مردم پایین آمده است و این نیز می‌تواند موازنه را به نفع کشورهایی مانند چین و روسیه تغییر دهد.

دموکراسی در همۀ کشورها، تاریخ پرتلاطمی داشته است. اگر تاریخ فرانسه را در هشتاد سال گذشته مطالعه کنید، می‌بینید که فرانسه به عنوان مهد دموکراسی چقدر فراز و نشیب داشته است. اگر تاریخ سرمایه‌داری آمریکا در قرن نوزدهم را مطالعه کنید می‌بینید چه تقابل‌هایی بین شرکت‌های بزرگ و سندیکاهای کارگری و دولت وجود داشته است. همیشه سهم‌خواهی در میان گروه‌های اقتصادی، اجتماعی و مدنی در اروپا و آمریکا در جریان بوده است. آزادی تشکل باعث می شود تا در دمکراسی­ها تلاطم ببینیم. ترامپ یک عده را نمایندگی می­کرد و بایدن عده ای دیگر را. اولین معیار دموکراسی تفکیک قواست و دیدید که یک قاضی ایالتی در امریکا توانست در بحث مهاجرت جلوی ترامپ بایستد. فراز و نشیب‌ها در دموکراسی زیاد است، اما تفکیک قوا همچنان وجود دارد. دومین شاخص برای دمکراسی، رسانه‌ها و استقلال آن‌هاست. شاخص سوم، چرخش قدرت است و شاخص چهارم هم حاکمیتِ نظام حزبی. این دینامیک ممکن است فراز و نشیب های فراوانی داشته باشد اما تا زمانی که کار کند، دموکراسی وجود دارد. اما مهم است که در یک دموکراسی، سیاست‌های یک کشور، افکار عمومی آن را نمایندگی کند و اگر امروز تغییری در سیاست خارجی امریکا می‌بینیم، به دلیل همین توجه به افکار عمومی داخل است. البته از نظر توجه به افکار عمومی به نظرم دموکراسی آلمان در دنیا، رتبه اول را دارد. من در داووس از خانم مرکل شنیدم که می‌گفت هر تصمیمی را پس از افکارسنجی فوق‌العاده حرفه‌ای در دفتر صدراعظم می‌گیرد. می‌گفت اگر آنها به من نگویند که این تصمیم به تایید هشتاد درصد از مردم رسیده، تصمیم را اجرا نمی‌کنم. اما سیاست خارجی آمریکا در این شاخص الیتیستی (Elitist)بوده است. الیت‌های دموکرات و جمهوری‌خواه، دهه‌ها می‌خواستند برتری آمریکا (American primacy)را در جهان حفظ کنند در حالیکه این لزوماً خواسته بخشها یی از مردم نبوده است. به خصوص جوانان آمریکا از دخالت نظامی این کشور و چه بسا اینکه آمریکا 155 پادگان نظامی در دنیا داشته باشد، راضی نباشند. با افزایشِ مشکلات برای اقشار زیر متوسط آمریکا ممکن است این خواستۀ الیتیستی در دو دهۀ آینده به تدریج کم رنگ شود.

اشاره کردید که امریکایی‌ها به اعتقاد شما برخی وظایف خود را برون‌سپاری کرده‌اند و از طرف دیگر، توجه ویژه‌شان را معطوف به رقابت با چین کرده‌اند. بنابراین گویی موافق نیستید که صحنۀ ژئوپلیتیک جهان دچار تحول ماهوی‌ای شده باشد. اما این ژئوپولیتیک، شبیه به ژئوپولیتیک 25 سال پیش و پایان جنگ سرد نیست.

بله ژئوپلیتیک جهان تغییر کرده اما نه به آن صورت که برخی می‌گویند آمریکا از خاورمیانه می‌رود یا اصلاً غرب در حال فروپاشی است. اگر آمار و ارقام برای ما مهم باشد، چنین ارزیابی‌های شتابزده‌ای نخواهیم داشت. عمدتاً بین سه قدرت، نوعی زورآزمایی اقتصادی-نظامی در جریان است و ادامه خواهد داشت. کشورهای عاقل جهان تلاش می کنند از هر سه بهره برداری کنند . (Economic and political diversification) وقتی با ارقام حکمرانی نکنیم، توهم زیاد خواهد بود و خطاهای تحلیلی زیادی خواهیم داشت. اگر می‌خواهیم جهان را بفهمیم باید آن را با رقم بفهمیم. به عنوان مثال، یک گوشی آیفون که ساخته می‌شود، 1500 قطعه دارد که در هفت کشور مختلف ساخته می‌شود و در نهایت در چین مونتاژ می‌شود(Global supply and value chains). وقتی درک دقیقی از جهان نداشته باشیم تصور می کنیم که آیفون از آمریکا آمده است. فهم ما از جهان، عمدتاً انتزاعی است و رقمی نیست که البته مقداری هم به لحاظ روحی و روانی به ما التیام می‌بخشد. آنچه را که دوست داریم قبول می کنیم و آنچه را که با مصالح ما تطابق ندارد رد می کنیم. (Cognitive dissonance)

از همینجا به چشم‌انداز سیاست‌خارجی ایران برگردیم. به اعتقاد شما شرایط به نسبه جدیدی که چین و روسیه ایجاد کرده‌اند،‌ به ایران برای ایفای نقش غیرمتعهد، امکان عمل بیشتری نمی‌دهد؟

به اعتقاد من اگر ایران بخواهد به اقتصاد خودش اولویت دهد، ناگزیر است که روابط عادی با دنیا داشته باشد. اما امروز این کار سخت است چون در عمل هم دیده‌اید که وقتی موضوع ایران مطرح می‌شود، اروپایی‌ها هم سوی آمریکا هستند. آلمان، فرانسه یا انگلیس، مصالح و منافع کلان خود با آمریکا را به خاطر ما از دست نمی‌دهند. یک بار وزیر خارجه آلمان به من می‌گفت تجارت ما با لیتوانی از ایران بیشتر است. در بهترین شرایط، توان تجاری ایران چهل تا پنجاه میلیارد دلار می‌شود و این برای اقتصاد اروپا یا آمریکا رقمی نیست. ایران برای اروپا نه از جنبۀ اقتصادی که از جنبه‌های امنیتی و مسائل مهاجرت اهمیت دارد. اروپایی‌ها نمی‌خواهند ایران بی‌ثبات شود، و مساله امنیتی و مهاجرتی برای‌شان درست شود. اولویت آن‌ها در خاورمیانه دموکراسی نیست، حفظ وضع موجود است. اروپایی‌ها همین سیاست را هم نسبت به ترکیه دارند. می‌گویند که نمی‌خواهیم موضوع مهاجرت برای اروپا، بغرنج ‌تر شود. بنابراین، مسئله اول آنها امنیتی و مهاجرت است. آن‌ها نمی‌خواهند که یک رقابت منطقه‌ای برای هسته‌ای شدن در خاورمیانه ایجاد شود و برای همین هم برایشان اولویت دارد که مذاکرات هسته‌ای به سرانجام برسد. اگر ایران هسته ای شود، مصر، عربستان، عراق و ترکیه هم خواهند خواست هسته ای شوند. اما اگر ایران بخواهد به روابط عادی اقتصادی به خصوص با اروپا و کل دنیا برگردد، مستلزم آن است که روابط خود را با آمریکا تنش زدایی بلکه عادی کند، که ممکن نیست چون که آمریکا فقط یک کشور اقتصادی نیست، بلکه ظرفیت‌ِ اثرگذاری بر سیاست داخلی ایران را هم دارد. طبیعی است که مقامات مسئول ایرانی به این موضوع حساسیت داشته باشند. پس ایران نمی‌تواند رابطه‌اش با آمریکا را عادی کند و به تبع آن نمی‌تواند روابط خود را با دنیا به لحاظ اقتصادی در کوتاه‌مدت نرمال کند. در عین حال در نظر داشته باشیم که چین و روسیه هم در همان سیستم جهانی کار اقتصادی می کنند که آمریکا آن را مدیریت می کند. یک بار یکی از وزرای خارجه هند به من می‌گفت: نگاه ما هندی‌ها برای مدت طولانی به شوروی و روسیه بود اما اِلیت‌ نظامی ما حول و حوش سال 2000 به این نتیجه رسید که کشور باید روابط خودش با آمریکا را از حالت عادی ارتقا بخشد و به حد روابط راهبردی برساند. می‌گفت زمانی که این کار را انجام دادیم، توجه روس‌ها و چینی‌ها به ما به مراتب بیشتر شد. او می‌گفت اگر این کار را انجام نمی‌دادیم، اقتصاد هند نمی‌توانست در دنیا رشد کند و شکوفا شود. بله، ما می‌توانیم در سیاست خارجی، کج‌ دار و مریز عمل کنیم. می‌توانیم قدری نفت به چین، کره جنوبی، اسپانیا و ایتالیا بفروشیم، رابطه پایاپای با چینی‌ها و هندی‌ها داشته باشیم و تفاهم ناپایداری را هم با آمریکا در موضوع هسته‌ای ادامه دهیم. وزارت خزانه داری آمریکا هم تخفیف‌های اقتصادی و مقطعی به ما بدهد. اما این روش، مسائل ما را به صورت بنیادی حل نخواهد کرد. مدیریت وصله ای خواهد بود. ایران سر جای خودش هست. زندگی ادامه دارد ولی نخواهیم توانست ثروت تولید کنیم.

به هرحال ما شاهد امضای تفاهم‌نامه 25 ساله میان ایران و چین هستیم. آیا این تفاهم‌نامه نشان نمی‌دهد که ما جایابی جدیدی مستقل از تفاهم با غرب می‌توانیم داشته باشیم؟

این تفاهم‌نامه چه‌ بسا به ما از نظر تامین مایحتاج بعضی صنایع ایران کمک کند. ما به آنها نفت می‌فروشیم و کالا و خدمات می‌گیریم. به نظر می رسد که ایران به گسترش روابط با چین و روسیه علاقمند است چون این دو کشور در رابطه با ماهیت نظام سیاسی ایران، هیچ ورود و دخل و تصرفی ندارند. هر چقدر هم روابط چین و روسیه با ایران گسترش پیدا کند، اثری در سیاست داخلی ایران نمی‌گذارد. اما اگر ایران به روابط نرمال بانکی با دنیا برنگردد، تفاهم‌نامه 25 ساله با چین هم راهگشا نخواهد بود. ایران به لحاظ اقتصادی و سیاسی در حالت معلق نمی‌تواند پیشرفتی داشته باشد. به نظر می رسد عاقلانه این باشد که هم با شرق و هم با غرب ارتباط داشته باشیم، روشی که اندونزی ، مکزیک و هند پیش گرفته اند کشورها یی که به حاکمیت ملی خود مثل ما حساس هستند.

در مذاکرات قبلی برجام، چنانکه محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی اشاره داشت، مقامات روسی چندان تمایلی به امضای برجام نداشتند و ظریف از مواجهۀ اتفاقی خود با لاوروف و کری در اتاق کری در هتل محل مذاکرات برجام گفته بود و اینکه طرف روسی به دنبال معلق کردن مذاکرات در لحظات پایانی منتهی به توافق بوده است. این بار اما در جریان گفت‌وگوهای احیای برجام، بسیار گفته می‌شد که روس‌ها روند توافق ایران و غرب را تسریع می‌کنند. رئیس جمهور ما هم مسافر کرملین شد و حدس زده می‌شد که روس‌ها به نیابت از ایران با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کنند. به نظرتان نگاه روسیه و چین به این توافق احتمالی چیست و این دو کشور چه نقشی در این مذاکرات دارند؟

نگاه چین بسیار متفاوت از روسیه است. وقتی چینی‌ها به منطقه خاورمیانه نگاه می‌کنند، ایران چه از جنبه اقتصادی و چه از جنبه ژئوپولیتیک در ردۀ پنجم و ششم برای آن‌ها قرار می‌گیرد. مهم‌ترین و اولین موضوع برای چین در خاورمیانه، دسترسی و تسهیل تامین نفت و تا اندازه‌ای گاز از کشورهای حوزه خلیج فارس و عمدتا از امارات و عربستان است. چینی‌ها آرام‌آرام به طرف عراق هم حرکت می‌کنند و با آن‌ها هم قراردادهای متعددی امضا کرده‌اند. این اولین اولویت چین است، یعنی خاورمیانه به مثابه منبع تامین انرژی. در این میان هم ایران در راس منابع تامین انرژی نیست. بعضی می‌گویند چین به ذغال سنگ یا منابع طبیعی ایران نظر دارد ولی این منابع طبیعی در آسیای مرکزی فوق‌العاده فراوان است و دسترسی به آن‌ها برای چین، راحت‌تر هم است. در نظر داشته باشیم دویست و پنجاه هزار نفر چینی فقط در امارات زندگی می کنند. دوبی مرکز تمام فعا لیت های تجاری و سرمایه ای چین در خاورمیانه است. مسئله بعدی برای چین، موضوع اسرائیل است چون آن‌ها روابط گسترده‌ای در حوزۀ تکنولوژی باهم دارند و چینی‌ها در این حوزه سرمایه‌گذاری کرده‌اند. مسئله بعدی، فروش کالا و خدمات در کشورهای عربی است که رقم آن هم بسیار بالاست. در شرایطی که کشورهای ثروتمندی همچون امارات، عربستان، کویت و قطر، سرمایه گذاری برای صندوق ملی خود را تا اندازه‌ای به طرف آسیا سوق داده اند، باز هم اهمیت ایران برای چین کم ترمی‌شود. شش کشور عربی حوزۀ خلیج فارس، حدود دو تریلیون دلار در صندوق ملی خود دارند. اما اگر برجام دومی امضا شود و گشایش اقتصادی‌ به وجود آید، روابط بانکی ایران قدری با دنیا عادی می‌شود، این را چینی‌ها به نفع خود می‌بینند و راحت‌تر در حدود بیست تا سی میلیارد دلار با ایران کار خواهند کرد. محدود شدن برنامه هسته‌ای ایران هم البته در راستای منافع چینی‌ها در آسیا است. اما در مورد روسیه، ایران هرچقدر از غرب دور باشد به نفع مسکو است. اولویت دوم روس‌ها این است که ایران یک قدرت نظامی و اقتصادی نباشد. در مرحلۀ بعد با قدرت هسته‌ای شدن ما هم همراهی ندارند. هر چقدر ایران در حالت معلق باشد(Limbo)، به نفع روس‌هاست. بنابراین، روس‌ها به دنبال روابط استراتژیک با ایران نیستند. حتی در انرژی، عربستان برای روسیه به عنوان مهم‌ترین عضو اوپک اهمیت بیشتری دارد. فعلاً که با تحریم های روزافزون به نظر می رسد که خود روسیه هم در حال معلق شدن است.

شما قبل و بعد از امضای برجام هم اشاره داشتید که برجام تمام مشکلات ایران و غرب را حل نمی‌کند و کارایی محدودی در حوزه‌هایی خاص دارد. انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی تصورات نادرستی از برجام دارد و این تصورات را به مردم و هیات حاکمه منتقل می‌کند. این‌ها را در گفت‌وگویی که سه سال پیشتر با اندیشۀ‌پویا داشتید نیز گفتید. به اعتقادتان، آیا در صورت احیای برجام، این بار ما دستاوردهایی در تراز برجام خواهیم داشت؟

من قبل از امضای برجام در سال ۱۳۹۵ بحث کرده بودم که این قرارداد موفق نخواهد شد. در عمل هم این گونه شد. چراکه مسئله اصلی آمریکا در رابطه با ایران، موضوع هسته‌ای نیست. موضوع هسته‌ای مشکل سوم آمریکا با ما است. موضوع اصلی آمریکا با ایران تا هشتاد درصد، امنیت اسرائیل است وگرنه امروز پاکستان نزدیک به صد کلاهک هسته‌ای دارد و کسی هم با آن کشور کاری ندارد. با این شرایط اگر باز هم به تفاهم و توافقی برسیم، فکر می‌کنم بیشتر جنبه تخفیف فشارهای اقتصادی بر ایران را خواهد داشت اما مسئله تضاد با جهان را حل نخواهد کرد. یکی از دلایلی که برجام به جایی نرسید به این خاطر بود که ما در ایران، حداقل در دستگاه‌های دولتی، واشنگتن‌ شناس نداریم. چون آن شناخت نبود، به نظرم مذاکرات به بی‌راهه رفت. حداقل دولت قبل می‌توانست به مقامات کشور اطلاع‌رسانی کند که مسئله ما با آمریکا، مسالۀ هسته‌ای نیست و اگر هم می‌خواهیم این توافق را پیش ببریم، جنبه مُسکن و مقطعی دارد. دیپلمات‌ها و سیاستمداران ما در کوران روابط بین‌الملل نیستند و شناخت دقیقی از سیستم و نظام فکری طرف مقابل ندارند. شناخت از جهان در جامعۀ ما به شدت تحت الشعاع ذهنیت های داخلی است و نه آنچنان که واقعیت بیرونی است. چون Data دستِ اول بسیار کم است و تسلط به زبان های خارجی هم نیست، زود شناخت ذهن را می بندیم(Cognitive closure). فهمیدن دستِ اول طرف های روبرو تفاوت ماهوی در حکمرانی دارد. به عنوان مثال، دولت قبل درپی این بود که قدری گشایش مالی صورت گیرد که به پروژه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خودش بپردازد و سیستمِ تصمیم سازی طرف مقابل را درک نکرد و یا تغافل کرد. وقتی هم که دولت در امریکا عوض شد، همان برجام را هم معلق کرد. اگر واشنگتن شناس داشتیم متوجه می شدیم که برجام یک (Gentlemen’s Agreement)هست و نه یک معاهدۀ الزام آور (Binding). از نظر حقوقی، ترامپ می توانست برجام را نقض کند کما اینکه دولت محتمل جمهوریخواه 2024 هم می تواند برجامِ محتملِ وین را هم باطل کند. اگر بتوانیم کار مبنایی و دراز مدت انجام دهیم ، به حکمرانی مطلوب می رسیم ولی خوب روحیۀ دیپلماسی بیشتر از سر باز کردن امور برای چند ماه آینده است. کلاً مزاج ما دراز مدت نیست چه فردی چه سیستمی. چند نفررا می شنا سید برای چهل سال آیندۀ خود برنامه داشته باشند.

در گفت‌وگوی قبلی خود با اندیشه پویا بعد از امضای برجام انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی ما فاقد فکر روشن و مشخصی است و برای همین درک درستی از برجام و گشایش‌هایی که به واسطۀ آن می‌تواند ایجاد می‌شود ندارد. به نظر شما با تغییر دولت، چه رویکردی در سیاست خارجی ما اولویت پیدا کرده است؟ و به نظرتان چرا مثلا درحالیکه آقای کنی که مذاکره کنندۀ ارشد هسته‌ای ماست و پیشتر با آقای جلیلی همکاری می‌کرده، اکنون در مسیری قرار دارد که انتقاد تیپی همچون سعید جلیلی را نیز برمی‌انگیزد؟

انتهای پیام