خبرگزاری دانشجو روز دوشنبه، ۸ آبان، میزگردی مجازی بین علیاصغر شفیعیان، سردبیر انصافنیوز، و کمیل نقیپور، سردبیر روزنامهی ایران، با عنوان «بررسی نقش احزاب در آشوبهای اخیر» ترتیب داه بود. بحث میان این دو نفر محدود به موضوع اصلی نشد و در همان فرصت کوتاه به موضوعاتی مانند عملکرد دولتهای اصلاحطلب یا نزدیک به اصلاحطلبی، دولت فعلی، دولتهای اصولگرا و حتی شرایط برجام و احیای برجام نیز کشیده شد.
کدام آشوب؟! همهی ما سالهاست در آشوب زندگی میکنیم!
مجری در آغاز بحث نظر علی اصغر شفیعیان را در مورد نقش احزاب در آشوبهای اخیر و مواضع مختلف احزاب اصلاحطلب جویا شد. آقای شفیعیان در پاسخ به عنوان برنامه و مشخصا کلمهی آشوب اشاره کرد؛ این عنوان را غلط دانست و درخواست کرد که بحث را طرف مقابل باتوجه به همسویی شروع کند.
شفیعیان: از آنجا که عنوان برنامه را شما انتخاب کردید پیشنهاد من این است که آقای نقیپور باتوجه به همسویی [با شما]، بحث را شروع کنند و به این سوال پاسخ بدهند.
نقیپور: البته عنوان برنامه با من هماهنگ نشده است ولی من ابایی ندارم که بحث را آغاز کنم. من ابتدا تعریفی در مورد حزب ارائه میدهم و بعد مبتنی بر آن گزارهای میگویم. حزب به معنی تشکلی منسجمی است که برنامهی مدونی دارد و در واکنش به شرایط سیاسی و اجتماعی کشور واکنش دهند. در وضعیت فعلی کشور به دلایل مختلف چنین احزاب فعالی برای نقشآفرینی نداریم و در این اغتشاشات اخیر نیز نتوانستند نقشآفرین باشند.در مقابل این تعریف، تعریف دیگری نیز از حزب میتواند وجود داشته باشد. رسانهها و افراد خاصی وجود دارند وابسته به بعضی جریانهای خاص سیاسی و افرادی که نمایندهی این احزاب شناخته میشوند. در اغتشاشات اخیر احزاب مطابق معنی واقعی خود ایفای نقش نکردد و در مقابل این افراد و رسانههای وابسته ایفای نقش کردند. بعضی افراد نزدیک به جریان اصلاحطلبی در همین اغتشاشات ایفای نقش کردند. برای مثال در حملهی تروریستی شیراز که داعش از همان ابتدا مسئولیت این اتفاق را بر عهده گرفته بود بعضی رسانههای داخلی همصدا با ایران اینترنشنال و رسانههای خارجی ضدانقلاب جریان تردیدی ایجاد کردند برای اینکه تاثیری که علیه اغتشاشات میتوانست داشته باشد را مبهم کنند. میگفتند این اتفاق اصلا کار داعش نبوده! نمونهی بارز این اعمال توییت آقای اسدی زیدآبادی یا توییت آقای شریعتی بود. با وجود بیانیهی داعش و فیلمی که موجود بوددر همین فضایی که ناامنی در کشور به وجود آمده بود بعضی افراد وابسته به جریان اصلاحات میگفتند این کار داعش نیست! چرا؟ چون شخص تروریست کفشی به پا نداشته! یا چون ربیعالاول فقط ۲۹ روز است. این حرفها ممکن است برای عدهای از مردم در شرایط احساسی قابل پذیرش باشد. نتیجتا فضای ابهام و ناامنی توسط این افراد و رسانههایی که حتی مجوز هم دارند تشدید میشود. رسانههایی که به لحاظ مالی وابسته هستند البته در این مورد نمیتوانم با قاطعیت نظر بدهم اما به هرحال خود را متعلق به گفتمان اصلاحطلبی میدانند. این رسانهها دقیقا همان حرف بیبیسی و ایران اینترنشنال را میزنند در این مورد میتوانم حتی مثال بزنم. جمعبندیای که از بخش اول حرفهایم میتوانم داشته باشم این است که احزاب در این اغتشاشات تاثیری نداشتند اما افراد و رسانههای وابسته به آنها نقش داشتند و اثرگذار بودند.
شفیعیان: من موافقم که موضوع را به رسانهها بکشیم اما ترجیح میدهم به عنوان اصلی برنامه بپردازم. ببینیم اصلا کدام آشوب؟ آشوب اخیر؟ من فکر میکنم همهی ما سالهاست در آشوب زندگی میکنیم. حوزهی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، دیپلماسی و … سالهاست در آشوب به سر میبرد. به شرایط دیپلماسی ما توجه کنید یک سال و نیم است ترامپ رفته و نظام قصد بر احیای برجام دارد ولی تا به حال اتفاقی نیفتاده! عنوان آشوب اخیر که شما در نام برنامه به کار بردهاید درواقع نتیجه ی سالها آشوب است! ما بعد از سالها رسیدگی نکردن به وضعیت حوزههای مختلف با نتیجهی آن مواجه شدهایم. مرگ دلخراش خانم مهسا امیی درواقع بهانهای شد برای ابراز ناراحتیها و استرسهای تمام کسانی که از این شرایط آشوب در حوزههای مختلف متضرر شده بودند یا ناامید شده بودند؛ اینها آشوبگر نیستند.
اصولگرایان، مقصر اصلی آشوبهای اخیر
شفیعیان در ادامه به عنوان اصلی میزگرد بازگشت: در مورد هر حادثهای نمیتوان از اثرگذاری احزاب گفت اما اگر در مورد اتفاقات اخیر بخواهیم بگوییم آیا حزبی نقش داشته یا نه چیزی که من میبینم این است که حزب اصولگرا یا ارزشی یا انقلابی نقش موثری داشته است به این دلیل که در تمام حوزهها کسانی که مسئولیت دارند به این جریان وابسته هستند. در حال حاضر یک نانوایی هم دست اصلاحطلبان نیست و حتی زمانی که سرکار بودند هم قدرت کامل را در دست نداشتند فیالمثل مجلس دهم علیرغم حضور قابل مشاهدهی اصلاحطلبان چندان اختیاراتی نداشتند. اساسا قریب به دو دهه است که همهی اختیارات مجلس از آن گرفته شده است؛ مهمترین کار مجلس در این چند سال همان برجامی بود که به گفتهی خود اصولگرایان انگشت مجلس را پای آن نشاندند. بنابراین من اگر بخواهم در مورد نقش احزاب در آشوبهای این سالها بگویم اصولگرایان را دارای نقش و مقصر اصلی میدانم چون تمام مسئولیتها از جمله رسانهها را در اختیار دارند. من از اظهارات آقای نقیپور در مورد رسانهها تعجب میکنم.
موضعگیریهای اخیر اصلاحطلبان / اصلاحطلبان برانداز نیستند
مجری دوباره رو به شفیعیان سوال پرسید: آقای نبوی، رئیس جبهه اصلاحات، در مصاحبهی اخیرشان گفتهاند «ما برانداز نیستیم؛ قصد براندازی نداریم؛ قصد اصلاح داریم و با این آشوبها که موجب براندازی میشوند مخالفیم.» دیگر اصلاحطلبان هم در مورد اظهارات ایشان موضعگیری داشتهاند برای مثال توییت آقای محمود صادقی که گفته بودند «این موضعگیری شخصی ایشان است.» نظر شما در مورد این موضعگیریها و این موضع که اصلاحطلبان برانداز نیستند چیست؟
شفیعیان: این بسته به برداشت شماست اما من فکر میکنم جریان اصولگرا، همان جریانی که تمام مسئولیتها را در دست دارد، دارد کشور را به سمت پرتگاه میبرد. اصلاحطلبان الآن چه چیزی در اختیار دارند که بخواهند کاری چه خیر و چه شر انجام بدهند. جریان سیاسی با شرکت در انتخابات است که میتواند ابراز وجود کند. وقتی در انتخابات اخیر تا جای که ممکن بوده احزاب اصلاحطلب حذف شدهاند دیگر چه دلیلی برای وجود آنها اساسا باقی میماند؟! حزبی که نتواند در انتخابات شرکت کند دیگر چه اثرگذاریای میتواند داشته باشد؟!
مسئولیتپذیری احزاب
مجری خطاب به آقای نقیپور از تاثیر احزاب بر کنترل و نفی خشونت در شرایط حال حاضر کشور و چگونگی این اثرگذاری پرسید.
نقیپور: من در بخش ابتدایی هم اشاره کردم احزاب مختلف متعلق به جریانهای سیاسی، چه اصولگرا و چه اصلاحطلب، در حال حاضر مرجعیت و اثرگذاری لازم در جامعه را ندارند.
شفیعیان: اگر احزاب مرجعیت ندارند پس چه چیزی را میخواهید گردن اصلاحطلبان بیندازید؟
نقیپور: عرض کردم احزاب تاثیر نداشتهاند اما جریانهایی مثل جریان اصلاحطلبی به وسیلهی رسانههایی که در دست دارند تاثیر داشتهاند یا افراد و شخصیتهایی که وابسته به گفتمان خاصی هستند نیز اثرگذاری دارند.
نقیپور در ادامه توضیحاتی در مورد اظهارات شفیعیان داد: من با این امر موافق هستم که این آشوبها ریشه در آشوبهای گذشته دارد. اما سوال من از آقای شفیعیان این است که غیر از این است که حداقل در هشت سال دورهی آقای روحانی ما با آشوبهای اسفناک اقتصادی مواجه شدیم؟ با گرههای اجتماعی مختلف مواجه شدیم؟ غیر از این بود که سیاستهای دولت آقای روحانی از جمله سیاست بنزینی بحران ایجاد کرد؟ این رفتار در مورد مسئولیتپذیری و جاخالی دادن در مسئولیتها در جریان اصلاحطلبی یک اپیدمی شده است؛ عاملیت دارند ولی زمان پاسخگویی به “کی بود؟ کی بود؟ من نبودم!” متوسل میشوند و درآن موضع قرار میگیرند. بنابراین سوال من از آقای شفیعیان اتفاقا در مورد همان آشوبهای سالهای گذشته است که در زمان در قدرت بودن جریانات نزدیک به ایشان رخ داده است. در زمینهی اقتصاد مثلا حداقل شاخصها که گویا هستند. در دورهی آقای روحانی چه اتفاقی افتاد؟ تمام وعدههای اقتصادیای که به برجام گره زده بودند با آمدن ترامپ چه شدند؟ با پاره شدن توافق برجام مملکت دیگر روی حالت پرواز اداره میشد. جلوتر فاجعهی مدیریتی سال ۹۸ اتفاق میافتد. همهی این سیاستها انباشتی از آشوبها را ایجاد کرده است که حالا با مرگ دختری که خدا رحمتشان کند بیرون میزند و این شرایط را ایجاد میکند.
سوگیریهای حزبی در رسانهها
نقیپور در ادامه دوباره به رسانهها بازگشت: در همهی این رسانههایی که من به آنها اشاره کردم در دورهی هشت سالهی آقای روحانی مملکت گل و بلبل بود. وقتی فاجعهی سال ۹۸ و آن خونریزیها اتفاق افتاد در این رسانهها میگفتند جراحی باید صورت میگرفت؛ میگفتند سال ۹۸ نمونهی موفق مدیریت بوده است. این نگاههای حزبی باعث میشوند نتوانیم شرایط را خوب کنترل کنیم.
اصولگرایان بهجای قضاوت خاتمی و روحانی توهماتی که داشتند را ارزیابی کنند
شفیعیان: من خیلی خلاصه در مورد اقتصاد بگویم ماههای پایانی ریاست آقای احمدینژاد وضعیت اقتصادی فاجعه بود. همین دلیل استقبال مردم از آقای روحانی شد برای حل مسائل خارجی. همین حالا هم حل این مسائل از نان شب برای ما واجبترند. آقای نقیپور با بیانصافی در مورد عملکرد آقای روحانی قضاوت میکنند. دولت آقای روحانی تا قبل از آمدن ترامپ که مشابه احمدینژاد بود از این ناحیه موفق بود. همزمان با روی کار آمدن ترامپ اصولگرایان علیه روحانی آشوبی در مشهد به پا کردند که ادامهی آن حتی آنطور که آنها میخواستند هم پیش نرفت.
دوستانی که به عملکرد دولتهای آقای خاتمی و روحانی ایراد میگیرند؛ توهمات دوستان اصولگرا در همین چند وقت اخیر را یک ارزیابی کنید؛ توهم یک میلیون مسکن در سال، توهم توان اشتغالزایی چندبرابری یا توهم حل کردن مشکل بورس. مراجعه کنید، ببینید آیا آقای محسن رضایی، آقای قاضیزاده و… توانستند مشکل بورس را حل کنند؟! خاطرتان هست چه بلوایی به پا کردند که برجام اساسا چیز خوبی نیست و تحریمها خوب هستند و از این دست اظهارات؟! حالا چرا الآن در تلاش برای احیای برجام هستید؟! همین حالا هم که به این نتیجه رسیدهاید بد نیست اما توان و ظرفیتش را ندارید.
اهمیت احیای احزاب و NGOها
شفیعیان در ادامه به عنوان اصلی این جلسه و اظهارات نقیپور در اینباره بازگشت: بله الآن حزبی نیست؛ آن زمان که با احزاب برخورد میشد شما کجا بودید آقای نقیپور؟! دوستان شما وضعیت احزاب را به اینجا کشاندند! سال ۸۸ وقتی آن برخوردها با احزاب صورت گرفت چند ماه بعد نتیجهاش را در خیابان دیدید. زمانیکه جامعه از طریق احزاب و NGOها سازماندهی بشود این امکان هم فراهم میشود که مطالبات مردم روشن و واضح گفته شود و حاکمیت از آن مطلع شود. حضور احزاب و NGOها مطالبات مردم را منطقی میسازد و مانع رادیکال شدن آنها میشود. احزاب و NGOها را همین دوستان اصولگرا محدود کردند و مانع پیشرفت آنها شدند. در نبود این عناصر در جامعه خواستهها رادیکال میشوند و اتفاقا کاملا سلبی. من فکر میکنم همین الان هم یکی از مهمترین کارهایی که حاکمیت میتواند انجام دهد این است که توسط کسانی که تریبون دارند حتی خطبا، چه اشکالی دارد؟!، در نمازهای جمعه از اهمیت عضویت در احزاب و هواداری آنها برای مردم بگویند. عددسازی هم میکنند که ۲۵۰ حزب داریم! احزاب این شکلی به چه دردی میخورند؟! همین احزابی که الآن هستند را بیایید تقویت کنید. در همین خطبههای نماز جمعه به مردم بگویید اگر کسی میخواهد جامعه پیشرفت کند باید در احزاب عضو شود؛ نتیجهاش را کل حاکمیت و مردم میبینند. بعد از چندین سال که همه سعی کردند احزاب تضعیف شوند حالا کمک کنند که اینها رشد کنند.
مثال دانشکدهی ادبیات دانشگاه تهران
شفیعیان مثالی در مورد اهمیت احیای احزاب و نهادهای مردمی و مدنی زد: مثال جالبی در این مورد دارم. چند وقت پیش رئیس دانشکدهی ادبیات با من حرف میزد و گلایه میکرد که دانشجویان خیلی رادیکال و حتی بیادب شدهاند. به او پیشنهاد کردم با دانشجویان و نمایندگانشان صحبت کنید. رئیس دانشکدهی ادبیات به من میگفت اصلا نمیشود با اینها صحبت کرد! اصلا نمایندهای ندارند! از حضور بسیج یا انجمن اسلامی در دانشکدهی ادبیات پرسیدم تا شاید اینها بتوانند نمایندهی دانشجویان شوند با این حال که میدانستم بسیج نمیتواند نمایندهی دانشجویان معترض باشد. در جواب من به همین نکته اشاره کرد و گفت که دانشکدهی ادبیات بسیج دارد ولی چه فایده؟! بسیج که آنها را نمایندگی نمیکند! انجمن هم فعلا ندارد. توصیهای که برای او داشتم این بود که آن انجمن را احیا کنید و روی میان مدت و بلندمدت سرمایهگذاری کنید. اجازه دهید کسانیکه نقدی دارند نماینده داشته باشند و شما امکان شنیدن آن نقدها را داشته باشید تا بتوانید با آنها وارد مذاکره شوید. در جامعه هم همین مشکل را داریم و راهحلی جز این هم وجود ندارد.
جمعبندی
در پایان به هر یک از مهمانها چند دقیقه فرصت پایانبندی برای صحبتهایشان دادند.
نقیپور اینطور پایانبندی کرد: یک نمونهی مسئولیتناپذیری جریان اصلاحطلبی را آقای شفیعیان به آن اشاره کرد. ایشان اشاره کردند سال ۹۶ جمعیتی که حزباللهی بودند شعارهایی علیه گرانی دادند درصورتیکه اصلا خاطرشان نیست همان سال ۹۶ دلار از ۳هزار تومان به ۴،۵ هزار تومان رسید. گسترده شدن آن اعتراضات به دلیل بالا رفتن نرخ دلار و شرایط بد اقتصادی بود. در مورد احزاب و برخورد حاکمیت در سال ۸۸ هم که اشاره کردند نه من میتوانم اینجا نظری در این مورد بدهم و نه آقای شفیعیان. مرجع صالح اینجا دادگاه است که به این تشخیص و حکم رسیده است. کدام نظام اجازهی فعالیت به احزاب یا تشکلهایی که طبق مستندات دادگاه فعالیتهایی ضد نظام داشتهاند را میدهد؟! اما این اتفاقات محدود به یکی،دو حزب بوده است.
جریان اصلاحطلب مدعی است مغز متفکر و چهرههای شاخص دارد اما ناسازگاری در جریان اصلاحطلبی باعث شده این افراد قادر نباشند دور یک میز بنشینند. این انشقاق اصلاحطلبان مانع این است که در موارد مختلف به یک تصمیمی برسند نمونهاش هم همین انتخابات گذشته. علاوه بر این شاید مقدمات لازم برای تشکیل یک حزب را نداشتهاند یعنی باید وفادار باشند به چهارچوبهای نظام سیاسی که در آن فعالیت میکنند. بعضی احزاب اصلاحطلب این وفاداری را نداشتند؛ طبیعی است که این برخوردها انجام شود.
در مورد برجام خود این آقابان گفتند امضای کری تضمین است و رئیس جمهورهای بعدی هم نمیتوانند زیر این معاهده بزنند. نکتهی بعدی، دورانی که آقای شفیعیان از آن بعنوان شکوفایی اقتصادی یاد میکنند؛ شما در آن زمان میتوانستید نفت را بهتر بفروشید و راحتتر پول به دست آورید. در این دوران وابستگی کشور به واردات را بیشتر کردید. نکتهی بعدی در مورد احیای برجام، نظام جمهوری اسلامی تعهداتی در مورد احیای برجام دارد که باید به آن پایبند باشد. متاسفانه تیم مذاکره کنندهی قبلی این زرنگی را نداشت که اگر تیم مذاکره کنندهی بعدی خواست از آن توافق خارج شود راحت این اتفاق بییفتند. متن برجام پر از نقاط ضعف تیم مذاکره کنندهی قبلی است که من نمیخواهم وارد آن شوم. احیای برجام جز تعهدات جمهوری اسلامی است و هر دولت دیگری هم بود باید به این مذاکرات میرفت. میگویند چرا مذاکرات اینقدر طول کشیده؛ تیم مذاکرهکنندهی فعلی تعصب بیشتری روی منافع ملی به خرج میدهند. من نمیگویم تیم قبلی اینطور نبود فقط میگویم این تیم تعصب بیشتری به خرج میدهد.
شفیعیان در جمعبندی گفت: من در پایان به چهار نکته اشاره میکنم؛ بعد از آمدن ترامپ اقتصاد به هر حال ضعیف شده بود اما در زمستان سال ۹۶ اصولگرایان بلوایی ایجاد کردند که اصلا تصور نمیکردند به آنجاها کشیده شود. فکر میکردند همچنان علیه دولت روحانی تحریک میکنند. قضیهی اصلی در آن اتفاقات را خاطرتان هست؟! دلار بیشتر در سال۹۷ و بعد هم سال ۹۸ تکان خورد. سال ۹۶ موضوع موسسات مالی بودند که ریشهی انها در دولت آقای احمدینژاد بود. موسساتی که بی حساب و کتاب به آنها مجوز داده بودند. موضوع بعدی در مورد انتخابات ۱۴۰۰ رد صلاحیتهای گستردهای که انجام شد تلاشی برای مرگ اصلاحات بود. شما اصولگرایان با ابزار شورای نگهبان کاری کردید که جوانها از اصلاحطلبان عبور کنند. حالا امروز مجبورید بگویید که آقای خاتمی چرا اینقدر دیر بیانیه دادید؟ شما نگران این هستید که چرا آقای خاتمی زودتر این کار را نکرده؛ بروید ببینید تسنیم در مورد همین متن چه اظهارنظرهایی کردهاند. شما فقط اعتبار اصلاحطلبان را از بین نبردید بلکه اعتبار خودتان را هم از بین بردید؛ اعتبار رسانهها هم از بین بردید؛ اعتبار هر نهادی را از بین بردید. مثالی که در مورد شاهچراغ و تردیدهای آن زدید به این دلیل است که این اعتماد را از بین بردهاید و به کف رساندهاید. باورپذیری اظهارات نهادهای رسمی را پایین آوردهاید؛ حتی اگر راست بگویند کسانی هستند که باور نمیکنند. الآن بنظر شما برای صداوسیما، به عنوان رسانهی انحصاری جمهوری اسلامی، اعتباری بین افکار عمومی باقی مانده؟! من بعید میدانم شما قصد دفاع در این مورد داشته باشید.
در مورد برجام با تمام بد و بیراههایی که میگویید اصلا من با شما موافق! حالا بفرمایید با وجود حضور آقای امیرعبداللهیان و آقای باقری در تیم مذاکرات ما، که از اینها مخالفتر با برجام نداریم، آیا سقف خواستههای تیم مذاکرهکنندهی فعلی ما در حال حاضر همان برجام نیست؟! آیا تیم مذاکره کنندهی فعلی روی شروط رهبری تاکید میکنند؟! شما آگاهید به اینکه این شروط مصرف داخلی داشت و نه خارجی و الا که برجام در شورای عالی امنیت ملی مصوب شد و به امضای رهبری رسید پس آن شروط توصیهای بود برای مخاطبین ایشان. اصلا فرض کنیم آقای روحانی در مورد برجام زیرآبی رفت؛ در حال حاضر آیا شروط رهبری در احیای برجام رعایت میشود؟ آیا الآن تضمینی میگیرند؟ شما حتما میدانیدگیر کار کجاست. دوستان اصولگرا و انقلابی توهماتی داشتهاند؛ حالا با واقعیت روبرو شدهاند. اصولگرایان متوجه شدند این حرفها غیرقابل تحقق هستند و صرفا شعارهایی توخالی بودهاند. در حال حاضر ما هم خوشحالیم که دوستان وزارت امور خارجه و کل حاکمیت به این پی بردهاند و میخواهند با همان روش آقای ظریف و روحانی پیش بروند اما متاسفانه به این دلیل که نیروهای کیفی ندارند نمیتوانند همان را هم محقق کنند.
ویدئوی مناظره:
انتهای پیام
دیدگاهتان را بنویسید