گفت‌وگوی مهمی با محمدرضا تاجیک: تئوری تغییر را ضمیمه‌ی قدرت کنید | پوزیسیون است که نظم و نظام را به هم می‌ریزد نه اپوزیسیون

محمد توکلی و آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: «محمدرضا تاجیک»، نظریه‌پرداز و استاد دانشگاه خطاب به اصحاب قدرت گفت: اگر به تداوم قدرت‌تان می‌اندیشید تئوری بقا حکم می‌کند که تئوری تغییر را ضمیمیه‌ی قدرت کنید و به تغییر بیندیشید.

آقای تاجیک در گفت‌وگویی تفصیلی با انصاف نیوز درباره‌ی جریانات میانه‌رو می‌گوید: جریاناتی که حالت میانه‌رو داشتند اگر نتوانند یک نوع تحول جدی داشته باشند نمی‌توانند در شرایط کنونی و آینده‌ی ما به مثابه‌ی یک آلترناتیو نقش‌آفرین باشند.

این تحلیلگر سیاسی با بیان اینکه «این پوزیسیون داخلی است که دارد نظم و نظام و هنجارها را به هم می‌ریزد» گفت: پارادوکس جامعه‌ی ما این است که پوزیسیون آن نقش اپوزیسیون را بازی می‌کند و اپوزیسیون آن در خیلی جاها در حکم پوزیسیون است.

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با محمدرضا تاجیک را می‌توانید در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز – برخی از تحلیلگران اعتراضات پس از انقلاب سال 57 را با توجه به نوع مطالبه‌شان به سه دسته‌ی اقتصادی (سال‌های 72، 73، 96 و 98)، سیاسی(تیر 78 و پس از انتخابات 88) و اجتماعی (1401) تقسیم می‌کنند. شما چه نوع دسته‌بندی‌ای از مقاطع مختلف اعتراضات در چهار دهه‌ی اخیر دارید؟

محمدرضا تاجیک: قطعا رویکرد تحلیلی من متفاوت از این نوع دسته‌بندی است. نوعی تقلیل‌گرایی (reductionism) در این نوع نگاه می‌بینم. وقتی تلاش می‌کنیم جنبش‌های اجتماعی را طبقه بنیاد (class base) کنیم و براساس نوعی علت‌العلل آنها را دسته‌بندی کنیم در واقع به شکلی آنها را تحریف می‌کنیم. 

جنبش‌های اجتماعی مبتنی بر منطق تعین چندجانبه‌اند؛ مبتنی بر تعین چندعاملی (overdetermination) هستند و نه determination. عوامل گوناگون در جنبش‌‌های اجتماعی نقش بازی می‌کنند. مضاف بر اینکه جنبش‌های اجتماعی عمدتا درون ماندگارند به این معنی که با شرایط خودشان یک رابطه‌ی تاثیرگذاری و تاثیرپذیری دارند؛ یعنی یک رابطه‌ی دیالکتیکی یا دیالوگی دارند. 

برای توضیح سیرت و شکل‌بندی صورت جنبش 1401 به نظریه‌های جدیدتری نیاز داریم

بنابراین اینکه چه شرایطی چه چیزی را اقتضا می‌کند نمی‌تواند درست باشد چون ما شرایط تک‌ساحتی نداریم. شرایط مجموعه‌ای پیچیده از علل و عوامل گوناگون احساسی، اجتماعی، معرفتی، تاریخی، قومی، جنسیتی و… است.

ممکن است بعضی عوامل در بعضی شرایط پررنگ‌تر شود ولی این به این معنا نیست که می‌توان این جنبش را در پرتو آن علل و عوامل توضیح داد. جنبش‌های پساانقلابی ما همین گونه‌اند. 

جنبش‌های پس از آبان 98، که من نامشان را «زیست‌جنبش» گذاشته‌ام، نه فقط یک گسست تاریخی که در واقع به منزله‌ی یک گسست تئوریک در روایت جنبش‌ها نیز هستند.

به خصوص در 1401 من معتقدم با با یک سوژه‌ی سیاسی و جنبش اجتماعی بسیار متفاوت روبرو هستیم. ما چنین سوژه‌ای در 1968 یا حتی در آبان خودمان نیز به این معنا تجربه نکردیم.

نباید ساده‌انگاری کرد؛ تئوری‌های مرسوم علوم اجتماعی و علوم سیاسی از توضیح پدیده‌ای که در سال 1401 تجربه کردیم قاصرند. برای توضیح سیرت و شکل‌بندی صورت این جنبش به نظریه‌ها و مفاهیم جدیدتری نیاز داریم.

در غیر این صورت و با برگشتن به همان نظریه‌های قدیمی صرفا یک تمثالی از این اتفاق به ما می‌دهند و این تمثال به هیچ وجه خود این پدیده نیست. 

جنبش‌هایی مثل جنبش 1401 تحلیگران را مثل آلیس در سرزمین عجایب رها می‌کنند!

انصاف نیوز – برای توصیف اعتراضات 1401 از واژه‌ی «پدیده‌» استفاده می‌کنید. بعضی از تحلیلگران آن را جنبش نامیده‌اند؛ بعضی اعتراض و بعضی حتی انقلاب؛ به نظر شما چه عنوانی برای این اعتراضات درست‌تر است؟

تاجیک: من در بسیاری از نوشته‌هایم از واژه‌ی «خیزش» استفاده کرده‌ام اما معتقدم event(رخدادِ) بدیویی (منسوب به الن بدیو، فیلسوف معاصر) بیشتر جواب می‌دهد.

پدیده‌ای است که از هیچ کجا و همه کجا نازل می‌شود؛ لزوما قابلیت پیش‌بینی ندارد؛ دفعتا حادث می‌شود و انسان‌ها را دچار شگفتی می‌کند. در این شرایط تحلیل‌ها قفل می‌کنند و نوعی حیرانی تحلیلی ایجاد می‌شود که چگونه می‌توان روح سرکش این رخداد را با مهمیز نظریه‌ها رام کرد؟!

جنبش‌هایی مثل جنبش 1401 انسان‌ها و تحلیگران را مثل آلیس در سرزمین عجایب رها می‌کنند! انسان‌ها با پدیده‌ها و موجوداتی مواجه می‌شوند که قبلا ندیده‌اند چرا که هیچکدام در قالب آن نظریه‌های قبلی نمی‌گنجد.

من اعتراضات 1401 را بیشتر یک رخداد می‌بینم و به همین دلیل قابل پیش‌بینی برای تحلیگران نبود. زمانی هم که تحلیل کردند هر یک از ظن خود یار شدند؛ یکی نگاه سوسیالیستی دارد از این دیدگاه تحلیل می‌كند؛ ديگری نگاه پست مدرنیسم دارد از آن ديدگاه بحث می‌كند؛ آقای طباطبایی از ایرانشهری و انقلاب ملی می‌گوید؛ یک نفر ممکن است دیدگاه آصف بیاتی داشته باشد و … .

همه‌ی این تحلیل‌ها به گنگی بیشتر قضیه دامن می‌زند و تصویر درستی ارائه نمی‌دهد. دلیلش هم این است که به تعبیر آقای طباطبایی در واقع تلاش می‌کنیم امر جدید را قدیم کنیم.

دستگاه مفهومی و نظری جدیدی برای فهم این امر جدید نداریم و در واقع یک نوع delay (تاخیر) تاریخی داریم. پدیده به مراتب جلوتر از دستگاه‌های نظری‌ای است که می‌خواهند آن را توضیح دهند. هنوز هم نتوانسته‌ایم فهم جدیدی داشته باشیم.

• 

• 

• 

نمی‌شود یک رویکرد کلی به خشونت داشت

انصاف نیوز – برخی معتقدند خشونت طی این چند دهه افزایش داشته است. برداشت شما چگونه است؟ آیا این سیر صعودی را شما بین معترضان دیده‌اید یا از جانب دولت‌ها؟ برخورد دولت‌هایی که در این چند دهه بر سر کار آمده‌اند با اعتراضات چگونه بوده است؟

تاجیک: والتر بنیامین اصطلاحی دارد به نام خشونت الهیاتی و ژیژک هم اصطلاحی دارد تحت عنوان خشونت خدایگانی؛ بنابراین در یک تحلیل کلی خشونت می‌تواند دو صورت داشته باشد؛ یک چهره‌ی خوش‌خیم و یک چهره‌ی بدخیم.

وقتی هدف خشونت اربابان قدرت و اربابان سلطه است گریزی وجود ندارد جز اینکه خشونت را با خشونت پاسخ بدهند. در فضای مارکس این خشونت می‌تواند خشونت مقدس باشد همان خشونتی که پرولتاریا برای رهایی و علیه بورژوازی به خرج می‌دهد.

بنابراین از نگاه نظری باید بگویم نمی‌شود یک رویکرد کلی به خشونت داشت. خشونت به تعبیر زبان‌شناسان یک دال تهی یا empty signify دارد. در بستر گفتمان‌های مختلف و شرایط مختلف مدلول خاص خود را دارد؛ گاه رهایی‌بخش است و گاه انقیاد می‌آورد؛ گاه سلبی است و گاه ایجابی؛ گاه انسانی و گاه غیرانسانی و… .

در تمامی انقلاب‌ها خشونت وجود داشته است؛ آیا به این خشونت‌ها می‌توان به دید منفی نگاه کرد و آنها را غیرانسانی دانست؟! انسان‌هایی که جز با هزینه کردن تن و هستی‌شان نمی‌توانند رهایی را کسب کنند. 

در طول تاریخ همواره یک تئاتر مواجهه بین قدرت و مقاومت وجود داشته است. قدرت از تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها و استراتژی‌های مختلف استفاده می‌کند. مقاومت هم منطبق با روش‌های قدرت برای حفظ سلطه‌اش تغییر می‌کند و نگاه می‌کند که ببیند آیا قدرت در این مواجهه جایی برای حرکت مدنی باز گذاشته است؟!

آیا قدرت یک منطقة‌الفراغ را برای سیاست‌ورزی ایجاد کرده است یا خیر؟! برای گفتگو، دیالوگ، برای یک رابطه‌ی به تعبیر هابرماس تفهیم و تفاهمی و… جایی باقی گذاشته است؟! یا خیرهمه‌ی دریچه‌ها بسته‌اند و خود قدرت هم جز از طریق اعمال خشونت راهی برای تداوم ندارد؟!

قدرت در چنین شرایطی هر «دیگری» را سرکوب می‌کند و «دیگر» را به شکل رادیکال حذف می‌کند. «دیگر» در چنین شرایطی چاره‌ی دیگری جز این ندارد که همان تکنیک قدرت را علیه خودش استفاده کند.

بسیاری اوقات تکنیک‌هایی که توسط مقاومت استفاده می‌شود انعکاسی از روش قدرت در آن تئاتر مواجهه است. از این جهت به این توضیحات پرداختم که بگویم به لحاظ تئوریک هم بسیاری مواقع نمی‌توان قضاوت کلی و مطلقی از خشونت داشت. 

در طول تاریخ انسان ایرانی هم اگر برای درانداختن طرحی نو و ایجاد یک افق نو لاجرم از خشونت استفاده کرده است این پاسخی بوده به خشونتی که بر جسم و روح او اعمال شده.

خشونت فقط فیزیکی نیست

همانطور که می‌دانید خشونت مفهوم بسیار گسترده‌ای است؛ خشونت فقط فیزیکی نیست؛ خشونت گاه نمادین است؛ گاه فرهنگی است؛ گاه احساسی است؛ گاه روانی است؛ گاه حتی گفتمانی است و … .

به تعبیر میشل فوکو خشونت گفتمانی کریه‌ترین چهره‌ی خشونت است. وقتی شما با کلمات وارد فضای بدن انسان‌ها، روان انسان‌ها و هویت آنها می‌شوید و همه‌چیز را به سخره می‌گیرید در حال خشونت ورزی هستید. در فضای ناخودآگاه آن انسان در حال خشونت‌ورزی هستید و به تعبیر لکان یک جایی این امر سرکوب شده برمی‌گردد و خشن هم برمی‌گردد.

بنابراین وقتی یک جنسیت‌، یک قومیت، یک خرده‌فرهنگ به حاشیه رانده می‌شود؛ صدایش شنیده نمی‌شود و به حاشیه رانده می‌شود همه‌ی این‌ها خشونت‌ورزی است و لزومی ندارد که از لحاظ فیزیکی اعمال خاصی داشته باشد. این خشونت در ناخودآگاه تاریخی انسان‌ها انباشته می‌شود؛ تروما می‌شود؛ دنبال روزنه می‌گردد و زمانی هم که برمی‌گردد با خشونت برمی‌گردد. 

روزنه‌ و مفری که این انباشت خشونت به دنبال آن می‌گردد تا بروز کند می‌تواند یک موضوع اقتصادی قرار گیرد ولی این معنایش این نیست که طبیعت این جنبش لزوما اقتصادی است. این صرفا دریچه‌ای برای عبور است که در آن مقطع تاریخی فراهم شده است.

این روزنه می‌تواند مطالبه‌ی معلمان باشد یا مطالبه‌ی بازنشستگان یا کارگران یا مسائل دیگر باشد؛ آن ناخودآگاه تاریخی سرکوب شده از این روزنه عبور می‌کند ولی نمی‌توان مارک آن روزنه را روی این جنبش گذاشت.

در جنبش «زن، زندگی، آزادی» خشونت جلوه‌ی بسیار بارزی داشت

انصاف نیوز – به این سوال پاسخ ندادید که به نظر شما روند خشونت از جانب معترضان در این چند دهه صعودی بوده؟ از جانب دولت‌های مختلفی که سر کار آمدند چطور؟

تاجیک: بله، آنچه در 1401 دیدیم نسبت به آنچه پیش از این دیده بودیم از چهره‌ی بسیار خشن‌تری برخوردار بود. در جنبش «زن، زندگی، آزادی» خشونت جلوه‌ی بسیار بارزی داشت و این امر حتما از خشونت‌هایی نشات می‌گیرد که در ساحت‌های گوناگون در طول دهه‌ها بر قشرهای مختلف جامعه و خصوصا نسل جوان اعمال شده است.

این نسل جوان هم به لحاظ تربیتی و هم به لحاظ جهانی که در آن زیست می‌کند و تجربه‌ی زیسته‌ای که دارد همه‌ی این‌ها این نوع رفتار خشن را اقتضا می‌کرد. باید برگردیم و خشونتی که طی این دهه‌ها در ساحت‌های مختلف اعمال شده را کالبدشکافی کنیم و ببینیم که کجا این خشونت اعمال شده و کجا انباشت شده است. 

ما در 1401 اوج خشونت را می‌بینیم اما …

اگر بخواهم به سوال شما پاسخ صریحی بدهم، ما در 1401 اوج خشونت را می‌بینیم و وسوژه‌ای وارد صحنه می‌شود که حیات برهنه دارد و زندگی‌اش زیست حیوانی است و جنبشش هم معطوف به زندگی است؛ اما سوال اینجاست که در دوران پسا ایدئولوژی که ایدئولوژی‌ها سبب تهییج انسان‌ها برای هزینه‌های گزاف دادن برای تغییرات نمی‌شوند چه چیزی باعث می‌شود سوژه‌ای که رفتار و کنشَش معطوف به زندگی است برای زندگی کردن حاضر باشد زندگی را از دست بدهد؟!

پس معلوم می‌شود دو نوع زندگی داریم؛ یکی زندگی به معنی زنده ماندن و مترادف با زندگی حیوانی که دیگری آن را تقلیل داده است؛ نسبت به آن خشونت ورزیده است؛ امکانش را از او سلب کرده و خود فرد را نیز از ساحتش جدا ساخته است؛ انسان تراز نو و هنجارها و خطوط قرمز و نارنجی‌اش را مشخص کرده و این انسان را در آن قالب قرار داده است.

این خشونت است؛ خشونت روانی، فرهنگی، هویتی و… . این انسان نتوانسته این فضا را تحمل کند و شروع به قالب شکنی کرده است. این فضایی بود که در 1401 با آن مواجه بودیم.

میلیتاریسم و امنیتی‌گرایی منجر به همان چیزی می‌شود که در 1401 تجربه کردیم

یک دلیل دیگر که باید به آن اشاره کرد این است که در دهه‌ی اول انقلاب گفتمانی حاکم می‌شود که از هر جهتی تازه است و بسیاری با آن رابطه برقرار می‌کنند. این گفتمان جوشش دارد و می‌تواند تولید مفهوم و نظریه کند.

اما از یک جایی به بعد این گفتمان متصلب و منجمد می‌شود مثل کوه آتشفشانی که دیگر نمی‌جوشد و دیگر تولید معنا، سبک زندگی، اسطوره و…  نمی‌کند و همه کلیشه می‌شوند و یکجا قفل می‌شود.

از سوی دیگر نسل ما و تاریخ ما به صورت هندسی در حال تغییر است؛ چرا که ما در یک دنیای مجازی به سر می‌بریم که هر لحظه‌اش جهان دیگری است. آن گفتمان نه تنها نمی‌تواند با این نسل پیش بیاید بلکه در یک جا هم متصلب شده است. 

وقتی گفتمانی می‌تواند قدرت ساطع کند همچنین می‌تواند انسان‌ها را سوژه‌ی خویش سازد؛ انسان‌ها درون آن معنا و هویت می‌گیرند؛ زشت و زیبا و باید و نبایدهایشان را از او طلب می‌کنند و با چشم و گوش او می‌بینند و می‌شنوند.

اما وقتی گفتمانی نمی‌تواند با نسلی جلو بیاید که جهانش و تجربه‌ی زیسته‌اش متفاوت است به قدرت پشت آن گفتمان متوسل می‌شود چرا که دیگر نمی‌تواند اقناع و اشباع کند و نمی‌تواند مشروعیت سازی و مقبولیت‌سازی کند. حال که نمی‌تواند چگونه می‌شود سوژه‌ها را منقاد(فرمانبردار و مطیع) نگه داشت؟! دیگر گفتمان نقشی ندارد بلکه قدرت پشت گفتمان نقش می‌پذیرد و گرایش پیدا می‌کند به نوعی میلیتاریسم، امنیتی‌گرایی. این فضا تولید نوعی خشونت و طغیان می‌کند و منجر به همان چیزی می‌شود که در 1401 تجربه کردیم. 

بنابراین یک دلیل دیگر هم این است که متولیان فرهنگ‌ساز و گفتمان‌ساز ما دیری است که به یک معنا فسیل شده‌اند و چیزی از این فضا نمی‌جوشد. این ارتش فرهنگی‌ای که داریم و 47 نهاد فرهنگی‌ای که داریم و بودجه برای آن قائل می‌شویم (تا جایی که من می‌دانم) به نظر می‌رسد نتوانسته است با تحولات جامعه‌ی ما خود را وفق دهند و یک تاخیر تاریخی دارند.

همین باعث شده است که نسل کنونی ما نمی‌تواند هویت خود را از همین دستگاه معنایی بگیرد؛ رو به سوی فضای گفتمانی دیگر کرده است و همه چیزش در حال تغییر است. 

• 

• 

• 

انصاف نیوز – در پاسخ‌هایتان از اصطلاح «قدرت و مقاومت» استفاده کردید؛ به یک معنا دوقطبی است که الآن در ساحت سیاست و اجتماع کشور وجود دارد برای توصیف آن اصطلاحات مختلفی می‌توان به کار برد. به نظر شما این دو قطب تا انتهای این مخاصمه پیش می‌روند یا راهی برای تعامل و گفت‌وگوی آن‌ها هم وجود دارد؟

تاجیک: بی‌تردید بستگی به اتوس و لوگوس قدرت یعنی روش، منش و زبان قدرت دارد. مارکوزه تعبیر قشنگی دارد که مرحوم شریعتی هم در کتاب «به سر عقل آمدن سرمایه‌داری» از آن استفاده کرده است.

براساس گفته‌های مارکس نخستین انقلاب‌های سوسیالیستی در کشورهای سرمایه‌داری اتفاق می‌افتد یعنی آنجا که تضاد میان پرولتاریا و بورژوازی به اوج رسیده است.

عامل تاریخی به دوش کشیدن این انقلاب هم پرولتاریاست، سرمایه‌داری به عقل آمده پرولتاریا را شبه بورژوا می‌کند و تامینش می‌کند؛ مسکن و امکانات قسطی به او می‌دهد و شرایط ورزش و تفریحش را فراهم می‌کند، در چنین شرایطی پرولتاریایی که باید نافی سرمایه‌داری باشد حالا دیگر برسازنده و تقویت‌کننده‌ی نظام سرمایه‌داری می‌شود. 

بنابراین بالاخره یکجایی قدرت به عقل می‌آید و عقلانی عمل می‌کند. به این ترتیب که عنصر مقاومت مقابل خودش را به جز مقوم خود بدل می‌کند به جای اینکه آن را جزء مخرب خود قرار دهد.

بعد از مهار شدن اعتراضات بسیاری دوباره به لاک خودشان رفتند

ژیژک هم در این باره می‌گوید سرمایه‌داری مقاومت خودش را می‌سازد و آن را مقوم خود قرار می‌دهد. بنابراین بستگی به این دارد که قدرت‌ها از حوادث زمانه چه درسی می‌گیرند؟! پند می‌گیرند یا ملال؟! آیا در فردای بعد از حوادث دوباره به طبیعت خودشان باز می‌گردند؟!

آیا آن جنب‌و‌جوشی که در آن صد روز توسط افراد مختلف در قدرت دیدیم؛ لکنت زبان و تامل نقادانه‌ای که از سوی کمپ قدرت دیدیم, پذیرش اشتباه و خطا که از سوی افراد در قدرت دیدیم، حتی شقاق گفتمانی که در کمپ قدرت دیدیم و پرسشگری قدرتمندان را در آن روزها آیا باز خواهیم دید؟! 

چنان که دیدیم بعد از مهار شدن این اعتراضات بسیاری دوباره به لاک خودشان رفتند و حتی فریاد پیروزی سر دادند که دیدید ما چطور قائله را تمام کردیم؟! دیدید چطور تمام عالم علیه ما بسیج شدند و ما بر این مشکل فائق آمدیم؟! و به بیرون از جامعه فرافکنی می‌کنند؛ همیشه بیرون جامعه است که نقش دارد و اینکه چه عامل و عواملی باعث ظهور و بروز چنین جنبشی می‌شود نادیده انگاشته می‌شود.

این نوع مواجهه با اعتراضات نادیده گرفتن حقیقت و رفتن به یک تعطیلات تاریخی است

همیشه فرض بر این است که ما به طبیعت خود نداریم عیبی مگر دیگران آن را برای ما ایجاد کنند. فرض بر این است که ما نه در روش و منشِمان و نه در مدیریتِمان، نه در تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایمان، نه در رفتارمان با مردم، نه در فضای گفتمانی و رفتاری‌مان و… در این چهار دهه مشکلی نداشته‌ایم که مستحق چنین خیزشی باشیم! اگر چنین اتفاقی هم افتاده حتما دستی از بیرون است.

 این نادیده گرفتن حقیقت است. این رفتن به یک تعطیلات تاریخی است. عده‌ی زیادی چمدان بسته‌اند و به تعطیلات می‌روند تا خستگی از تن به در کنند. این‌ها لاجرم هرگاه از این تعطیلات تاریخی برمی‌گردند لاجرم یک جنبش دیگری صورت گرفته است.

بنا بر تمام این توضیحات من بحثم با صاحبان قدرت این است که اگر قدرت و تداوم قدرتشان می‌اندیشند تئوری بقا حکم می‌کند که تئوری تغییر را ضمیمه‌ی قدرت کنند و به تغییر بیندیشند.

اصحاب قدرت باید به این موضوع بیندیشند که این جنبش‌هایی که در جامعه‌ی ما شکل می‌گیرد چهره‌ی زیرین و درونی‌اش چیست؟! چه علل و عواملی باعث شده که ما با یک نسل عاصی مواجه شویم؟! و نسلی خشن را پرورش داده‌ایم. 

این نسل خشن در دامان همین نظم و نظام پرورش یافته است

در یادداشت اخیرم با عنوان «هراس از مخلوق» درباره‌ی این موضوع نوشته‌ام که بالاخره این نسل که در 2500 سال شاهنشاهی رشد پیدا نکرده؛ این نسل، نسل پساانقلابی است و در دامان همین نظم و نظام پرورش یافته است.

این نسل چه خوب باشد و چه بد باید دید عوامل سبب‌ساز این فضا چه چیزهایی است نه اینکه فرافکنی کرد. حتی اگر فرض بر این است که این نسل از فضاهای مجازی بیرون در حال اثرپذیری است به این معنی است که شما نتوانسته‌اید آلترناتیوی (جایگزین) ایجاد کنید یا کالای فرهنگی و هویتی تولید کنید که این نسل متوجه آن شود و خریدار آن باشد.

شما نتوانستید سبک زندگی ایجاد کنید. در نتیجه‌ی همه‌ی این نتوانستن‌ها به طور فزاینده‌ای به یک نوع خشونت و قدرت رو می‌آورید که این هم خب نتیجه نمی‌دهد.

اگر تمرکز و خشونت عریان قدرت بیشتر شود طبیعتا باید در آینده منتظر خیزش‌های دیگری باشیم

مقاومت معمولا در تخالف و مخالفت با قدرت شکل می‌گیرد. شکل اعمال قدرت بر نوع رفتار هویت‌های مقاومت بسیار تاثیر دارد و بر اساس آن مقاومت می‌تواند در یک مشرب کاملا قانونی و مدنی و فرهنگی وارد فضا شود و یا می‌تواند منشی کاملا خشن و غیر دموکراتیک داشته باشد.

این بستگی به قدرت دارد و من در این موضوع وزن جدی را به طرف قدرت می‌دهم. و طبیعتا باید ببینیم که در شرایط کنونی و آینده‌ی جامعه‌ی ما در بافت رفتاری، زبانی، منشی قدرت تغییری می‌بینیم یا به همان سیاق ادامه پیدا می‌کند. در صورتی که تمرکز و خشونت عریان قدرت بیشتر شود طبیعتا باید در آینده منتظر خیزش‌های دیگری باشیم.

امروز نیازمند جریاناتی هستیم که صدا باشند نه سر و صدا

انصاف نیوز – میانه‌روها تحت فشار از هر دو سو هستند. آنها در حال حاضر باید چه نقشی ایفا کنند و اساسا آینده‌ی میانه‌روها را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا در ادامه‌ی تحولات، اقبال به آنها بیشتر خواهد شد یا خیر؟

تاجیک: جنبش اخیر نشان داد که زمان و زمانه‌ی جریاناتی که تلاش دارند همواره به شکلی در بازی قدرت حضور داشته باشند و سهمی از قدرت را نصیب خود کنند و بر این باور هستند که نمی‌توان در جامعه تغییری ایجاد کرد مگر از راس هرم جامعه و می‌گویند که نمی‌توان از قاعده جامعه را تغییر داد گذشته است.

آنها که به علت این مشرب‌شان در میانه ایستاده بودند و به تعبیر عامیان «هم کت تن‌شان بود، هم زیرشلواری» و تکلیف را مشخص نمی‌کنند که در کدام سو هستند و بنا به تعبیری که قبلا به کار بردم مانند «هلو انجیری» هستند که به موقع چهره‌ی هلو به خود می‌گیرند و به موقع می‌خواهد انجیر باشند گذشته است.

زمان و زمانه‌ی چنین کنش‌ها و کنشگرانی که بخواهند به اقتضای منافع‌شان و استلزامات بازی قدرت هم این باشند هم آن، نه این باشند نه آن و هویت‌های ترکیبی اختلاطی که هر لحظه به رنگ بت عیار می‌توانند در بیایند گذشته است.

آنها دارای هویت‌‌های چهل‌تکه‌ای هستند که با توجه به اینکه شرایط چه چیزی را اقتضا می‌کند صورتکی را بر چهره می‌گذارند. آنها صورتک هستند و صورت نیستند. ما امروز نیازمند جریاناتی هستیم که صورت باشند، جریاناتی که صدا باشند نه سر و صدا، صدای مستقل باشند نه پژواک صدای این و آن و صدای مردمان جامعه باشند نه پژواک صدای قدرت.

اگر جریانات میانه‌رو نتوانند یک تحول جدی داشته باشند نمی‌توانند نقش‌آفرین باشند

بنابراین من معتقدم که جریاناتی که با هر اسمی حالت میانه‌رو داشتند اگر نتوانند یک نوع تحول جدی حال و احوالی داشته باشند نمی‌توانند در شرایط کنونی و آینده‌ی ما به مثابه‌ی یک آلترناتیو نقش‌آفرینی داشته باشند و دیگر نمی‌توانند به مثابه‌ی یک گروه آوانگارد حرکت کنند.

در غیر این صورت همواره یک گروهی خواهند بود که در پسِ حوادث می‌دوند. هیچگاه حوادث به تدبیر اینها حرکت نمی‌کند و سمت و جهت نمی‌گیرد.

ما احتیاج داریم که طرحی نویی در انداخته شود و گفتمانی نویی شکل بگیرد. این گفتمان لزوما نباید غیرمدنی باشد. من گفتمان رادیکال را تجویز نمی‌کنم اما همان گفتمان مدنی هم با این مشربی که گروه‌هایی مرسوم در جامعه به نمایش گذاشتند دیگر خریداری ندارد.

این کالاها دیری است که در پشت ویترین‌های سوپرمارکت‌های گفتمانی که عبور می‌کنید همه گرد گرفته و قدیمی است. هیچ کالای جدیدی پشت ویترین وجود ندارد؛ هیچ کالای مفهومی فرهنگی و گفتمانی برای نسل جدید پشت ویترین وجود ندارد.

بنابراین اگر ما می‌خواهیم این گروه‌ها در آینده هم نقش‌آفرینی داشته باشند باید یک تامل انتقادی جدی، یک نقد جدی، یک محاسبه‌ی نفس جدی نسبت به خودشان داشته باشند و ببینند که در طول این دوران به لحاظ گفتمانی چقدر توانستند با نسل جدید و تحولات آن رابطه برقرار کنند.

آیا به لحاظ منشی و روشی توانستند با این نسل رابطه برقرار کنند؟! کجای راه حل مشکلات جامعه بودند؟ در کجا خودشان به عنوان مشکل بروز کردند؟ چقدر اسیر جنگ‌های زرگری بودند و فضای سیاسی را به کج‌راهه بردند و چقدر نتوانستند تغییرات جامعه‌ی خود را فهم کنند. و منفعل بودند؟

باید یک نوع محاسبه‌ی نفس داشته باشند و تحول حال و احوال گفتمانی داشته باشند تا بتوانند در آینده با چهره‌ی نو و متفاوتی وارد عرصه شوند در غیر این صورت به نظر من به صورت فزاینده‌ای به حاشیه کشیده می‌شوند و جایی در این صحنه برای آنها نیست.

سوژه‌ی سیاسی که در عرصه‌ی جامعه عمل می‌کند از جریانات رسمی اصلاح‌طلبی عبور کرده است

انصاف نیوز – ادبیات اصلاح طلبان در مواجهه با دولت و دیگر نهادهایی که در اختیار جریان همسوی با آن است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این ادبیات موجود می‌تواند در آنها تاثیرگذار باشد و آیا اصلاحی در آن را لازم می‌دانید؟

وقتی از جریان اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم از یک طیف وسیع صحبت می‌کنیم. من جریان اصلاح‌طلبی را لزوما جریان رسمی اصلاح‌طلبی نمی‌دانم.

اینها کسانی هستند که دل‌مشغولی و دغدغه‌شان این است که کجای بازی قدرت هستند و چه سهمی از این سفره‌ی قدرت نصیب آنها خواهد شد و چگونه می‌توانند تقسیم و توزیعی در عرصه‌ی قدرت داشته باشند تا آنها هم نصیبی ببرند و هر چقدر از این خوان قدرت نصیب بیشتری ببرند خودشان را موفق‌تر می‌دانند و هر چقدر بتوانند کرسی‌های قدرت را بیشتر داشته باشند خودشان را موفق‌تر می‌دانند.

پس از آبان 98 و به ویژه در جنبش 1401 بسیاری از این جریانات رسمی اصلاح‌طلبی هم متوجه شدند که دیگر این سوژه‌ی سیاسی که در عرصه‌ی جامعه عمل می‌کند از آنها خط نمی‌گیرد و از آنها عبور کرده است.

خیلی‌هایشان متوجه این شدند که باید تغییر ژرفی در درون خودشان ایجاد کنند؛ چه به لحاظ ساماندهی، چه مدیریت، چه گفتمانی و چه تغییر رویکردشان نسبت به مردم و تغییر مفاهیمی مثل پوپولیسم که تاکنون دچارش بودند و همینطور ایجاد رابطه با توده‌های مردم.

بسیاری از اینها متوجه شدند ولی این توجه متاسفانه ره به جایی نبرده و ما گفتمان جدیدی نمی‌بینیم و ساماندهی جدیدی و رهبران جدیدی نمی‌بینیم و در بر روی همان پاشنه می‌چرخد هر چند به تعبیر عامیانه دیگر متوجه شدند که «با این ریش نمی‌توان رفت تجریش» و احتیاج به فضای گفتمانی دیگری دارند.

اما آیا این جریان موفق بود و گفتمانی منطبق با شرایط و نسل جدید در حال حاضر در روبروی خود دارید؟ من ساماندهی جدیدی نمی‌بینم اما به نسل جوانی که کماکان بر این تصور است که تغییرات جامعه‌اش را از رهگذر سازوکارها راهکارهای مدنی و دموکراتیک دنبال کند کاملا امیدوارم.

رادیکالیسم، رادیکالیسم می‌آورد

من کاملا به این معتقدم که رادیکالیسم رادیکالیسم می‌آورد. رادیکالیسم ما را از یک دیگری بزرگ به یک دیگری بزرگ دیگر رهنمون می‌کند. رادیکالیسم استمرار و تداوم نوعی استبداد و تمرکز قدرت و خشونت است.

ما نیازمند این هستیم که آهسته و پیوسته ضمن تغییرات اجتماعی آدمی سازیم وانگهی عالمی اما ما همیشه طمع در عالم کردیم بدون اینکه آدمش را بسازیم. دموکراسی بدون دموکرات را داشتیم. از مشروطه به بعد هم همینطور بوده و کسی که بازی حزبی راه می‌انداخت خودش دیکتاتور بوده است.

همین الان هم با گذشت بیش از یک سده کسی که در جامعه‌ی ما با مشت گره کرده آزادی و دموکراسی را فریاد می‌زند یک دیکتاتور درون او نشسته که مجال بروز پیدا نکرده است. آب ندیده اما شناگر ماهری است، فردا که بر سریر قدرت بیاید مناسبات قدرت و استبداد را تولید می‌کند.

این راز و رمز استمرار فضای قدرت در کشور ما است. ما نیازمند این هستیم که همراه کنش‌های سیاسی‌مان یک نوع فرهنگ سیاسی را درون خودمان رسوب بدهیم که اینقدر زود ناقض و نافی و عدوّی هم نشویم. در یک جلسه اگر کسی موافق نظر و تحلیل و استراتژی ما نبود گُر نگیریم و طرف را «دیگر» خودمان تعریف نکنیم و در حذف او نکوشیم.

این احتیاج به فرهنگ دارد و جز از رهگذر حرکت‌های مدنی صورت نمی‌گیرد. حرکت‌های رادیکال و دفعی ما را به جایی نمی‌برد و احتیاج داریم به نسبت به این نوع شیوه‌ی مدنی فکری کنیم و درباره‌ی اینکه چگونه می‌خواهیم توامان فرهنگ سیاسی متناسبش را ایجاد کنیم و در جان و روان انسانها نشر و رسوب دهیم.

بارها گفتم که منِ معلم دانشگاه می توانم ترم‌ها راجع به پست مدرنیسم صحبت کنم و یا درس دموکراسی بدهم اما کافی‌ست یک دانشجو در کلاسم روی اعصابم برود یا نافی حرف‌هایم شود آنجا منِ واقعی من بروز و ظهور می‌کند که آیا به راحتی می‌پذیریم که این حرف دانشجوی من و نقدش وارد است و تا حالا اشتباه می‌کردم یا از درون گُر می‌گیرم و رنگ و تُن صدایم عوض می‌شود.

منِ واقعی من آن نیست که در طول ترم دموکراسی درس می‌دهد، منِ واقعی من آن لحظه‌ای است که می‌خواهد حال آن دانشجو را بگیرد چون ناقدش است. منِ واقعی من و شما زمانی است که وقتی در جلسه‌ای می‌نشینیم و کسی تحلیل متفاوتی ارائه می‌کند و تحلیلش نافی تحلیل ما است گُر می‌گیریم نه آنکه با بیان و زبان زیبا تحلیل می‌کنیم.

در طول تاریخ در فردای هر تلاشی برای آزادی استبدادی به وجود آمده است

افراد همان مناسباتی که نافی آن بوده‌اند را بازتولید می‌کنند و این اتفاق در طول تاریخ افتاده است. در فردای هر تلاشی برای آزادی استبدادی به وجود آمده است. مگر پس از مشروطه یک استبداد دیگر را تجربه کردیم و به سرعت وقتی مجال پیدا کردند برگشتند به اصل خویش به هویت خویش.

اگر می‌خواهیم فردای متفاوتی داشته باشیم ما احتیاج داریم که آهسته و پیوسته برویم و احتیاج نداریم که گهی تند و گهی خسته رویم. درست مثل انسان غربی وقتی که به رنسانس رسید.

بارها گفتم که هیچکدام از آن سه قرنی که انسان غربی دو رنسانس را تجربه می‌کند، را تجربه نکرده‌ایم. رنسانس در طول این سه قرن تحول حال و احوال فرهنگی می‌دهد رویکرد مذهبی، اجتماعی و سیاسی عوض می‌شود نوع نگاهش به دین مذهب و کلیساشناسی عوض می‌شود و در این سه سده هم هزینه‌ها پرداخت می‌کند ولی آهسته و پیوسته بنیانی را ایجاد می‌کند که آماده‌ی ورود به روشنگری و رنسانس می‌شود.

توقع داریم که در دوران یک رئیس‌جمهور دفعتا به سوپر دموکراسی پرتاب شویم

اما ما «شش ماهه به دنیا آمدیم» و توقع داریم که در دوران یک رئیس‌جمهور دفعتا به سوپر دموکراسی و سوپر جامعه مدنی پرتاب شویم و اگر نشد قهر می‌کنیم و در خانه می‌نشینیم تا کسی دیگر بیاید و بعد راه می‌رویم می‌گوییم چه می‌خواستیم چه شد این به خاطر همان فضایی است که خودت ایجاد کرده‌ای.

برای اینکه آن تحمل تاریخی و آن فرهنگ درونت نشر و رسوب نکرده است و خواستی دفعتا پرتاب شوی و اولترا دموکراسی را داشته باشی این وضعیت پیش آمد.

آن انسان غربی که درباره‌اش حرف می‌زنید آن سه سده‌اش را هم ببینید. سه سده آهسته و پیوسته یک فرهنگ را نشر داده تا وارد رنسانس شده اما دفعتا می‌خواهند جهش دیالتیکی داشته باشند و فردا که بلند شدند پرتاب شده باشند به جامعه‌ی دموکراسی! این ممکن نیست.

بنیان‌های تغییر متفاوت برای آینده‌مان را از حالا بنا کنیم

ما باید این مجال تاریخی را به خودمان بدهیم و تلاش کنیم که بنیان‌های فکری و فرهنگی را در جامعه نشر و رسوب بدهیم تا روشنفکر ما هم خودش یک دیکتاتور نباشد، تا روشنفکر ما هم دگرپذیر باشد، تا روشنفکر ما هم نافی و عدوّی همدیگر نباشند، همدیگر را نفی و طرد نکنند و افکار متکثر در جامعه پذیرفته شود به رسمیت شناخته شود.

در این صورت ما می‌توانیم فردای متفاوتی داشته باشیم. اگر این حالت صورت نگیرد هیچ تردیدی ندارم که در فردای تغییرات هم حتما خواهیم گفت «دریغ از دیروز» و «هر سال دریغ از پارسال» و «چه می‌خواستیم چه شد».

هیچ تردیدی نداشته باشید که دوباره این امثال حکم تاریخی تکرار خواهد شد و عده‌ای در خیابان‌ها جمع خواهند شد و خواهند گفت «فلانی روحت شاد». بنابراین اگر می‌خواهیم تسلیم این فضاها نشویم باید نخست آدمی سازیم وانگه عالمی.

قبل از اینکه طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران کنیم تلاشی کنیم بذری بکاریم باغی داشته باشیم بارور و نه اینکه فرض بر این باشد که می‌توان ره صدها ساله‌ی دیگران را یک شبه طی کرد. و می‌توان به فضایی رسید که دیگران رسیدند.

در حالی که رسیدن به آن ممکن نشده و بعدا هم ممکن نیست مگر اینکه ما بخواهیم و خودمان اراده کنیم که از این روحیه‌ی تعجیل و بی حوصله‌ای که داریم خارج شویم و یک حوصله‌ی تاریخی پیدا کنیم و بنیان‌های تغییر متفاوت برای آینده‌مان را از حالا بنا کنیم.

• 

• 

• 

انصاف نیوز – برخی معتقدند که با وجود پایان یافتن حضور خیابانی معترضان اما اعتراضات ۱۴۰۱ یا به تعبیر آنان «جنبش زن، زندگی، آزادی» به بخشی از اهداف خود دست یافته و برای مثال دولت در موضوع حجاب عقب‌نشینی نسبی داشته. این تحلیل تا چه حد درست است و آیا می‌توان مدعی شد که اعتراضات ۱۴۰۱ بیشتر از اعتراضات قبلی به اهداف خود دست یافته است؟

تاجیک: من این حوادثی که در جامعه‌مان می‌گذرد و آنچه امروز داریم به نام سیاست تجربه می‌کنیم را اگرچه یک چهره‌ی زمخت و تهدید ممکن است داشته باشد اما یک چهره‌ی فرصت هم برای آن قائل هستم.

معقتدم جامعه‌ی ما برای اینکه راه خودش را پیدا کند و آینده‌ی خودش را بسازد لاجرم باید این تجربه‌ی تاریخی را داشته باشد. و باید چهره‌های متفاوت قدرت و چالش‌های متفاوت را تجربه کند.

بهشت را به بها می‌دهند و نه به بهانه؛ راه ناهموار است و زیرش دامها و به تعبیر حافظ شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین هایل؛ ما در این شرایط قرار گرفتیم. باید بپذیریم که این تجربه‌ی زیسته را داشته باشیم و درون تجربه‌ی زیسته‌ی ما اشکال مختلف قدرت، اشکال مختلف مقاومت و خشونت، رابطه‌های مختلف دولت و ملت و کنشگری ها مختلف سیاسی و حزبی وجود دارد.

نسبت به آینده بدبین نیستم

بالاخره یک گام به جلو می‌روند یک گام به پس و در اثر یک تجربه‌ی تاریخی ره به این ببریم که اکنون چه باید کنیم و کجاها به کج‌راهه رفتیم و راه کجا هست و بیراهه کجاست.

از این جهت این را به تعبیر فردید حوالت تاریخی خودمان می‌دانم و این جزوی از حوالت تاریخی ما است که باید طی کنیم و تجربه کنیم تا راه آینده‌مان هموار شود.

بنابراین فرصتی هم در این فراز و فرودها می‌بینم و امیدوارم با هوشیاری انسان ایرانی و جامعه‌ی ایرانی که در طول تاریخ در تلاطمات مختلف و بحران‌های مختلف توانسته ققنوس‌وار از خاکستر خود برخیزد امروز و فردا هم بتواند این شرایط را فراهم کند تا با یک آگاهی و خودآگاهی افزون‌تر بداند که در کدام مسیر باید گام بگذارد.

من نسبت به آینده بدبین نیستم و این فضاهایی را که داریم تجربه می‌کنیم به رغم اینکه روح‌آزار، ذهن‌آزار و احساس‌آزار است و روح و جسم آدمی را اذیت می‌کند ولی شخصا به یک معنا به استقبالش می‌روم.

به لحاظ استراتژیک همیشه نیش با نوش همراه است. به تعبیر بزرگی اگر کندوی زنبور عسل را می‌خواهی نیش زنبور را هم محاسبه کن. اینگونه نیست که به کندوی زنبور عسل برداری و نیش زنبور نصیبت نشود. بنابراین این نیش و آن نوش و آن نوش و این نیش با هم همراه است.

اگر کندوی عسل را تقاضا می‌کنید باید نیش زنبور را هم تحمل کنید. زانوی غم به بغل نگیریم و از نرفتن شعار نسازیم. مشکل انسانی ایرانی این بوده که به کوچکترین سختی که می‌رسید از رفتن بازمی‌ایستاد و یک گسست تاریخی و نوعی انفعال تاریخی ایجاد می‌شد.

ما و مخصوصا نسل جوان نباید به انفعال کشیده شود. فرض باید این باشد که این تلاطمات، بحران‌ها و ناخوشی‌ها جزئی از تلاطم و تحول جامعه است و در کنار آنچه طلب می‌کنیم اینها هزینه‌ای است که باید پرداخت شود.

انصاف نیوز – چه تحلیلی از وضعیت این روزهای اپوزیسیون دارید؟

تاجیک: وقتی از اپوزیسیون صحبت می‌کنیم از یک طیف بسیار گسترده‌، متشتت و متفاوتی صحبت می‌کنیم که رابطه‌ی درونی‌شان رابطه‌ی آنتاگونیستی است. حتی رابطه‌ی آگونیستی نیست. یک نوع رقابت مدنی برای کسب قدرت درون آنها جاری نیست. نوعی رقابت خصومت‌آمیز آنتاگونیستی بین آنها حاکم است که خودشان اپوزیسیون خودشان هم هستند.

لایه‌های مختلف درون اپوزیسیون در درون خودش اپوزیسیون خودش را هم حمل می‌کند. بنابراین ما هیچگاه با تمامیت و کلیتی به نام اپوزیسیون مواجه نیستیم و با هزار فلات مواجهیم. با مجمع‌الجزایری مواجه هستیم که هر کدام نافی و عدوّی دیگری هستند.

طبیعتا وقتی پای قدرت و منافع آن به میان کشیده می‌شود در مقابل همدیگر صف‌آرایی می‌کنند. نمونه‌ی آن همین جنبش اخیر بود که تا احساس کردند باید آلترناتیوسازی کنند و دولت سایه تشکیل دهند دیدیم که چگونه در مقابل هم صف‌آرایی کردند و حتی نتوانستند شورایی را شکل دهند و دیری نپایید که از هم پاشید. آن شورا اساسا نیروهای تعیین‌کننده‌ای هم درونش نبودند.

در درون هم با یک پوزیسیون متشتت مواجه هستیم. پوزیسیونی که متاسفانه به علت شرایط، بسیاری‌شان صورتک هستند. بسیاری فرض‌شان این شده که اگر در این صورتک درآیند می‌توانند در قدرت حضور داشته باشند و از مواهب آن بهره‌ ببرند. اما وقتی پای هزینه‌های آن به میان می‌آید کاملا تبدیل به اپوزیسیون می‌شوند.

بارها گفتم که پارادوکس جامعه‌ی ما این است که تقریبا پوزیسیون آن دارد نقش اپوزیسیون را بازی می‌کند و اپوزیسیون آن در خیلی جاها در حکم پوزیسیون بازی می‌کند.

این پوزیسیون داخلی است که دارد نظم و نظام را به هم می‌ریزد

قدرت حاکم بر جامعه‌ی ما از جهتی از اپوزیسیون شانس آورده است. چون اپوزیسیونی دارد که چندان چهره‌ی کاریزما و فراگیری در آن دیده نمی‌شود، طرح جدی برای قدرت ندارند، چهره‌های مشهور و مقبول جدی ندارند و خودشان هم که در مقابل همدیگر صف‌آرایی می‌کنند.

این پوزیسیون داخلی است که دارد نظم و نظام و هنجارها را به هم می‌ریزد و در درون شهروندان نسبت به آن نفرت می‌کارد و فاصله ایجاد می‌کند.

در این فضا یک پوزیسیون و اپوزیسیون بسیار رنگارنگی است که به اشکال گوناگون از میانه‌روها که شما نام بردید تا کسانی که با حرکت‌های رادیکال‌شان امروز دارند کلیت نظام را زیر سوال می‌برند.

نوعی داعشیسیم و طالبانیسم و سلفی‌گری خاص هم دارد در جامعه‌ی ما عمل می‌کند که اینها به اشکال گوناگون دارند خرمن خرمن نفرت می‌کارند و خرمن خرمن خشم بیرون می‌آورند.

انصاف نیوز – آیا میان این گروه‌های مختلف نقطه‌ای وجود دارد که به اشتراک برسند؟

تاجیک: درباره‌ی اینکه آیا یک نقطه‌ی هندسی می‌توان فرض کرد که اینها به هم گره بخورند و یک نخ تسبیح پیدا کنیم که دانه‌های مختلف تسبیح را به هم وصل کند و شکل دهد، به نظر من خیر این امکان وجود ندارد.

میان پوزیسیون و اپوزیسیون گپ بسیار عمیقی وجود دارد؛ هم در میان خودشان و هم در میان این دو طیف. این اعتقاد وجود دارد که در برخی از حوزه‌ها میان اپوزیسیون درونی و بیرونی یک گلوگاهی پیدا می‌شود اما اینکه میان پوزیسیون و اپوزیسیون مخصوصا خارج کشور نقطه‌ی گره‌ای را بتوانیم پیدا کنیم من بعید می‌دانم چنین اتفاقی حداقل در دهه‌های آینده حادث شود.

تحقق این موضوع به یک گشت و بازگشت و تحول عمیق گفتمانی، مرامی، منشی احتیاج دارد که در دو طرف صورت بگیرد که الان بعید می‌دانم.

• 

• 

• 

روایت تاجیک از مصاحبه‌ی تلویزیونی در سال 88

انصاف نیوز – شما در مصاحبه‌هایی که داشته‌اید حتی مصاحبه‌های مفصل چندین ساعته، تمایل چندانی به صحبت درباره‌ی اتفاقاتی که در دوران بازداشت در سال ۸۸ رخ داد نداشتید. علت این بی‌تمایلی با وجود گذشت حدود پانزده سال از آن وقایع چیست؟

تاجیک: برای اینکه اذیت می‌شوم کمتر درباره‌اش صحبت می‌کنم. در آن مصاحبه‌ها هم گفتم که قدرت برای بقایش می‌آید گاهی بازنمایی‌ها به عمل می‌آورد و امر غیر امنیتی را امنیتی و امر غیر سیاسی را سیاسی می‌کند تا بتواند با آن سوژه‌ای که امنیتی تعریفش کرده بتواند برخورد کند.

این بازنمایی غلط است، این باعث می‌شود که بسیاری از کسانی که دل در گرو اعتلای این سرزمین دارند و دل در گرو تمدن و تاریخ و فرهنگ این سرزمین دارند و می‌خواهند برای این جامعه بکوشند و فردای بهتری را برای این جامعه رقم بزنند وقتی می‌بینند که یک بازنمایی امنیتی که از آنها به عمل می‌آید می‌تواند تمام هستی‌شان را از دست دهند طبیعتا تن به شکلی از مهاجرت می‌دهند.

این مهاجرت یا مهاجرت سرزمینی است یا مهاجرت گفتمانی یا مهاجرت سیاسی و به حاشیه می‌روند و عطایش را به لقایش می‌بخشند و دیدید که در این چند وقت برخی دوستان از فضای سیاسی خارج می‌شوند. این یک مسئله است.

قدرت چیزی را که باید در درون خود ببیند هم نمی‌بیند وقتی فردی مثل من را به صداوسیما می‌برند و مصاحبه می‌گیرند و آن کسانی که دارند ضبط تلویزیونی می‌کنند چه نوع برخوردی با من دارند و یکی ازکسانی که پشت دوربین بود آمد و من را بوسید و یا کسی که دارد با من مصاحبه می‌کند بعد از مصاحبه از من عذرخواهی کرد و پوزش خواست که مجبور بودم با شما مصاحبه کنم؛ چشم قدرت هم باید اینها را ببیند و بداند که وقتی با کسی چنین برخوردی می‌کنند معنا و مفهوم آن چیست؟

آیا با این رفتار، طرف را کامل حذف کرده و فضایی ایجاد کرده که دیگر کسی او را نمی‌بیند و نمی‌شنود و یا نه به یک معنا خودش به او صدا و فضا داده است.

این مسائلی است که ذهن من را راجع به سال 88 مشغول کرده و خصوصا رویکردی که نسبت به میرحسین ایجاد شد و فضایی که علیه ایشان ایجاد شد همان فضای امنیتی‌سازی و عمدتا هدایت‌شده بود.

میرحسین یکی ازپاکدست‌ترین سیاست‌ورزانی این کشور است که دل در گرو ارزش‌های دینی و انقلابی دارد

بی تردید میرحسین یکی ازپاکدست‌ترین سیاست‌ورزانی این کشور و یکی از کسانی که دل در گرو ارزش‌های دینی بسیار زیبای خودش و ارزش های انقلابی و اعتلای این سرزمین دارد و هیچوقت هم برای قدرت حاضر نبوده همه چیز را توجیه کند.

دفعتا چهره‌ای خلاف این از ایشان و اطرفیانشان بازنمایی می‌شود که بتوانند چنین رفتاری با آنها داشته باشند. من این را هر چه باشد در جهت منافع و مصالح جامعه و کشور ارزیابی نمی‌کنم.

ما امروز نیازمند شخصیت‌هایی مثل میرحسین هستیم که وارد صحنه‌ی سیاسی شوند و با یک رویکرد درونی بتوانند افق نویی را در جامعه بگشایند اما آن فضا به شکل دیگری بازنمایی و تصویر می‌‌شود و به افکار عمومی جهت داده می‌شود تا بتوانند چنان برخوردهایی توجیه شود.

من چون از این فضاها اذیت می‌شوم و گفتنش هم اذیتم می‌کند کمتر به آن وارد شده‌ام. سالیان سال با میرحسین از نزدیک در ارتباط بودم و مرام و مشرب ایشان را می‌دانم؛ هیچگاه این فضایی که برای ایشان ایجاد کردند را نمی‌توانم اساسا باور کنم که چنین چیزی در مورد ایشان صادق باشد.

ولی این فضا ایجاد می‌شود و افرادی مثل ایشان در حصر هستند و افرادی که دارند با هر دم و بازدمشان به جامعه و نظام و نظم و انقلاب و دین خیانت می‌کنند آنها در جامعه حرکت خود را انجام می‌دهند.

این موضوع طبیعتا امثال من را اذیت می‌کند و طبیعتا کمتر درباره‌اش صحبت کردم چون می‌دانم حرف‌های من بسیاری دیگر را اذیت می‌کند و حتما واکنش‌های جدی را خواهد داشت و نمی‌خواهند از زبان همچون منی درباره‌ی 88 و مخصوصا میرحسین چنین تحلیلی را بشنوند.

خاتمی از نادر کسانی بود که آنچه می‌گفت می‌زیست

انصاف نیوز – شما در دولت اصلاحات به عنوان رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک فعالیت می‌کرید، خاطره‌ی کمتر شنیده‌شده یا ناگفته‌ای از آن دوران که همکاری نزدیکی با رئیس‌جمهور وقت داشتید بفرمایید.

تاجیک: من از آقای خاتمی خاطره زیاد دارم اما مهم این است که به صورت کلی خاتمی از نادر کسانی بود و هست که به تعبیر سقراط آنچه می‌گوید می‌زید. خاتمی از نادر کسانی بود که آنچه می‌گفت می‌زیست. در سریر قدرت هم که بود منش و مشرب خودش را از دست نداد.

من به عنوان مشاور ایشان و رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک بیشترین مطالب انتقادی را به ایشان می‌دادم و کمتر مطلبی می‌دادم که در آن نوعی انتقاد نباشد و خیلی‌ها می‌گفتند که مشاوری که اینقدر نقد می‌کند را برکنار کنید ولی ایشان آنقدر بزرگوار بود و تحمل‌پذیری‌ بالایی داشت به هیچ وجه تحت تاثیر قرار نمی‌گرفت و می‌خواست که کاملا آزادانه مورد نقد قرار بگیرد.

خاتمی مشورت پذیر بود و هرجایی از سخنرانی‌هایشان از سازمان ملل تا داخل دیدگاه‌های مختلف را می‌گرفت و مورد بحث قرار می‌داد و آن را وارد فضای تحلیلی خودش می‌کرد.

فردی بسیار پاکدست و مردمی بود و با یک فرهنگ نشریافته دموکراتیک هم در رویکرد دینی‌اش و هم در نگاه سیاسی‌اش کاملا مشهود است. وقتی هم که در قدرت قرار گرفت در این موضوع تزلزلی ایجاد نشد.

در بسیاری جاها نقد به خودش را می‌پذیرفت و به عنوان فردی که رئیس‌جمهور کشور است به هیچ وجه تلاش نمی‌کرد که نظرات و دیدگاه خودش را تحمیل کند.

هم‌اکنون هم ایشان در فضای اصلاح‌طلبی همین مشرب را دارد. ایشان به شدت قلبش بر آینده‌ی جامعه می‌تپد و به شدت دلمشغول آینده‌ی جامعه است و تمام تلاشش این است که چهره‌ای زیبا از دین، حکومت و سیاست در جامعه به نمایش گذاشته شود. تلاشش این است که اصحاب قدرت وقتی در عرصه‌ی قدرت قرار می‌گیرند از مشرب مردمی خود خارج نشوند.

بی تردید آقای خاتمی هم انسان کاملی نیست و در جاهایی به او نقدهایی وارد است اما به عنوان یک رئیس جمهور و صاحب قدرت نوع مواجهه‌اش با منِ مشاوری که عمده‌ی مطالبم نسبت به دولت وقت نقادانه بود بی نظیر بود.

این راه حل آینده‌ی جامعه‌ی ما است

انصاف نیوز – و سخن پایانی شما برای جمع‌بندی این گفت‌وگو.

تاجیک: تقاضای من این است آنهایی که مطلب من را می‌بینند و یا می‌شنوند و از این صحبت‌ها و از مطالب تیز من ملال می‌گیرند، پند بگیرند. من دلمشغول فردای این سرزمین، جامعه و مردمش هستم.

می‌دانم که حرفها‌یی که می‌گویم خیلی‌‌ها را آزار می‌دهد و موضع‌گیری خواهند کرد و به اشکال مختلف منعکس خواهند کرد اما یک بار تلاش کنیم حرف همدیگر را بشنویم و بدون عصبیت‌های خاص مطالب را با دقت بشنویم و با هم وارد دیالوگ شویم و سعی کنیم همدیگر را تصحیح کنیم و صیقل دهیم؛ به جای اینکه در مقابل همدیگر قرار بگیریم.

بیندیشیم که چگونه می‌توان آینده را موضوع اراده‌ی آگاهانه‌ی جمعی امروز خود قرار دهیم. اگر ما امروز اراده‌ی آگاهانه نداشته باشیم آینده بی اذن و میل ما حادث خواهد شد. اگر می‌خواهیم آینده‌ای داشته باشیم که مطلوب ما باشد باید از حالا تلاش کنیم که آن را موضوع اراده‌ی آگاهانه‌ی جمعی خود قرار دهیم.

این ممکن نمی‌شود مگر اینکه به جای اینکه وارد یک رابطه‌ی معمول آنتاگونیستی شویم؛ وارد رابطه‌ی آگونیستی با هم شویم و رقابت مدنی با هم داشته باشیم با همه‌ی تکثر و تفاوتمان بتوانیم با هم گفتگو کنیم و این راه حل آینده‌ی جامعه‌ی ما است.

انتهای پیام