«متخلف صفدر حسینی و مدیران نیستند قانون اشتباه وضع شده»
«مریم علیزاده منصوری» در مقدمه ی گفتگوی روزنامه ی «آفتاب یزد» با «مسعود پزشکیان» نوشت: دی ماه 94 بود که برای گفتگو با وزیر بهداشت دولت اصلاحات و نماینده مردم شریف تبریز پای در ره بهارستان گذاشتیم، با پیمودن طبقات فوقانی ساختمان هرمی شکل خانه ملت به اتاق او که در کنار دفاتر سایر وکلای ملت مستقر بود، رفتیم و به مدت 1 ساعت پای صحبت‌ها‌ی او نشستیم.
درست یک سال بعد و در یکی از روزهای فصل سرد، دیگر بار با دکتر مسعود پزشکیان قرار دیداری گذاشتیم. ملاقاتی که به سهولت یک سال قبل انجام نگرفت. این بار پس از آمد و شد‌ها‌ی فراوان در راهروهای خانه ملت و اخذ امضاهای گوناگون و در نهایت عبوراز گیت بازرسی به فضای پهناوری در طبقه همکف گام نهادیم که منتهی به اتاق‌ها‌ی اعضای هیئت رئیسه می‌شد. شرایط سخت برای هماهنگی قرار مصاحبه و تفاوت‌ها‌ی مکانی، این اندیشه را به اذهانمان متبادر کرد که شاید مسعود پزشکیانی که امروز جامه نایب رئیسی نخست مجلس شورای اسلامی را به تن می‌کند و در غیاب علی لاریجانی برمسند ریاست مجلس می‌نشیند با پزشکیان یک سال گذشته تفاوت کرده است اما در همان برخورد اول صراحت لهجه و فصاحت گفتارش به ما ثابت کرد که پزشکیان امروز هم پزشکیان وزیر بهداشت دولت اصلاحات است و همان نماینده مردم شریف تبریز. سوالاتمان را با محوریت فروریزش سازه پلاسکو آغاز کردیم. نایب رئیس نخست مجلس که از بیان نقد به هیچ شخص حقیقی و حقوقی ابایی ندارد، مقصر اصلی این حادثه را محمد باقر قالیباف دانست. در ادامه درباره فقدان آیت الله‌ها‌شمی سخن گفتیم. دکتر پزشکیان براین باور بود که پس از درگذشت آیت الله شرایط برای اصلاح طلبان سخت تر خواهد شد. نکته جالب توجه آنجایی بود که یکی از نقدهای اصلی دکتر، به محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان بود، چراکه بنا به باور پزشکیان ظریف نباید در مجلس درد دل کند و تمام اسرار مذاکرات را برای آنجا بازگو نماید. عملکرد محمدرضا عارف، اعضای فراکسیون امید و بحث پیرامون فراکسیون ترک زبانان نیز از جمله مسائلی بود که درباره آنها با پزشکیان سخن گفتیم.
متن ذیل مشروح گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با دکتر مسعود پزشکیان، نایب رئیس نخست مجلس شورای اسلامی، نماینده مردم شریف تبریز و نایب رئیس نخست مجلس شورای اسلامی است که در ادامه می‌خوانید:
آقای دکتر! یکی از قدیمی‌ترین ساختمان‌های تهران روز پنجشنبه فروریخت و منجر به درگذشت و همین‌طور مجروح و مفقود شدن تعداد بسیاری از هموطنمانمان شد. مقصر اصلی حادثه پلاسکو را وزارت کار می‌دانید یا شهرداری تهران یا بنیاد مستضعفان؟
ببینید مشکل ما در مملکت این است که همیشه دنبال مقصر می‌گردیم و در پی حل مشکل نیستیم. مشکل اساسی ما این است که ما نقشه شهر، نقشه ساختمان و کد محل و نحوه مدیریت آن را نمی‌دانیم و تا اینها را درست نکنیم باز هم چنین وقایعی روی خواهد داد.
اصولا چرا باید به یک ساختمانی که اگر اطلاعاتش در دست ما بود و می‌دانستیم چقدر به گرما حساس است و گرما فلزاتش را آب می‌کند، نیرو بفرستیم؟! اگر دیتا داشتیم اجازه نمی‌دادیم نیرو به جایی ورود کند که قرار است 5 دقیقه، 10 دقیقه بعد فروبریزد. به اضافه اینکه در سطح شهر یک چنین ساختمان‌هایی که به لحاظ امنیت مشکل دارند دیده می‌شود. بالاخره شهرداری یا وزارت کشور و در سطح کلان همه آنهایی‌که مسئول شهر، ساختمان و مسکن هستند باید برنامه‌هایی برای کنترل، اصلاح و تقویت در اختیار می‌داشتند. مجموعه اینها هر کدام دارای اشکالاتی است که اگر بخواهیم دیگر از این قبیل اتفاقات نیفتد باید به‌صورت علمی و کارشناسی بیاییم و مسئله را از صفر تا صد بررسی کنیم و مشکلات موجود در ارتباط با این گرفتاری‌ها را به مردم اعلام و واحدها را وادار کنیم بروند مشکلاتشان را حل کنند از خود شهرداری، آتش‌نشانی گرفته تا ما که در مجلس نشسته‌ایم و دولت که در یک سوی دیگر قضیه است. در خصوص حادثه پلاسکو همگی باید دست به اقداماتی می‌زدیم که تا حدود زیادی به علت عدم هماهنگی، تعدد کانون‌ها و بسیاری دیگر از مسائل نتوانستیم انجام دهیم. این اتفاقات مدام در حال رخ دادن هستند و ما هم مدام به دنبال این هستیم که ببینیم چه کسی مقصر است.
به نظرتان آیا نبایستی مردم نسبت به رای در انتخابات شورای شهر به افراد غیرمتخصص مثل هنرمندان و ورزشکاران تجدیدنظر کنند؟
ترکیب اعضای شورای شهر بستگی به رای مردم و ساختارهای اجتماعی دارد. به هر حال این شورا دست‌پخت مردم است و خود مردم باید در رابطه با اعضای آن تصمیم‌گیری کنند یا به تجدیدنظر بپردازند. هیچ مشکلی پیش نمی‌آید در جامعه مگر به‌دست خود ما. ما مردم در جامعه تاثیرگذار هستیم در ایجاد یک مشکل.
حال من از شما می‌پرسم آیا می‌خواهید آن مشکل حل شود؟ اگر پاسختان مثبت است، تیمی را باید انتخاب کنید که اعضای آن متشکل از متخصصان و افراد کارآمد و کارشناس و کاربلد باشد. اگر مردم می‌خواهند هنرمند انتخاب کنند ورزشکار انتخاب کنند، پیشینه او را درنظر بگیرند. چون برای ساختار یک شهر هم هنرمند لازم است هم مهندس ساختمان لازم است و هم یک پزشک یعنی یک ترکیب متجانس و مناسب برای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری لازم است وگرنه بدون شناخت از این ترکیب مناسب، ما رای دهیم یا رای بگیریم نتیجه‌اش همین سوانحی می‌شود که کشور را عزادار می‌سازد. اما درست است شاید بتوانیم یکی از مقصرهای اصلی حادثه پلاسکو را ساختار موجود در شورای شهر بدانیم که عناصر کارنابلد در آن حضور دارند. اگر فرض را بر این بگیریم که سایر ساختارها درست کار را انجام داده‌اند، می‌توان مقصر اصلی را شورای شهر تهران دانست.
نظرتان درباره استیضاح یا استعفای آقای قالیباف چیست؟
آقای قالیباف در مجموعه مقصران اصلی این حادثه قرار دارد، اما اینکه بخواهیم از روش‌های حذفی استفاده کنیم اقدام به اخراج و استیضاح افراد کنیم اول ایرادکار را بیابیم و آن را حل کنیم. الان 38 سال است فقط در حال تعویض مدیر و مسئول هستیم. می‌گوییم با کنار گذاشتن کسی یا مجازات فردی جلو رانت و فساد گرفته شد یا یک مشکل اداری حل شد، پس چرا این مشکلات روز‌به‌روز در حال افزایش هستند به‌جای آنکه اصلاحی صورت گیرد. برای آنکه ما مشکل را نمی‌بینیم باید مشکل را از زوایای مختلف دید و بررسی کرد نه مقصر را. مشکل تنها به آدم‌ها بازنمی‌گردد بخشی از آن مربوط به سیستم است که یک قسمت آن داده است و قسمت دیگر آن نظارت است و هر کدام از اینها گرفتاری‌هایشان به خاطر مدیریت یک فرد نیست، اما عدم‌کفایت فرد هم موثر است.
آقای دکتر! فکر می‌کنید دلیل حضور چشمگیر مردم ایران در مراسم تشییع آیت‌الله‌ها‌شمی چه بود؟ چرا بدون هیچ تبلیغ و دعوتی مردم اینگونه حضور یافتند؟
مصداق بارز پاسخ این سوال شما این است که یک روز صبح از خواب بیدار می‌شوید و می‌پرسید چرا هوا روشن است؟! برای فردی که در تمام صحنه‌ها‌ی انقلاب حضور داشت، یار نزدیک حضرت امام (ره) بود، در بحرانی ترین صحنه‌ها حضور می‌یافت و تلاش می‌کرد صحنه را هدایت و آرام کند و تا جایی که ما اطلاع داریم همواره از حقوق مردم و جامعه دفاع کرده است، طبیعتا انتظاری دور از اینکه حجم وسیعی از ملت ایران در مراسم تشییع و خاکسپاری‌اش حضور یابند، نخواهد بود. مردم علی‌رغم تمام مشکلات موجود آمدند و احساس همدردی خودشان را به خانواده آیت الله نشان دادند.
بسیاری فقدان آیت‌الله‌ها‌شمی را برای اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان سنگین و غیرقابل جبران می‌دانند، نظر جنابعالی چیست؟
طبیعی است چون آیت‌الله‌ها‌شمی رفسنجانی واقعا کسی نبود که امروز بتوان جایگزینی برایش یافت. قطعا شرایط اصلاح‌طلبان همچون گذشته نخواهد بود. انسان‌ها در بحبوحه سختی‌ها و گرفتاری‌ها شکل می‌گیرند و بالا میآیند. انسان‌ها همه خوب هستند ولی این گرفتاری‌ها و بحران‌هاست که نشان می‌دهد که چه کسی می‌تواند بماند، چه کسی روحیه خود را از دست می‌دهد و مسیرش را عوض می‌کند یا تسلیم حوادثی می‌شود که با آنها مواجه است و زمان بسیاری باید بگذرد تا شخصیتی چون آیت‌الله‌ها‌شمی پیدا شود که بتواند از بحران‌ها عبور کند و تسلیم نشود و خود را نشان دهد تا نقش پشتوانه آزادی مردم را ایفا کند. طبیعی است که وضعیت دیگر مثل سابق نباشد و به این سادگی نمی‌توان کسی را آورد و جایگزین آیت‌الله کرد که در زمان قبل از انقلاب با رژیم شاه مبارزات فراوانی داشته، در جنگ حضور داشته، یار نزدیک حضرت امام بوده، همراه مقام معظم رهبری بوده، در تمامی منصب‌ها و پست‌های حیاتی و مهم حضور داشته است. پس قطعا مشابه او وجود ندارد و واقعا هم نیست. در نتیجه فقدانش، فقدان تاسف باری است.
آقای دکتر! از منظر جایگاه سیاسی آیا آقای ناطق نوری می‌تواند جایگزین آیت‌الله‌ها‌شمی شود؟
این تصمیم را باید مقام معظم رهبری بگیرند، ولی آقای ناطق نوری به عقیده من انسان معتدلی است و تنها می‌تواند در مجمع تشخیص مصلحت نظام جانشین آیت‌الله شود.
این فقدان ناگهانی آیت‌الله‌ها‌شمی تاثیری در موقعیت آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری 92 دارد؟ چون آیت‌الله اصلی‌ترین حامی روحانی بود و برخی هم می‌گویند نقشه سیاسی انتخابات آینده با درگذشت آیت‌الله تغییر کرده است.
نه، من این نظر را قبول ندارم. درست است که آیت‌الله‌ها‌شمی بزرگ‌ترین حامی دکتر روحانی بود. اگر سال 92 آیت‌الله‌ها‌شمی و سران اصلاحات از ایشان حمایت نمی‌کردند، بعید بود بتواند در روند انتخابات موفق شود. کاری که در آن زمان آیت‌الله‌ها‌شمی انجام داد، استثنایی بود و باعث شد که آقای روحانی بالا بیاید. الان آن پشتوانه وجود ندارد، اما مردم آگاهی یافته‌اند و نسبت به شرایط موجود شناخت دارند. ما در انقلابی قرار داریم که مقام معظم رهبری، روند آن را با قدرت اداره می‌کنند و پایه‌های آن را هم حضرت امام(ره) بنا کردند. اگر آیت‌الله‌ها‌شمی نبود ما اکنون ثبات کنونی را نداشتیم. در نتیجه ادامه پشتوانه آن انسان‌های بزرگ یک مسیر را ساری و جاری نگه داشته است. اعتدال بر سپهر سیاسی ایران سایه افکنده و به نظر من مردم آگاه هستند و تغییری در شرایط آقای روحانی ایجاد نخواهد شد.
آقای دکتر! به نظرتان با درگذشت آیت‌الله‌ها‌شمی معادلات سیاسی در کشور تغییر خواهد کرد و این فضای اعتدال دیگر بر جامعه ایران حاکم نخواهد بود؟
گفتنش سخت است. خیلی‌ها تلاش می‌کردند که آیت‌الله را در یک موضع تدافعی قرار دهند. یا کاری کنند که ایشان یک عکس‌العملی نشان دهد تا مثل بقیه اقدام به حذفش کنند، اما رفتار آیت‌الله‌ها‌شمی کاملا سنجیده و هشیارانه بود و اجازه نداد آن کارها و نقشه‌هایی که عده‌ای در سر داشتند به نتیجه برسد. خیلی‌ها از تریبون‌ها و رسانه‌ها حتی صدا و سیما استفاده کردند تا شخصیت سیاسی – تاریخی او را تخریب کنند. همین رسانه رسمی کشور از نشان دادن صدا و تصویر آیت‌الله ابا داشت. همواره عده‌ای را به برنامه‌هایش دعوت می‌کرد که علیه آیت‌الله و خانواده‌اش حرف بزنند ولی خب مردم بر اساس شناخت، آگاهی و اطلاعاتی که داشتند خلاف جهت آن چیزی که آنها می‌گفتند حرکت می‌کردند. به همین دلیل هم بر مبنای روندی که الان وجود دارد تصور نمی‌کنم بتوانند موفق شوند. این افراد همواره در جهت افزایش سیاست‌های انحصارطلبانه‌ای که وجود دارد حرکت کرده‌اند، اما از این موضوع غافل شده‌اند که به مرور آگاهی و خواست مردم در قبال اینکه بر اساس قانون، چارچوب و همان شعارهایی که اوایل انقلاب سر می‌دادیم یعنی استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی افزایش می‌یابد و شعارهای ابتدای انقلاب تبدیل به یک درخواست عمومی می‌شود. طبیعتا اینها نخواهند توانست این روند را بدتر کنند. باید کاری کنیم که گفتگو، تعامل، مشارکت و همیاری همه مردم را در صحنه را داشته باشیم و از کارهایی که باعث خشونت و برهم زدن جامعه می‌شود، اجتناب کنیم.
آقای دکتر! بیایید وارد بحث بهارستان شویم. محتوای یک جلسه محرمانه در بهارستان که مستقیما با مسائل امنیتی نظام مرتبط بوده است، توسط یکی از نمایندگان به‌صورت تحریف شده افشا می‌شود. آیا به نظرتان مجلس شورای اسلامی نسبت به وقوع چنین رویدادی واکنش درخوری از خودش داده است؟
وقتی چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد مجلس برخورد خاصی نمی‌کند، چون بالاخره هر نماینده‌ای نظر خود را اعلام می‌کند و اصولا اندیشه حکم می‌کند که افراد در چارچوب قانون و تعهداتی که دارند عمل کنند و حتی اگر موضوع غیرمحرمانه‌ای هم باشد و یک‌نفر به شخص دیگری گفت که من این حرف را به شما می‌گویم و شما به فرد دیگری نگویید اعتقادات انسان، به انسان حکم می‌کند که جایی این حرف را نقل نکند.
وقتی ما چنین کاری می‌کنیم آن اصول و چارچوب اولیه اعتقادات خودمان را زیرپا می‌گذاریم جدای از آنکه این مطالب محرمانه بود یا نبود. اصولگرایان مجلس معتقدند که چیز محرمانه‌ای نداریم و نباید داشته باشیم، اما اصولا داریم و باید هم داشته باشیم چون در باورهای اعتقادی ما هم هست که اگر کسی به کسی حرفی می‌زند و تعهد کرده که جایی نباید آن حرف گفته شود اصولا نباید بیان شود. انتقال این حرف‌ها حتی از نظر شرعی هم کار درستی نیست. از نظر اعتقادی و چارچوب مقررات اینگونه رفتار دارای اشکال است و اینکه تازه یک حرفی را آنگونه که گفته شده بازگو نکنی و بخشی از آن را بیان کنی یا یک جور دیگری گفته شده و تو مدل دیگری آن را بیان کنی، از چارچوب امانتداری و صداقت دور است. ما اصولا باید تلاش کنیم آن چیزی که گوینده بیان می‌کند را بیان کنیم. این نقدها خیلی وقت‌ها به خود رسانه‌ها هم وارد است. مثلا خبرنگاران مصاحبه‌ای انجام می‌دهند بعد نکته‌ای جنجالی از درون آن درمی‌آورند. بدون آوردن اول و آخر مطلب آن را بیان می‌کنند. مخاطب هم که نه اول پیام را دیده، نه آخر آن را، ذهنیتی در فکرش شکل می‌گیرد که با واقعیت همخوانی ندارد. متاسفانه از این قبیل کارها در مجلس زیاد روی می‌دهد.
نوع واکنش‌های صورت گرفته نسبت به رویدادی که برای آقای محمود صادقی و جواد کریمی قدوسی اتفاق افتاده، متفاوت بوده است. چرا باید شاهد برخورد تبعیض‌آمیزی نسبت به دو نماینده‌ای باشیم که یکی اصلاح‌طلب است و دیگری اصولگرا؟
ما این موضوعات را در مجلس مطرح کردیم و حتی در چارچوب‌های قانونی که ما از آن اطلاع داریم هم نمی‌گنجد. جای نماینده مشخص است. مجلس هیئت‌رئیسه دارد و یک قانونی هم تحت عنوان قانون نظارت بر رفتار نمایندگان وجود دارد که در آن قانون گفته شده است، هرگونه شکایتی از نمایندگان باید به این قانون ارجاع شود. اتفاق، اتفاق خوشایندی نبود و ادامه آن هم خوشایند نیست، اما توجه کنید آقای دکتر صادقی شاکی مشخصی داشت. ولی در رابطه با آقای کریمی قدوسی هیچ کس از او شکایت نکرده است. بالاخره باید یک نفر از جانب دولت شکایت می‌کرد. آقای ظریف باید از کریمی قدوسی شکایت می‌کرد تا به آن رسیدگی می‌شد. اگر آقای ظریف شکایت می‌کرد و برخوردی نسبت به کریمی قدوسی شکل نمی‌گرفت آن وقت می‌گفتیم تبعیضی صورت گرفته است. این مسئله‌ای است که آقای دکتر ظریف باید موضع خودش را نسبت به قضیه روشن کند. وزیر امور خارجه پیامی را گفته است که کریمی قدوسی پیام محرمانه را نه تنها به بیرون نشر داده که آن را تغییر هم داده است و منظور گوینده آن نبوده. در چنین شرایطی دولت یا آقای ظریف هیچ کاری جز ارائه بیانیه نکردند.
گفته می‌شود یکی از راهکارهای مقابله با رفتارهایی چون رفتار کریمی قدوسی این است که وزرای دولت برخورد جدی‌تر و قاطع‌تری از خود نشان دهند. به عنوان مثال آقای ظریف به دلیل آنکه برای دومین بار توسط کریمی قدوسی مورد حمله قرار گرفت، جلسات کمیسیون امنیت ملی را تحریم کند یا با قید شروطی در آن شرکت کند. نظرتان در این باره چیست؟
اینکه ظریف بخواهد جلسات کمیسیون امنیت را تحریم کند که قانونی نیست. ایشان می‌تواند حرف‌هایی را بزند که از درج و انتشار آنها هراسی ندارد نه اینکه بخواهد با اعضای کمیسیون درددل کند! یعنی بگوید اگر من به جلسات کمیسیون می‌آیم در آنجا همان چیزی را بیان کنم که بیرون و در جمع خبرنگاران هم آن را بگویم چیزی را که نباید بگویم، نمی‌گویم. نمی‌توان گفت که آقای دکتر ظریف جلسات را تحریم کند.
خب اگر ظریف همه چیز را نگوید متهم به پنهان‌کاری نمی‌شود؟
خیر. آن اطلاعاتی که لازم نیست را نباید بگوید. الزاما انسان قرار نیست همه حرف‌های درست را بیان کند. در آن حدی که در جامعه گفته می‌شود و مضراتی ندارد را باید بگویند. این تشخیص گوینده است. من اگر نخواهم چیزی را شما بدانید طرح نمی‌کنم که مجبور شوم یک روزی بگویم این حرف را به کسی نزن. سخنی که نیست طاقت که ز خویشتن بپوشم / به کدام دوست گویم که محل راز باشد
به همان دلیلی که می‌گوییم یک نماینده نباید به شکل غیرقانونی عمل کند به همان دلیل هم دولت نباید کار غیرقانونی انجام دهد. همه بپذیرند در چارچوب قانون عمل کنند و از واکنش‌های فردی دور شوند.
ارزیابی‌تان از واکنش دولت نسبت به این قبیل رفتارها چیست؟ بسیاری دولت را در واکنش به تهمت‌هایی که به آن زده می‌شود، منفعل می‌دانند و معتقدند اگر دولت واکنشی قاطعانه‌تر نشان می‌داد هیچ‌گاه چنین برخوردهای ناعادلانه‌ای نسبت به او صورت نمی‌گرفت.
دولت خیلی کم به روشنگری می‌پردازد. پیشنهاد من این است و بارها هم گفته‌ام که واقعیت‌ها روشن به مردم گفته شود بدون اینکه به بزرگ‌نمایی یا کوچک‌نمایی بپردازیم. بحث برجام و حرف‌هایی که اصولگرایان در مورد آن می‌زنند از نظر من مطالب غیرروشن خیلی زیادی در درون آن نهفته است. آنچه روشن است این است که در بحث برجام دشمنان دارند دست به کارهای اشتباهی می‌زنند. اما باید شفاف شود دقیقا برجام چیست. دولت بیاید بگوید چکار کرده است، بگوید که ما یک انتخابی را انجام دادیم که این انتخاب قطعا مورد تایید مقام معظم رهبری با قید نقطه نظرات‌شان بوده است، چون ایشان اگر نمی‌پذیرفتند اصلا قابل اجرا نبود و مذاکره‌کنندگان نمی‌توانستند با آمریکا بنشینند و صحبت کنند.
وقتی صحبتی شکل گرفت به نظر من دو راه بیشتر وجود نداشت یا برجام را می‌پذیرفتیم یا برجام را نمی‌پذیرفتیم. یک نفر بیاید تحلیل کند، اگر برجام را نمی‌پذیرفتیم چه اتفاقی قرار بود رخ دهد. همین الان که نفت‌مان را نزدیک به 3میلیون بشکه، 2 میلیون و 900 هزار بشکه می‌فروشیم، در زمان قبل از برجام فقط یک میلیون بشکه می‌فروختیم آن هم از طریق چه کسانی؟ امثال بابک زنجانی و دلالانی که پول‌ها را باز نمی‌گرداندند حالا مشخص شد 3 میلیارد یورو که رقم بزرگی بود بازگردانده نشده است و آنقدر این عدد بزرگ بود که افشا شد. پایین‌تر از این رقم‌ها هم هست و معلوم نیست میزان آن چقدر است و کسی هم نمی‌داند کجاست. شفافیت که وجود ندارد.
چرا دولت نمی‌گوید در زمان قبل از برجام همه بازارهای فروش‌مان را از دست دادیم و همه دنیا علیه‌مان منسجم شدند و روز‌به‌روز فشار تحریم‌ها علیه‌مان بیشتر شده بود و هزاران مشکل دیگر.
قطر در میادین مشترک گازمان را می‌برد و عراق در میادین مشترک نفت‌مان را، اما ما نمی‌توانستیم بهره‌برداری کنیم از منابع طبیعی‌مان چون کسی از ما نمی‌خرید. چرا با زبان مردم سخن گفته نمی‌شود که اگر برجام نبود متحمل چه ضرری از نظر اقتصادی و اجتماعی می‌شدیم و این برجام با همه عیب‌هایی که دارد ما را از تحمل چه ضرری رها کرده است و چه دستاوردی به همراه داشته است. به اضافه اینکه آن وحدت و اتحاد جهانی را علیه ما در هم شکسته است.
حالا تنها آمریکا مانده و عربستان سعودی و قطر و اسرائیل. اینها آتش هم باشند وقتی وحدت جهانی علیه ایران در هم شکسته شود، اگر ما مدبرانه حرکت کنیم، آنها منزوی می‌شوند، به جای به انزوا بردن ما. نباید جرات کنند ایران را جنگ‌طلب و از آن قبیل حرف‌هایی که می‌زنند، در دنیا معرفی کنند. دولت باید این چیزها را بیان کند و به روشنگری بپردازد. می‌دانید در آن معاملاتی که پیش از حصول برجام انجام شد چقدر از نظر سیاسی و اقتصادی متحمل ضرر شدیم؟! الان که مخالفان دولت می‌گویند چرا بیکاری داریم؟ اتفاقا باید از خود آنها پرسید که چرا بیکاری ایجاد شده است چرا در 8 سال دولت‌های نهم و دهم کارخانه‌ها تعطیل شدند؟ چون بازاری برای فروش وجود نداشت جنس‌هایشان را دادند، اما پولشان بازنگشت.
بنابراین از عدم اطلاع‌رسانی دولت ناراضی هستید
بله. آن طور که باید اطلاع‌رسانی نمی‌کنند و با مردم ارتباط نمی‌گیرند. نمی‌گویم دعوا کنند چون بیان عدد و رقم دعوا نمی‌خواهد. عدد و رقم واقعیتی است مستقل از من و شما و چپ و راست نمی‌شناسد. واقعیت‌های اقتصادی جامعه ما ریشه در نوع سیاستگذاری‌های ما و روندی که ما در حال انجام آن هستیم دارد. این واقعیت را ما باید بدانیم وگرنه الان بلند شویم داد بزنیم که این تعداد جوان بیکار است که چیزی درست نمی‌شود. بلکه بیکار است خب چرا با این حجم زیرساخت و وجود جوانان وضعیت اقتصادی‌مان به این شکل باید باشد فقط دولت‌ها که مقصر نیستند چه دولت راست چه دولت چپ، هر دو سکاندار دستگاه اجرایی کشور بوده‌اند. پس چرا هنوز تغییری ایجاد نشده است. اگر بیاییم مشکلات و مصائب کشور را عالمانه و کارشناسانه بررسی کنیم، درمی‌یابیم که این مسائل زاییده نوع نگاه‌هایی است که ما در این سیستم‌ها ایجاد می‌کنیم بعد هم به جای حل آنها یکدیگر را مقصر می‌دانیم.
ریشه این عدم شفاف‌سازی به کدام بخش دولت بازمی‌گردد؟
من بارها با دولتمردان صحبت کرده‌ام. به خود دکتر نوبخت هم گفته‌ام و حتی گاهی در این خصوص تند شده‌ام. آنها همیشه می‌گویند که ما پیگیر هستیم. اما درد بزرگ این دولت آن است که با زبان مردم سخن نمی‌گوید، ما اگر بیاییم و مسائل را پیچیده کنیم نباید توقع داشته باشیم که مردم به دستاوردهای ما به‌راحتی پی ببرند. آنچه روشن است این است که مردم باید واقعیت‌ها را ساده شده بفهمند و کارشناسان دولت باید بتوانند این واقعیات را به زبان مردم ترجمه کنند و بگویند. این کار را نمی‌کنند و براساس چه چیزی این محدودیت را برای خودشان قائل هستند، در‌ها‌له‌ای از ابهام قرار دارد.
آقای صادقی در مصاحبه‌ای اظهار داشتند که آقای لاریجانی با نواب خود ارتباطی ندارند و بیشتر یک نگاه خاص بر هیئت رئیسه حاکم است. این موضوع را می‌پذیرید؟
نوع گفتگوی آقای دکتر صادقی همیشه خشن است. آدم می‌تواند همواره حقیقت را بیان کند بدون اینکه بخواهد تعرضی به کسی کند. من به خود آقای دکتر صادقی هم گفته‌ام وقتی شما معترض شخصی می‌شوید خب طرف مقابل هم به شما جواب می‌دهد و بعد یک تقابل ایجاد می‌شود که حالت منطقی به خود نمی‌گیرد. پاسخ به این صحبت آقای صادقی هم این است که ما در ساختار مجلس و در ساختار تصمیم‌گیری اشکالاتی داریم که غیرقابل رد است اینکه چگونه باید با این اشکالات برخورد کنیم، بحثی است که باید تعامل و همفکری کنیم و چارچوب‌ها و مقررات را اصلاح کنیم یعنی همگی باید در این روند مشارکت کنیم. وگرنه اگر بخواهیم به این سادگی نقد کنیم که مشکل حل نمی‌شود. در داخل این آیین‌نامه و چارچوب گفته شده است که رئیس مجلس و نواب او دارای چه جایگاهی هستند. آیین‌نامه تعیین کرده است حالا این آیین‌نامه اگر غلط است پس باید برویم و درصدد اصلاح آن برآییم.
یعنی در چارچوب آیین‌نامه آقای لاریجانی رابطه خوبی با شما دارند؟
ببینید آنچه هیئت رئیسه عمل می‌کند و اعضای آن با همدیگر در ارتباط هستند در چارچوب اداره مجلس است جهت‌گیری‌ها و قوانین را که دیگر هیئت رئیسه تعیین نمی‌کند. هر نماینده‌ای می‌تواند یک سیاست‌هایی را اعلام کند، هر نماینده‌ای می‌تواند مشارکت صدنفر آدم را برای کمک به رای‌آوری طرحش، جلب کند. من الان در هیئت‌رئیسه مستقر هستم و خیلی وقت‌ها که می‌خواهم از طرحی دفاع کنم، به راحتی وقتی که نماینده‌ای آزاد بودم، نمی‌توانم عمل کنم برای اینکه وقتی آزاد بودم، خیلی راحت با نمایندگان دیگر صحبت می‌کردم و آنها را توجیه می‌کردم. وقتی در هیئت‌رئیسه قرار دارید فقط می‌توانید حرفتان را بزنید.
هیئت‌رئیسه و رئیس یک رای دارند بقیه هم یک رای دارند. این اداره مجلس و نوع اداره است که قابل نقد است. وگرنه در چارچوب قانون‌گذاری همه نمایندگان دخیل هستند و اصولا باید پاسخگو باشند. هیئت‌رئیسه نمی‌تواند دخالت موثری در امور قانون‌گذاری داشته باشد اگر قرار است از مجلس قانون درستی بیرون آید این نمایندگان و کمیسیون‌ها هستند که می‌توانند چنین کاری انجام دهند، هیئت‌رئیسه نمی‌تواند درمقابل این قوانین بایستد و قبول نکند.
آقای دکتر! در مورد آقای صادقی نکته‌ای را فرمودید. در مورد ایشان برخی اصلاح‌طلبان انتقاداتی را آغاز کرده و گفته‌اند که اگر او با همین سرعت حرکت کند تنها می‌ماند یا اینکه گفته شده موضع‌گیری‌های او پختگی لازم را ندارد. نظر جنابعالی چیست؟!
بحثی که من با دکتر صادقی داشتم و خودم هم در تلاشم تا آن را مراعات کنم این است که ما حق را در یک چارچوب قانونی باید بیان کنیم بدون آنکه متعرض کسی شویم. این نوع گفتمان خودش خیلی مهم است که ما چگونه باید مسائل را بیان کنیم که منجر به دعوا، جنگ و درگیری میان ما نشود. الان از بیرون دلشان می‌خواهد، با هم دعوا کنیم چه به حق چه به ناحق.
خیلی وقت‌ها حرف‌های حقی را به ما می‌گویند، اما نیت‌شان دعواکردن ماست و با بیان آنها می‌خواهند ما را به جان هم بیندازند. بحثی که در این میان وجود دارد این است که ما ضمن اینکه باید تلاش کنیم از روند انحرافی در سیستم جلوگیری کنیم و مقابل این انحرافات بایستیم نوع انتقال گفته‌مان باید به‌گونه‌ای باشد که آمیخته با بی‌احترامی و توهین نباشد مشکل را باید بگوییم و اگر مشکلات اصلاح شود آن آدم‌هایی که حتی قصد خلاف‌گویی هم دارند نتوانند خلاف کنند. من همیشه به دکتر صادقی هم گفته‌ام نوع گفتار و نوع بیان خیلی مهم است.
اگر مقررات و قوانین طور دیگری بود رئیس مجلس نمی‌توانست اینگونه رفتار کند. نه اینکه رئیس مجلس الان کاری می‌کند که در اختیارش نیست و ما هم مثلا مخلوع الید هستیم و او هر کاری دلش خواست انجام دهد و ما هیچ نگوییم. چنین تصوری واقعا وجود ندارد و ساختار مجلس این چنین است. حالا اگر این ساختار خوب نیست باید به آن شکل دهیم و به‌گونه‌ای آن را درست کنیم که مشارکت همه اعضای هیئت‌رئیسه بیشتر جلب شود.
آقای دکتر! نظرتان در مورد ریاست آقای دکتر عارف بر فراکسیون امید چیست؟ سکوت آقای دکتر عارف بسیار بحث‌برانگیز شده و حواشی فراوانی پیرامون ایشان ایجاد کرده است.
به نظر من که دکتر عارف در فراکسیون امید و در پیگیری و تشکیل جلسات و هماهنگی آنها بسیار موثر است. حالا حتما باید یک چیزی رسانه‌ای شود تا مردم خیال کنند یک نفر فعال است؟ همین جلساتی که برای استیضاح شکل گرفت و جلساتی که برای رای اعتماد سه وزیر بود، طرف‌های مقابل ایستاده بودند تا این سه وزیر رای نیاورند و خواهان آن بودند تا کسانی دیگر انتخاب شوند. به صورت اتفاقی این رای‌ها به وجود آورده نشده است. الزامی ندارد که با داد و بیداد بگوییم اینگونه است. آقای دکتر عارف به طور مرتب جلسه می‌گذارند، مرتب با بچه‌ها صحبت می‌کنند.
من تصور می‌کنم تا جایی که امکان دارد آقای دکتر عارف تلاش می‌کند و زحمت می‌کشد در صحن هم لزومی ندارد داد بزنیم و به اهدافمان برسیم. ما باید تلاش کنیم در مجلس درست حرف بزنیم و پیگیری کنیم. به نظر من آقای دکتر عارف تا جایی که از دستش برمی‌آمده، وقت گذاشته است.
فکر نمی‌کنید یک کنشگر سیاسی باید کمی به انجام فعالیت‌های نمایشی روی بیاورد و در معرض دید افکارعمومی قرار گیرد؟
آقای دکتر عارف هیچ وقت نمایشی کار نمی‌کردند که بگوییم اکنون نمایشی کار کنند. تا آنجایی که من ایشان را می‌شناسم قبلا در دولت اصلاحات هم همین بوده در سابقه و گذشته او نیز نگاه کنیم به همین شکل بوده. خصلت، رفتار یا منش دکتر عارف از گذشته به همین شکل بوده است که به آن ادامه می‌دهد. انتظار آنکه ایشان برگردد و کارهایی بکند که یک عده افراد، افرادی که مثلا خیلی اوقات دم از مردم می‌زنند و از پشت تریبون‌ها شعارهای آنچنانی می‌دهند، اما به قولی چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند را نباید از آقای دکتر عارف داشته باشیم. یعنی آدم با کسانی که صحبت می‌کند، با کسانی که به آنها پیام می‌رساند، نباید دروغ بگوید. نباید طور دیگری تظاهر کند نباید بین آنچه واقعیت و آنچه دوست دارد به‌وجود بیاید، شکاف عمیقی ایجاد کند. خیلی وقت‌ها بسیاری از حرف‌هایی که گفته می‌شود که اینگونه و آنگونه است و این کار را می‌کنیم و آن کار را خواهیم کرد در واقعیت فقط برای جلب مشارکتی است که شما از آن سخن می‌گویید. بله اینها ظهور و بروز است، اما بروز و ظهورها باید عمیق و درست باشد، صادقانه و واقع‌گرایانه باشد و باید جامعه را سوق دهیم به طرف انسان‌هایی که صادق و واقعی هستند. کسانی که شعار نمی‌دهند. الان ما سی و هشت سال است که داریم شعار می‌دهیم هر کسی هم که می‌آید می‌گوید ما فلان کار را خواهیم کردیم. خب این سال‌ها می‌گذرد و آن اتفاقات نمی‌افتد و فقط یک عده میآیند بار خود را می‌بندند بعد از آنها هم، افراد دیگری میآیند از همان شعارها می‌دهند. باید بپذیریم که واقعی ببینیم آدمی که می‌آید و می‌گوید مثلا فلان مقدار اشتغال ایجاد خواهم کرد باید در نظر داشت که از نظر علمی حرفش شدنی است؟! این واقعی نیست و وقتی یک عده کارشناس میآیند و می‌گویند که چرا این حرف را می‌زنید بعد میآیند و می‌گویند که تو با مردم مخالفی. کسی با مردم مخالف نیست با مردم باید روراست و صادق بود و واقعیت‌ها را گفت.
در مورد نمایندگان لیست امید چطور؟ به‌نظر می‌رسد خیلی از این نمایندگان ظهور و بروز چندانی در مجلس ندارند.
خود من را در مجلس رصد کنید. در مجلس به کسی تذکر نمی‌دهم و صدای من را در صحن اگر در جایگاه نایب رئیس قرار نگیرم، نخواهید شنید. مشکل این نیست تذکر بدهیم یا ندهیم حرف بزنیم یا نزنیم مشکل ما این است که اولا باید یاد بگیریم که حرف درست را تبدیل به قانون کنیم دوم باید یاد بگیریم که حرف درست را درست نظارت بکنیم. گرفتاری که ما داریم این است که ما خیلی حرف زدیم یا هر روز داریم قانون می‌نویسیم. حالا چقدر آن درست است و چقدرش از نظر کارشناسی اشکال کارشناسی دارد، مبهم است. اگر ما بخواهیم این را از نظر علمی بررسی کنیم خیلی از حرف‌ها یا نقدها بر آن وارد است. بحث دوم هم این است که حرف‌های خوبی که در مجلس تبدیل به قانون شده اما ده، پانزده و بیست سال از آن گذشته و آن قانون اجرا نشده است و ما نیز اجرایی شدن آن را پیگیری نکرده‌ایم. ما نباید حرفی بزنیم که قرار نیست پیگیری بکنیم. بیشتر وقتمان را باید صرف حرف‌هایی کنیم که قابلیت پیگیری دارند اما این کار را نکردیم. در نتیجه الان مشکل ما این نیست که میکروفن‌مان روشن شود یا به کسی یک تذکر بدهیم یا ندهیم تذکر جای خودش را دارد و باید داد. سوال جای خود را دارد و باید پرسید. هنوز هم بحث‌های بسیاری درباره حقوق‌های نجومی می‌شود و هنوز هم بخشی از اخبار صدا و سیما به این قضیه اختصاص دارد. انگار می‌خواهند با دولت تسویه حساب کنند. تمام ماجرای فیش‌های حقوقی در چارچوب مقرراتی و قوانین بوده است. یعنی اختیاراتی بود که قانون به افراد داده بود و بعضی‌ها را هم واقعا ناجوانمردانه خراب کردند. اصلا آن آدم تقصیری نداشته است. به حساب من پول می‌ریزند حقوق‌ام است حالا بگویم که پول نریزید در حساب من با من قرارداد می‌بندند و می‌گویند که این پول را می‌خواهیم به تو بدهیم بگویم به من ندهید؟! خب بعد میآیند و می‌گویند که چرا پول را گرفتی خب باید یقه کسی که این پول‌ها را داده گرفت. چه کسی داده؟ همه با هم قانون را امضا کرده‌اند حالا یک دفعه میآیند و می‌گویند که چرا گرفتی، کی بود کی بود ما نبودیم. شما نبودید پس من خودم الکی به حساب خودم پول ریختم؟!
ببینید ما آن قوانینی که در ارتباط با مکانیسم‌های پرداخت است را اگر درست اجرا و نظارت می‌کردیم و از این به بعد هم اگر بتوانیم درست پیگیری کنیم، می‌توانیم جلو خیلی از مسائلی که در جامعه به اسم رشوه، فساد، قاچاق و رانت و از این قبیل را بگیریم. قانون داریم. من یک زمانی فکر می‌کردم که باید قانون نوشت درباره این حرف‌ها، اما الان هر قدر پیش می‌روم، می‌بینم که قانون داشته‌ایم، ولی متاسفانه اجرایی نشده است.
آقای دکتر! آفتاب‌یزد طی یک گزارش تحقیقی درباره شبکه اجتماعی توییتر دریافت که در این شبکه اصولگرایانی حضور دارند که خود خواهان فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی هستند. کثرت حضور این افراد حتی از اصلاح‌طلبان حاضر در توییتر هم پیشی گرفته است. چرا این تناقض وجود دارد؟
از خودشان باید پرسید. تناقض است دیگر. مثلا من بگویم این کار را نباید کرد فردا بیایند به من بگویند که آقا خودت داشتی اقدام به انجام چنین کاری می‌کردی! وقتی خودت می‌گویی فلان کار بد است آنجا چکار می‌کنی؟! اگر واقعا اینها معتقدند که نباید باشند حضورشان تناقض است و این تناقض در ذهن جامعه بی‌اعتمادی و بدبینی ایجاد می‌کند نسبت به کسی که دارد زندگی می‌کند و با مردم حرف می‌زند. من الان اگر حرفی بزنم و شما را از انجام کاری منع کنم و فردا شما بگویید که نباید این کار را بکنید من چه جوابی می‌توانم به شما بدهم تا به حرف‌های من اعتماد کنید، اگر تناقض در حرف‌های من ببینید. در نتیجه اگر کسی حرفی را می‌زند، اما خودش به آن عمل نمی‌کند بهتر است اول برود روی رفتارهای خود متمرکز شود. شاید از نظر روانی مشکل دارد!
چرا با توجه به اینکه بسیاری از پژوهشگران علم تاریخ به مخالفت با تشکیل فراکسیون ترک‌زبانان پرداخته‌اند، این فراکسیون تشکیل شد و شما نیز به عضویت آن درآمدید. آیا این موضوع باعث تشدید اختلافات قومیتی نمی‌شود؟ مثلا کردها هم توقع تشکیل فراکسیون کردزبانان را داشته باشند.
ببینید در همان مجلس نهم من وقتی پشت تریبون قرار گرفتم گفتم که دولت، مجلس و همه نمایندگان موظف هستند که به قانون اساسی عمل کنند. قومیت‌ها چیزی نمی‌خواهند جز عمل به قانون‌اساسی. علت اینکه الان یک عده از بیرون در حال سوءاستفاده و تحریک قوم‌ها هستند تا قومیت‌ها را به جان هم بیندازند، آن است که ما قانون‌اساسی‌مان را به‌درستی اجرا نمی‌کنیم. قانون اساسی، قانون اساسی است. نمی‌توان یومنون به بعض یکفرون به بعض شویم. یک قسمتی از قانون را بپذیریم یک قسمتی از قانون را نپذیریم. قانون پیمان مشترک ملی است و باید به آن عمل شود. ما اگر آن چیزی را که در رابطه با بندهای قانون اساسی در مورد قومیت‌هاست اجرا کنیم اصلا دعوایی به وجود نخواهد آمد. لزومی ندارد بگوییم یک عده تجزیه‌طلبی می‌کنند ما وقتی قانون را اجرا نمی‌کنیم یک عده آدم‌ها را از بیرون تحریک می‌کنند تا بحث‌های تجزیه‌طلبی، قومیتی و جدایی را بزرگ کنند و برای مملکت مشکل ایجاد کنند.
ضرورت تشکیل این فراکسیون چه بود؟
بیشتر پیگیری اجرای قانون اساسی. ما همان چیزی را که در قانون اساسی وجود دارد، می‌خواهیم غیر از آن چیزی نمی‌خواهیم یعنی قرار نیست چیزی خارج از قانون اساسی را پیگیری کنیم ما اگر به قانون‌اساسی عمل کنیم و همه به آن عمل کنیم و همه پایبند آن باشیم و هیچ‌کس از بالا تصور نمی‌کند که می‌تواند بندهایی از قانون را نادیده بگیرد. جامعیت، شاملیت و کاملیت قانون اساسی موجب شده است تا همه در کنار هم به‌راحتی بتوانیم زندگی کنیم، ولی وقتی که یک عده خودشان می‌توانند تصمیم بگیرند و بگویند صلاح نمی‌دانیم این بند از قانون اساسی به اجرا درآید و عملی شود، آنها چه کاره هستند که صلاح بدانند یا ندانند؟ یعنی قانون اساسی بخشی را مشخص کرده است که اگر کسی صلاح دانست یا صلاح ندانست بندی اجرا نشود؟ در چنین شرایطی باید می‌نوشتند این بند از قانون اساسی را به مصلحت فلان وزیر و وکیل نباید اجرا کرد. در نتیجه ما به دنبال اجرای قانون هستیم و یک واقعیتی وجود دارد و آن هم این است که اگر ما به‌دنبال قانون نرویم و در چارچوب آن عمل نکنیم همان بیگانگان درتلاش‌اند تا فرصت‌ها را به تهدید تبدیل کنند. یعنی در حقیقت قومیت‌ها را تبدیل به تهدید کنند.
کار ما در فراکسیون ترک‌زبانان مجلس دهم هم پیگیری خواسته‌های ترک‌زبانان در چارچوب قانون اساسی است. نه فقط ترک‌زبانان که لرها، کردها و سایر قومیت‌ها هم حقوقشان در فراکسیون ما پیگیری می‌شود.
پس چرا به صورت تفکیک شده فراکسیون تشکیل داده‌اند؟
اینکه یک فراکسیون به اسم ترک زبانان تشکیل شده که معنایش این نیست با بقیه قهر هستید و دشمن‌اید. ما در مقابل کسی قرار نداریم، یک وقتی شما می‌گویید که یک گروهی درست شده در مقابل چند نفر یا یک دسته، اما ما گروه درست کرده‌ایم در مقابل چه کسی؟ ما گفتیم جمعی درست شوند که در چارچوب قانون‌اساسی پیگیر خواسته‌های بحق یک جمعیت خاص باشند. در چارچوب قانون‌اساسی هر کسی حقی دارد. این به معنای تقابل نیست الان هر فراکسیون در مجلس شکل می‌گیرد یعنی مقابل فراکسیون دیگری قرار گرفته است؟ من در آن فراکسیون نیستم یعنی اعضای آن با من دشمن هستند؟ این تداعی ذهنیت‌هایی است که از خارج به ما دیکته می‌کنند تا تبدیل به قومیت‌هایی در مقابل هم شویم. البته من می‌پذیرم که این حرکات اگر درست شکل نگیرد ممکن است تبدیل به تهدیدهای بزرگ شود و ما سعی نکردیم مسئله تشکیل فراکسیون ترک‌زبانان بزرگ شود تا دستاویزی برای سوءاستفاده دشمنان شود. ما سعی می‌کنیم در چارچوب قانون نظام و مصلحتی که وجود دارد کار کنیم.
پس موافق هستید که فراکسیون لرها، کردها، بلوچ‌ها و سایر قومیت‌ها نیز تشکیل شود؟
طبق چارچوب و ادبیات من، بله.
آقای دکتر! در یکی از سخنرانی‌هایتان اظهار کردید نمی‌دانم در مجلس چه خبر است، چرا نمی‌دانید؟
به آنچه در بهارستان می‌گذرد احاطه ندارم چون یک مشکل بزرگ در جامعه داریم که به مجلس هم سرایت کرده است، نبود داده‌هایی که ما بر اساس آنها باید تصمیمات درست بگیریم. مثال ساده‌اش این است که مثلا ما در مجلس 3 سال پیش قانون نوشتیم که دولت 30 میلیون از افراد یارانه‌بگیر را حذف کند از دهک‌های بالا و به دهک‌های پایین بدهد دولت نتوانست اقدام به چنین کاری کند. چرا؟ چون داده‌ای در اختیار نداشت.
چرا باید به آدمی که ثروتمند است پول بدهند؟ اتفاقا باید از او پول بگیرند و به شخص فقیر بدهند. چرا الان به همه یارانه تعلق می‌گیرد؟ برای اینکه ابزار و داده درستی در اختیار نیست تا تصمیم درست اتخاذ شود.
فرض کنید به یک آدمی که خودرو یک میلیاردی و دو میلیاردی سوار می‌شود، یارانه 40 هزار تومانی تعلق می‌گیرد. این مقدار پول برای آن فرد چیزی نیست اما دارد از حق فرد محرومی، آن پول را می‌خورد. می‌خواهم بگویم نبود این داده‌ها باعث می‌شود تصمیماتی که گرفته می‌شود، براساس نگاه و اطلاعاتی باشد که خود فرد بیننده باشد. این اطلاعات شاید یک‌هزارم آن چیزی نیست که در واقعیت اجتماعی وجود دارد. در مجلس هم درست چنین اتفاقی می‌افتد. سیستم همین اتاق نایب رئیس مجلس که الان در آن قرار داریم سیستم اتاق مدیریتی به معنای علمی نیست. در اتاق مدیریتی باید «مانیتورینگ» صورت گیرد و نظارت و کنترل بر همه چیز اعمال شود تا تصمیم گرفته شود که چگونه کارها انجام شود. مدیر اصولا باید در اتاقش مانیتورهای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری وجود داشته باشد. پس ما ابزار مورد نظر برای مدیریت از نظر علمی را در اختیار نداریم و الان در مجلس دهم در حال تلاش هستیم تا بتوانیم این ابزار را بسازیم. مدیریت بدون اطلاعات حرکت در مسیر تاریکی است. شما زمانی می‌توانید تصمیم درستی بگیرید که اطلاعات درستی در اختیار داشته باشید. می‌دانید چرا با هم اختلاف داریم؟ برای اینکه داده‌هایی که داریم با هم متفاوت است. من از دیدی صحبت می‌کنم که به احتمال قوی درست است، اما شما دارید از زاویه خودتان به موضوع نگاه می‌کنید بعد با هم دعوایمان می‌شود. ما باید مجموعه نگاه‌ها و داده‌ها را جامع و شامل کنیم در آن صورت با هم دعوا نمی‌کنیم. الان شما در مجلس نگاه کنید یکی با قاطعیت می‌گوید دولت «خورد» دیگری با قاطعیت بلند می‌شود و می‌گوید دولت «نخورد». هر دو هم راست می‌گویند برای اینکه هر کدام از زاویه دید خودشان به قضیه نگاه می‌کنند اینهاست که مشکلات مدیریتی نه در مجلس و نه در دولت‌ها بلکه در سایر کانون‌های مدیریتی و سیاست‌گذاری ایجاد می‌کند. ما معمولاً اجازه می‌دهیم مشکلات اتفاق بیفتد بعد اقدام به تصمیم‌گیری می‌کنیم. اگر داده‌ها کافی باشند، می‌توانیم پیشگیری کنیم خیلی وقت‌ها هم اتفاق می‌افتد و نمی‌توانیم تصمیم بگیریم.
آقای دکتر! کمی در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری صحبت کنیم آیا قالیباف را رقیب جدی دکتر روحانی می‌بینید؟ شهردار پایتخت که به شدت در حال فعالیت‌های انتخاباتی است.
خیر. چون آنقدر امثال قالیباف در انتخابات‌های مخلتف شرکت کرده‌اند که دیگر حضورشان عادی شده است و بعید می‌دانم کسی که چند بار شکست خورده بتواند تهدیدی برای روحانی به حساب بیاید چه رسد به تهدید جدی.
یک‌طرف قضیه فیش‌های حقوقی است و طرف دیگر داستان املاک.
موضوع فیش‌های حقوقی اصلا قابل قیاس با املاک احتمالی (در صورت اثبات) نیست. دولت در رابطه با فیش‌های حقوقی اشتباه کرد. نباید به این سادگی با مدیرانش برخورد می‌کرد. مگر آن مدیر گفته بود که این مقدار حقوق را به من بدهید؟ آقای دکتر صفدر حسینی خودش مدارکش را به من نشان داده بود قبل از آغاز این ماجرا و اعلام کرده بود که این حقوق‌ها زیاد است. ما در حق چنین آدم‌هایی ظلم کردیم. فردی را در سمتی منصوب کردیم آن فرد استخدام کانون‌های کاملا رسمی است. بعد همان کانون‌های کاملا رسمی اعلام کردند که آن فرد باید این پول را بگیرد. خود صفدر حسینی اعلام کرده بود که من این پول را نمی‌خواهم مدارکش هم موجود است. حالا آمده‌اند می‌گویند چرا این پول را گرفته‌ای؟ به فرد گیرنده چه ارتباطی دارد؟ آن نهادی که این مقدار حقوق را مصوب کرده باید پاسخگو باشد. بعد هم برای اینکه در جامعه بگویند ما با حقوق‌بگیران برخورد می‌کنیم یک عده از مدیران لایق را اخراج می‌کنند برای اینکه از هجمه‌ها بکاهند.
قوانین و مقررات اشکال دارد بروید آنها را اصلاح کنید. من خودم بارها گفته‌ام یک عده از پزشکان حقوق‌های صد میلیونی و دویست میلیونی می‌گیرند.
مقررات گفته من عمل جراحی می‌کنم و این مقدار پول می‌گیرم. حالا می‌گویند تو چرا این پول را گرفته‌ای. مقررات گفته من هم گرفته‌ام. نمی‌دانم چرا عوام‌فریبانه حرف می‌زنیم. بهتر است برویم کاری کنیم سیستم‌ها و مقررات پرداخت اصلاح شود هیچ مدیری اگر قانون درست باشد نمی‌تواند پول اضافی بگیرد. من یک بار با برنامه خبری بیست و سی تلویزیون صحبت کردم، گفتم به یک سری از پزشکان پول مفت می‌دهند مجری گفت به چه کسی؟ گفتم آره به من پول مفت می‌دهند. صدا و سیما آمد ابتدای سخن من را حذف کرد انتهای آن را هم حذف کرد همین قسمت کارکرد که پزشکیان گفته به من پول مفت می‌دهند بعد رفتن سراغ رئیس دانشگاه تبریز به او گفتن فلانی گفته به من پول مفت می‌دهند. رئیس دانشگاه هم گفت پول را برگردانید. خب من هم جواب دادم مگر من گفتم این مقدار را به حساب من بریزید روند ناعادلانه است. مکانیزم دچار مشکل است نه اینکه بیاییم با پزشک برخورد کنیم چرا این پول را می‌گیرید. متخلف آن پزشک است؟ متخلف صفدر حسینی و مدیران نیستند قانون اشتباه وضع شده است. بیاییم بگوییم که ما با متخلفان برخورد کردیم اگر بنا به برخورد است باید بگوییم ما با همه نهادهای قانونگذار باید برخورد کنیم که این حقوق را تصویب کرده‌ایم. ما عکس مار می‌کشیم به جای اینکه واقعیت‌ها را به مردم بگوییم.
انتهای پیام
