علی واعظ، مدیر پروژه ایران در گروه بین‌المللی بحران، معتقد است زمان به سود هیچ‌یک از طرفین جنگ ایران و آمریکا نیست و راه توافق می‌تواند از احیای بخشی از بازرسی‌های آژانس که به منافع ایران آسیبی نمی‌زند، آزادسازی دارایی‌های مسدودشده ایران و حتی مبادله زندانیان بگذرد. او در بخش دیگری از این مصاحبه با انصاف نیوز گفت که با تغییر احتمالی در رأس دولت اسرائیل، ممکن است فضایی برای کاهش تنش میان تهران و تل‌آویو نیز ایجاد شود. هرچند که این موضوع ممکن است بنظر گروهی از ایرانی‌ها کفر مطلق بیاید اما هردو در قبال بقای حکومت بشار اسد در سوریه و پایان جنگ در لبنان در برخی مقاطع منافع مشترکی داشته و دارند.
در این مصاحبه به موضوعات متنوعی از جمله چند و چون ساختار امنیتی جدید با کشورهای متحد آمریکا در منطقه، رفتار انصارالله در قبال ایران، جنگ ایران و آمریکا و چگونگی تاثیر انتخابات میان دوره‌ای آمریکا بر این جنگ بحث شد. نسخه کامل‌تر این مصاحبه را در کانال آپارات [لینک] یا یوتیوب [لینک] انصاف نیوز ببینید.
انصاف نیوز: در روزهای اخیر مقام‌هایی از پاکستان ترکیه و عربستان به ایران آمدند و با پزشکیان و محسن رضایی دیدار کردند از طرفی پزشکیان هم با امیر قطر دیدار کرده است شما این تحرکات را به معنی دور شدن از جنگ می‌دانید و یا نزدیک شدن به آن؟
به نظرم این تحرکات اتفاقاً به این معنی است که سایه جنگ بسیار نزدیک است به همین دلیل است که کشورهایی که متاثر از این جنگ خواهند شد فعال شده‌اند.
هرچند این کشورها در تلاش برای پل زدن میان مواضع ایران و آمریکا هستند اما این کار بسیار دشوار است چون هر دو طرف در موضعی صفر و یکی قرار دارند.
ایران می‌خواهد آمریکا با توجه به سوابق قبلی خود اول حسن نیت خود را نشان دهد و به توافق اسلام آباد برگردد و شروط هفتگانه که محسن رضایی و اشخاص دیگری گفته‌اند عملی شود. در مقابل آمریکا به هیچ وجه حاضر نیست به اسلام آباد بازگردد علاوه بر این می‌خواهد ایران در موضوع هسته‌ای امتیاز ویژه‌ای مثلاً انباشت مواد غنی شده ۶۰ درصدی را بدهد. این امتیاز برای ایران غیرقابل بازگشت است.
انصاف نیوز: بالاخره این تلاش‌های دیپلماتیک می‌توانند مفید باشند یا به دلیل مواضع سفت و سخت هر دو طرف ایرانی و آمریکایی اتفاق مثبتی نخواهد افتاد؟
تلاش میانجی‌ها تنها در صورت ثمربخش خواهد بود که راهکاری برای خروج آبرومندانه ایران و آمریکا از این بن‌بست داشته باشند. تا جایی که می‌دانم تا به حال شنیده‌ای مطرح نشده.
این گفتگوها احتمالاً شامل هشدارهایی بوده مثلاً اینکه اگر جنگ مجددی در بگیرد و در این جنگ ایران بر فرض زیرساخت‌های عربستان را هدف قرار دهد ترکیه و پاکستان هم ممکن است ورود کنند.
انصاف نیوز: به نظرتان مثلاً در سفر نمایندگان پاکستان، ترکیه و عربستان چه موضوعاتی مطرح شده؟ آیا فقط مانند بخشی از حرف‌های شما محتوای تهدید داشته مثلاً در مورد توقف حوثی‌ها یا آنچه شما گفتید؟
من فکر نمی‌کنم که موضوع این نشست فقط تهدید و هشدار بوده باشد. حتماً موضوع ورود به یک روند امنیت منطقه‌ای درون‌زا هم مطرح شده است.
یکی از مهمترین اتفاقات این جنگ این بود که بسیاری از متحدین آمریکا در منطقه به این نتیجه رسیدند که چتر امنیتی آمریکا دیگر چندان قابل اتکا نیست و بنابراین خودشان باید برای تولید امنیت رأسا یا مشترکا اقدام کنند.
به همین دلیل پیمان مکه به وجود آمد. آن‌ها حالا خواستار این هستند که ایران هم وارد این محفل شود یعنی ایران دیگر بیرون این ائتلاف نباشد و این ائتلاف هم ضدایرانی نباشد. این ممکن است تنش‌ها را کم کند.
این حضور در این سطح بالای مقامات امنیتی در تهران به گمانم آغاز دوره نوینی در منطقه است. البته به نتیجه رسیدنش نیازمند کار بسیار بیشتر از این گام نخست است. ولی همین که کشورهای منطقه به این نتیجه رسیدند که ایران باید مشمول چنین ساختاری باشد خودش بسیار مهم است.
ایران توانسته سیاست خودش را از بیشتر کردن عمق راهبردی و دور کردن جنگ از مرزهای خودش که دوام هم نیاورد تغییر دهد.
امروز بنظرم سیاست ایران به سمت چیزی رفته که من آن را در هم تنیدگی راهبردی می‌گویم. در هم تنیدگی راهبردی به جای عمق راهبردی یعنی ناامنی ایران ناامنی همه منطقه است. اگر ایران نتواند نفت صادر کند بقیه کشورهای منطقه هم نمی‌توانند.
این نکته را اضافه کنم که الان وقت نقد کردن این چک است. اگر مجدداً درگیری شود و مثلاً ایران زیرساخت‌های عربستان را هدف قرار دهد این نقد از دست می‌رود.
انصاف نیوز: آقای واعظ فرض کنید که این نشست‌ها منجر به پیمانی مانند مکه شود. چطور ممکن است عربستان منافع آمریکا یا حتی اسرائیل را رها کند و بر پیمان با ما پایبند بماند؟
باید به صورت چند لایه به این موضوع نگاه کرد. تمام این کشورها لایه های مختلفی از امنیت دارند.
مثلاً پاکستان به عنوان یک کشور دارای سلاح هسته‌ای بازدارنده نهایی را دارد ولی نگرانی امنیتی بسیار عمده‌ای هم از جانب هند دارد. از کشورهای مهم یک چنین در واقع برداشت تهدیدی را ندارند. ترکیه عضو ناتوست و به طور کلی در یک گروه دیگر قرار می‌گیرد اما کشورهای حاشیه خلیج فارس نهایتاً متحد اصلی نظامی‌شان آمریکا باقی می‌ماند.
اما این کشورها به دنبال این هستند که با تعریف چنین ساختار جدیدی گزینه‌های جایگزین ایجاد کنند.
این شبیه است به شرایطی که در اروپا وجود دارد. اروپای بعد از جنگ سرد در ساختار امنیتی‌ای قرار دارد که کشورهایی که دشمنان و رقیبان قدیمی یکدیگر بودند در یک ساختار نظامی امنیتی مشترک قرار گرفته‌اند در عین حال که زیر چتر امنیتی آمریکا هم قرار دارند.
یعنی این دو لایه در اروپا با هم تعریف شده. بنظرم در کشورهای متحد آمریکا در خاورمیانه هم می‌تواند چنین باشد.
فکر نمی‌کنم اینکه ایران زیر چتر امنیتی آمریکا نباشد تضادی ایجاد کند آنچه تضاد می‌تواند ایجاد کند این است که ایران و آمریکا در جنگ با یکدیگر باشند. از طرفی پایه دشمنی ایران و آمریکا، اسرائیل است.
بنابراین اگر بخواهیم نظام امنیتی جدیدی داشته باشیم که خیلی زود از هم نپاشد و این شانس را داشته باشد که روابط ایران و کشورهای همسایه‌اش را بهبود ببخشد لازم است که تنش زدایی با آمریکا و عدم تخاصم بین ایران و اسرائیل برقرار شود.
انصاف نیوز: اخیراً در بغداد حضور داشته‌اید آقای واعظ. بطور کلی فضای عراق نسبت به ایران چگونه است؟ نسبت به سیاست‌های ایران و رفتارش در جنگ چه برداشتی دارند؟
بستگی به این دارد که در آنجا با چه کسانی حرف بزنید. من با تمام رهبران گروه‌های مقاومت که نزدیک به ایران هستند ملاقات داشتم. همه‌‌ی این‌ها قدردان حمایت‌های ایران هستند بخصوص بابت کمک‌هایی که ایران در مقابل داعش به آن‌ها رسانده است. حالا هم به حمایت از ایران پایبندند.
از دید گروه‌های عراقی در یک سمتشان، سوریه در حال حاضر تحت سلطه یکی از فرماندهان سابق داعش است. اگر قرار باشد مرزهای شرقی‌شان یعنی ایران هم ناامن شود و حامی اصلی‌شان یعنی جمهوری اسلامی را از دست بدهند خودشان را در خطر بقا می‌بینند.
به همین دلیل حاضرند برای حمایت از ایران گام‌های بلندتری بردارند ولی خب در همان طیف گروه‌های نزدیک به ایران هم شما با مواضع مختلفی مواجه هستید.
بعضی از این گروه‌ها حاضر شده‌اند اسلحه‌هایشان را به دولت تحویل دهند و برخی هم به هیچ وجه چنین نخواهند کرد.
در عین حال در گروه‌های سنی، کرد و یا گروه‌های شیعه منتقد ایران هم شما درجه بالایی از مقاومت نسبت به نفوذ ایران در عراق می‌بینید.
همین که عراق دائما پایش به درگیری‌های ایران و آمریکا کشیده می‌شود برایشان جالب نیست. آمریکا هم می‌تواند فشار بسیار زیادی به عراق وارد کند با توجه به اینکه حتی درآمدهای نفتی عراق را تحت کنترل دارد.
این گروه‌ها دوست دارند عراق گزینه‌های بیشتری داشته باشد و با کشورهای حاشیه خلیج فارس، ترکیه و اروپا رابطه‌ی عمیق‌تری داشته باشد و دائماً به درگیری آمریکا و ایران کشیده نشود.
بنابراین برخلاف مثلاً ده سال قبل که توازن این گروه‌ها در واکنش به ایران حدوداً ۷۰، ۳۰ به نفع ایران بود حالا تقریباً پنجاه پنجاه است.
چنین وضعیتی یعنی ادامه تولید دیدگاه‌های منفی در عراق راجع به ایران ممکن است که یکی از مهمترین کارت‌های منطقه‌ای ایران را هم نهایتاً به کارت سوخت دیگری تبدیل کند.
انصاف نیوز: به نظرتان ایران چقدر می‌تواند روی رفتار انصارالله یمن اثرگذار باشد؟ ایران چقدر می‌تواند از این کارت استفاده کند؟
یکی از همکاران اصطلاح جالبی در مورد روابط ایران و انصارالله یمن داشت. او می‌گفت در مورد یمن ایران می‌تواند پایش روی گاز باشد ولی روی ترمز نیست.
به این معنی که ایران می‌تواند حوثی‌ها را تشویق کند به اینکه عملیات بیشتری علیه عربستان انجام بدهند ولی این امکان را که آن‌ها را از اقدام مشخصی پرهیز بدارد را ندارد.
بر اساس شنیده‌هایی که ما داریم زمانی که انصارالله به دنبال این بودند که تا باب‌المندب پیش بروند به نظر می‌آید که مشاورینی که از طرف سپاه آنجا بودند این هشدار را داده‌اند که این کار به ضررشان خواهد بود.
چون آن منطقه برخلاف مناطق کوهستانی که حضور دارند ساحلی‌ست و این‌ها هم که نیروی هوایی ندارند پس حفظ این منطقه برایشان ممکن نیست چون عربستان در مقابل نیروی هوایی دارد.
انصارالله به این نصیحت گوش ندادند، زمینی آن مناطق را تصرف کردند و بعد هم از دستشان خارج شد.
این نمونه‌ایست از رابطه ایران با انصارالله که روی آن‌ها نفوذ دارد اما کنترل ندارد.
انصاف نیوز: ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید به نقطه‌ای آبرومند برای هر دو طرف برای خروج از بن‌بست فعلی. شرایط این نقطه چگونه است؟
بنظر راهکارهای میانی وجود دارند ولی لازمه‌اش این است که هر دو طرف به این نتیجه رسیده باشند که اولاً زمان به نفع هیچکس نیست.
تصور می‌شود که فشار روی بازارهای مالی آمریکا یا فشار روی قیمت گازوئیل باعث خواهد شد که نهایتاً آمریکا شکست را بپذیرد. در مورد ایران هم تصور می‌کنند اقتصاد ایران در معرض متلاشی شدن است.
من فکر کنم هر دوی این محاسبات اشتباه است. زمان به نفع هیچ کس نیست. هر دو طرف باید به صورت همزمان از موضع خودشان کوتاه بیایند.
اما اینکه چطور می‌شود این کار را کرد فکر می‌کنم ایران می‌تواند اجازه احیای بازرسی‌های آژانس از سایت‌هایی که برایش حساس نیست، روی زمینند، حتی مورد هدف قرار گرفته‌اند و حتی با ماهواره‌ها هم قابل مشاهده هستند بدهد سایت‌هایی مانند اصفهان.
اگر این اتفاق بیفتد برای ترامپ یک امتیاز هسته‌ای محسوب می‌شود. آقای ترامپ می‌تواند این را بعنوان یک پیروزی برای خودش قلمداد کند در عین حال که نهایتاً اجازه یک چنین بازرسی‌ای همچنان در چارچوب تعهدات ایران تحت ان‌پی‌تی و پادمان هست بنابراین امتیازی محسوب نمی‌شود پایبندی به تعهدات خود ایران است.
در مقابل مسلما ایران به دنبال دسترسی به اموال مسدود شده خودش خواهد بود که یک امتیاز غیر قابل بازگشت است.
بنابراین می‌بینید که می‌شود یک سری شرایط را در نظر گرفت اگر طرفین به دنبال یک موضع حداکثری نباشند.
یک نکته آخر هم که اضافه کنم و آن این است که اقدامات سمبولیک هم که برای آقای ترامپ بسیار مهم هستند هم می‌شود انجام داد.
به عنوان مثال می‌دانید که در آمریکا با سخت‌گیری‌های مهاجرتی دولت ترامپ بسیاری از ایرانی‌ها الان در آمریکا زندانی هستند تا جایی که من اطلاع دارم چندین ایرانی آمریکایی هم در ایران مسائل مختلفی دارند یا در زندان هستند. می‌شود این زندانی‌ها را مبادله کرد کمااینکه قبلاً هم با دولت آقای ترامپ از این مبادلات داشته‌ایم.
انصاف نیوز: آیزنکات یا نتانیاهو چه تفاوتی در مواجهه با ایران دارند؟
به گمان من تفاوت بسیار زیادی به وجود خواهد آمد نه در سیاست کلی اسرائیل نسبت به ایران، نه در محتوا بلکه در لحن.
هیچ کسی به اندازه آقای نتانیاهو در تمام پنج دهه‌ی گذشته در شکل دهی به تصور غالب در واشنگتن نسبت به ایران و تصمیم سازی موثر نبوده.
بنابراین عدم حضور آقای نتانیاهو به خودی خود نفوذ اسرائیل بر نحوه‌ی نگرش آمریکایی‌ها نسبت به ایران را کاهش خواهد داد.
در عین حال شخصی مثل آقای آیزن کات به دنبال این خواهد بود که جنگ‌های ناتمام آقای نتانیاهو را حداقل در یکی دو جبهه به پایان برساند و مردم اسرائیل بتوانند به درجه‌ای از زندگی نرمال برگردند.
در این شرایط ممکن است فضایی ایجاد شود که امکان کاهش تنش میان ایران و اسرائیل هم به وجود بیاید.
ببینید این حرفی که من می‌زنم الان ممکن است برای برخی در ایران حمل بر کفر شود ولی شما اگر برگردید به دوره‌ای که ایران و اسرائیل در جنگ سوریه دخیل بودند را نگاه کنید هر دوشان در یک هدف مشترک بودند درحالیکه تقریبا می‌شود گفت هیچ کشور عربی یا حتی ترک در منطقه در این هدف با این دو مشترک نبود.
هر دوشان هدفشان حفظ نظام اسد بود برای اینکه برای ایران متحد اصلی عربی‌اش محسوب می‌شد و برای اسرائیل هم یک رقیب منطقه‌ای با رفتاری کاملاً شناخته شده محسوب می‌شد و اسرائیل ترجیح میداد اسد در قدرت بماند.
در موضوع لبنان هم همین طور است. اسرائیل و ایران هر دو از پایین کشیده شدن فیتیله جنگ خوشحال خواهند شد.
اگر آقای نتانیاهو در راس یک دولت ائتلافی قرار بگیرد حذف ایران بعنوان رقیب منطقه‌ای اسرائیل را مسئولیت تاریخی خود می‌بیند.
به گمان من همزمانی این مسئولیت تاریخی و دو سال پایانی آقای ترامپ شرایط بحرانی‌ای به وجود خواهد آورد. آقای ترامپ بعد از انتخابات میان دوره‌ای دیگر چیزی برای از دست دادن نخواهد داشت. او ریسک‌پذیرتر خواهد شد. همزمانی این دو نفر به گمان من بسیار خطرناک خواهد بود.
انصاف نیوز: انتخابات مهم دیگری که در پیش است انتخابات میان دوره‌ای آمریکا در ۱۲ آبان ماه است. آیا تغییرات حاصل از این انتخابات می‌تواند بر تصمیم‌گیری‌های ترامپ در مورد جنگ ایران اثر بگذارد؟
اصولاً در قانون اساسی آمریکا رئیس جمهور اختیارات بسیار زیادی به خصوص در زمینه سیاست خارجی دارد. بنابراین حتی از دست دادن کنترل هم چندان موثری نخواهد بود.
تأثیر کنگره روی سیاست آقای ترامپ در مورد جمهوری اسلامی می‌توانم بگویم در سه گروه قرار می‌گیرد.
اولین وسیله استیضاح خواهد بود. مثلاً آقای هگست به احتمال قوی استیضاح خواهد شد اما استیضاح او به این معنی‌ست که آقای ترامپ شخصی بله قربان‌گو و مشابه را جایگزین خواهد کرد. بنابراین استیضاح خیلی تاثیری نخواهد داشت.
وسیله دومی که کنگره دارد قانونی هست تحت عنوان قدرت جنگ رئیس جمهور(war power resolution). این لایحه حتی در مجلس فعلی هم که در دسترس جمهوری خواهان است رای کافی به دست آورد اما تبدیل به قانون نشد برای اینکه سنا جلوی آن را گرفت.
حتی در شرایطی که تبدیل به قانون شود هم نیاز به امضای رئیس جمهور دارد تا عملیاتی شود و اگر آن را وتو کند آن وقت شما به ۲/۳ رأی در سنا و در مجلس نمایندگان نیاز دارید برای اینکه بتوانید وتوی رئیس جمهور را ملغی کنید و این ۲/۳ رای هم وجود نخواهد داشت. به هر حال این مورد هم چندان تاثیری نخواهد داشت.
تنها وسیله‌ای که باقی می‌ماند کنترل بودجه‌ست. کنگره می‌تواند با ندادن بودجه به بخش‌هایی که مربوط به جنگ با ایران است سعی کند که فیتیله‌ی این جنگ را پایین بکشد. اما این هم تنها در شرایطی ممکن است که به اندازه کافی حمایت جمهوری خواهان را داشته باشد و این جنگ در فضای سیاسی آمریکا حالت یک جنگ ملی میهنی نداشته باشد.
انتهای پیام
