«زمان خاتمی فساد در همه‌ی سطوح کم بود»
پارسا زمانی، انصاف نیوز: «فیض‌الله عرب‌سرخی»، معاون وزارت بازرگانی دولت خاتمی، فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو سابق «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی»، در گفت‌وگویی تفصیلی با انصاف نیوز درباره‌ی مسایل مختلف کشور، دولت روحانی، تغییرات اصلاح‌طلبان، اختلاف با نهضت آزادی و… صحبت کرد. بخش اول این گفت‌وگو در پی می‌آید. بخش دوم، فردا – سه شنبه – منتشر خواهد شد.
خبرنگار: به نظرتان مهمترین تاثیر روی کار آمدن آقای روحانی چه بوده است؟
عرب سرخی: مهمترین تاثیر و مهمترین اتفاقی که با آمدن آقای روحانی و استقرارش به عنوان دولت یازدهم، و طبعا در دور دوم به عنوان دولت دوازدهم، شکل می‌گیرد و شکل گرفته است، برگشتن دولت و سازمان دولت بر روی ریل حرکت رو به جلو و درست است. یعنی در دورهی هشت ساله‌ی دولت‌های نهم و دهم، در حقیقت ساختارها و سازمان و روندهایمان را کاملا تخریب کردند.
در حوزه‌ی نیروی انسانی، نیروهای باتجربه و کارآمد تقریبا از همه‌ی عرصه‌ها حذف شده‌اند. از هیات علمی در دانشگاه‌ها بگیرید تا کارشناسان دستگاه‌ها و تا مدیران. نظام برنامه‌ریزی منحل شد، نظام نظارت منحل شد، شوراهای عالی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری منحل شدند، نظام بودجه ریزی به‌طور مبنایی تغییر کرد؛ یعنی درواقع آن ابزارهایی که کمک می‌کردند حرکت دولت یک حرکت کارشناسانه‌ی عقلانی و قانونمند باشد، منهدم شدند.
یک بخشی از آن‌هم به‌خاطر ضعف مجلس در آن‌زمان بود.
من به دلایلش کاری ندارم. من نگفتم چه کسی این کار را کرد، می‌گویم این طور شد؛ راجع به عواملش الان نمی‌خواهم بحث کنم چون بیش از آنکه عواملش مهم باشد خود اتفاق برای ما مهم است.
# روحانی سعی کرد به تجربه بها دهد
به هرحال آن بستر هم کمک کرد که این اتفاق بیفتد
حرفی ندارم، می‌خواهم بگویم این اتفاق مهم است و این اتفاق افتاده بود؛ آقای روحانی این‌ها را برگرداند. روحانی سعی کرد به تجربه بها دهد. درست است که جاهایی نیروهایی که به‌کار گرفته شدند کمی پیر بودند، اما مهم است که ما پذیرفتیم که تجربه و اعتنای به تجربه برای ما حایز اهمیت است. آقای روحانی سازمان برنامه‌ریزی را احیا کرد. می‌خواهیم کارشناسانمان بنشینند و بگویند که با این امکانات و پتانسیل و زمینه‌ها، چه کارهایی را درست می‌توان انجام داد.
اما همین سازمان برنامه، ایرادهایی داشت و برای همین با تعلل راه افتاد
همواره سازه‌های بشری واجد عیب و نقص‌اند؛ چرا ما می‌گوییم نقد و انتقاد یک ضرورت است؟ اگر فکر می‌کردیم که سازه‌های بشری اشکال ندارند، نقد و انتقاد معنایی نداشت. اصل فهمی است که روزبه‌روز تکمیل می‌شود، قوت پیدا می‌کند و متعالی می‌شود. آقای روحانی سازمان مدیریت برنامه‌ریزی را احیا کرد، به نیروی انسانی توجه کرد، شوراهای بالادستی تصمیم‌گیری را احیا کرد و روند برنامه‌ریزی شده، ولو با اشکال، را برگرداند.
مطمین باشید هیچ برنامه و هیچ تصمیم صد درصدی وجود ندارد. مهم این است که ما به تصمیم کارشناسی اعتقاد داشته باشیم، معتقد به جایگاه عقل و تفکر باشیم، اعتقاد به نقد و بررسی به عنوان یک ضرورت داشته باشیم؛ این‌ها است که با اشکالات برخورد می‌کند، با نارسایی‌ها مواجه می‌شود و کمک می‌کند که تصمیمات منطقی‌تر شود.
# در یک دوره‌ای حرف زدن راجع به فساد جرم بود
با تمام حرف‌هایی که می‌زنید و صحیح هم هست و باید وجود داشته باشد اما به هرحال بعد از سال 93 فریاد خیلی‌ها در آمده که فساد یا سیستماتیک شده یا درحال سیستماتیک شدن است. معضل همین ساختارهای اداری موجود ما است. این‌ها چطور باید اصلاح شود و آیا برای این‌ها برنامه‌ای وجود دارد؟ شاید احمدی‌نژاد فکر می‌کرده برای این به هم زدن، هدفی داشته، اما آن هدف محقق نشده. چه کار می شود کرد؟
اولین واکنش نسبت به مفاسد موجود، در این دوره صورت می‌گیرد، گویی در دورهی احمدی‌نژاد که این نوع پرونده‌ها متعلق به آن دوره است، فسادی وجود نداشت. چون کسی اصلا بحث فساد نمی‌کرد. اما الان شما بحث از فساد می‌کنید، بحث از فساد در دولت می‌کنید، بحث از فساد در شهرداری می‌کنید، بحث از فساد در فلان قوه می‌کنید؛ یعنی باور دارید که این اتفاق باید می‌افتاد.
از من می‌پرسید که راه‌های مواجهه با این قضیه چیست؟ در آن دوره، شما راجع به این موضوعات نمی‌توانستید صحبت کنید و صحبت نمی‌کردید. پس ببینید، خود اینکه الان این سوال را می‌پرسید محصول همین تغییر است و این درست است و باید باشد. اولین راه مقابله با فساد همین است که شما بتوانید این را به عنوان سوال مطرح کنید. یعنی رسانه‌ی آزادی وجود داشته باشد که جرات کند راجع به فساد حرف بزند. ما مشکلمان این بوده که در یک دوره‌ای حرف زدن راجع به فساد جرم تلقی شده. امروز حرف زدن از فساد، به خصوص فساد دولت، دیگر جرم نیست. یعنی دولت پذیرفته است که شما حق دارید راجع به آن حرف بزنید. بنابراین اینکه شما می‌گویید چگونه باید با فساد مبارزه کرد، اولین قدم همین است، یعنی آزادی نقد و انتقاد و اظهارنظر را بپذیریم.
در حال حاضر که از نظر برخی، حتی بزرگ‌نمایی فساد هم واجب است!
و گام بعدی این است که به سمت اصلاح مقررات برویم. مقررات یک جاهایی عیب دارد و در حقیقت ساختارهایمان عیب‌هایی دارند که فساد می‌تواند در آن بنشیند. شما می‌توانید ساختارها را به گونه‌ای سالم کنید که اصلا تحمل ظرفیت این اندازه فساد را نداشته باشد.
و نکته‌ی سوم اینکه، ما براساس فضای آزادی نقد و انتقاد، براساس یک ساختار سازمانی و ساختار قانونی سالم و درست، نیروهای سالمی را هم به‌کار بگیریم. یعنی بحث به‌کارگیری نیروهای سالم هم جزیی از ماجرا است، اما اگر تصور کنیم ما در یک شرایط بسته، با مقررات کج و معوج و معیوب و با ساختارهای سازمانی نامناسب صرفا با اتکای به نیروهای سالم می‌توانیم این اشکال را حل کنیم، این‌گونه نیست.
# خاتمی تا توانست دولت را کوچک کرد
اما چرا در دورهی آقای خاتمی این‌گونه نشد؟
اتفاقا در دورهی آقای خاتمی این‌گونه شد. اگر این‌طور نشده بود شما بعد از خاتمی باید ده‌ها و صدها پرونده‌ی فساد می‌دیدید. آیا دیدید؟ ارایه شد به جامعه؟ داشتند و علیه دولت آقای خاتمی نگفتند؟ نه.
برای اینکه آقای خاتمی آزادی رسانه، آزادی نقد و آزادی فعالیت احزاب را پذیرفته بود و تا آنجا که از دستش برمی‌آمد به اصلاح سازمانی، کوچک کردن سازمان‌های دولتی و کاستن از توسعه‌ی دولت توجه کرده بود؛ به سمت اصلاح مقررات رفته بود و تلاش هم کرده بود که نیروهای پاکدست را به کار گیرد. نیروی پاکدستی که مقررات سالم و درست در اختیارش باشد و نظارت هم وجود داشته باشد، این نیرو کمتر خطا می‌کند.
# زمان خاتمی فساد در همه‌ی سطوح کم بود
اما منظورم از فساد تنها آدم‌های دولتی در سطح وزرا و … نیستند؛ منظورم فساد در کل سیستم‌های دولتی و در معنای عام است. در رابطه با حجم دولت، بررسی‌هایی که انجام شده نشان می‌دهد که حجم دولت چندان هم کوچک نشده، حتی در زمان آقای خاتمی.
این اطلاعات شما دقیق نیست. اولا در بدنه‌ی دولت آن زمان فساد کم بود به همین دلیل پرونده‌های فساد به شدت کاهش پیدا کرده بود. مگر الان فساد فقط در بالادستی‌ها است؟ نه، در همه ی سطوح هست. آن زمان به همان میزان که در بالادستی‌ها کم بود در پایین دستی‌ها هم کم بود. شما رسانه‌های آزادی داشتید و اگر این پرونده‌ها و چنین مفاسدی وجود داشت، اعلام می‌شد.
اگر در دورهی آقای خاتمی و دولت اصلاحات اعلام نمی‌شد، در دوره‌های بعد که به شدت دنبال مساله برای آقای خاتمی بودند ارائه می‌شد؛ پس فساد به شدت کاهش پیدا کرده بود. اما اینکه شما می‌فرمایید سازمان دولت کوچک نشده بود حتما اشتباه می‌کنید. بنده خودم در وزارت بازرگانی چهار سال مسوولیت سازمانی داشتم، که سازمان بازرسی و نظارت بود. بنده سازمان را در سال 76 با سه هزار پرسنل تحویل گرفتم و در سال 80 با دو هزار و پانصد نفر پرسنل تحویل دادم. چه کسی می‌گوید کوچک نشده؟ سازمان غله ، قند و شکر و شهر و روستای وزارت بازرگانی منحل شد. 13 هزار نیرو در وزارت بازرگانی کم شد. چه کسی می‌گوید کم نشده؟
منظورم حجم دولت به معنای شرکت‌های دولتی و واگذاری آنها بود
این‌هایی که من می‌گویم اصلا در غیر از خصوصی‌سازی‌ها منحل شد. مرکز تهیه و توزیع عملا منحل شد و به کوچک‌ترین حد ممکن رسید، هیات تصفیه‌ی آن تعیین شد. مهم‌تر از آن، دولت در پی استخدام‌های گسترده‌ی جدید نبود. اگر جایی مجوز استخدامی گرفت در حد مجوزها اکتفا کرد. شما ببینید امروز از آقای زنگنه می‌شنوید که وزارت نفت را با 100 هزار پرسنل تحویل دادند و با 180 هزار پرسنل تحویل گرفتند؛ این یعنی بزرگ شدن دولت. این اتفاقات در دولت آقای خاتمی نیفتاد و جهت عکس آن اتفاق افتاد.
یک‌جایی ممکن است کاری را برای دولت تعریف کنید، برای آن کار باید سازمان، نیروی انسانی و همه‌ی این‌ها را تعبیه کنید. اما اینکه روند دولت رو به رشد باشد تا اینکه روند دولت رو به کوچک شدن باشد، در دورهی هشت ساله‌ی آقای خاتمی، روند دولت به سمت کوچک شدن بود، به سمت کاستن از اختیارات دولت بود. منتها قرار بود اختیارات دولت به بخش خصوصی واگذار شود که تا زمانی‌که آقای خاتمی بود، این روند ادامه داشت اما در دورهی هشت ساله‌ی بعد این اختیارات، بنگاه‌ها و مسوولیت‌ها از دولت گرفته شد و به سازمان‌های شبه دولتی سپرده شد.
می خواهم بگویم که ما غیر از آنکه در دورهی آقای خاتمی به عنوان تادیه‌ی بدهی‌های برخی از شرکت‌ها و موسسات به طلبکارانی مثل سازمان تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی واگذار شد، در عین حال گزارشی که از وزارت بازرگانی به شما دادم یک گزارش واقعی از کوچک شدن و انحلال، غیر از بحث واگذاری‌ها، بود اما بعدا این‌گونه نبود.
یک روزنامه مثل روزنامه‌ی ایران با 150 پرسنل تحویل گرفته می‌شود و با 450 نفر تحویل داده می‌شود. این دیگر خیلی واضح است. بنابراین در دورهی اصلاحات این سیاست وجود داشت و جدی بود و به میزان قابل توجهی هم پیش رفته بود. در دورهی هشت ساله‌ی بعد، این سیاست درست برعکس شد و سازمان دولت 850 هزار استخدام جدید داشت که بخش بزرگی از آن فاقد مجوز قانونی بود.
# سازمان‌های اداری گسترده و با اختیارات نامحدود، منشا فسادند
# برای مقابله با فساد باید اجازه‌ی توسعه‌ی نهادهای مدنی را داد
آخرین سوالم در این بخش بازهم درباره‌ی فساد است. خیلی وقت‌ها پرونده‌هایی رسانه‌ای می‌شود. در حال حاضر این‌ها در روند اصلاح فساد یا کاهش فساد تاثیر آنچنانی دارند؟ چون حتی در زمان شاه هم پرونده‌های رسانه‌ای همیشه وجود داشته یا در دوره‌های مختلف انقلاب وجود داشته اما آیا این‌ها نشانه‌ی برخورد درست است؟
ما اگر برخورد با مظاهر و مسببین و عوامل فساد را با سایر وجوه ضروری، که فهرست‌وار به آن اشاره کردم، همراه نکنیم حتما این به تنهایی کارآمد نیست. به‌خصوص که این فساد می‌تواند از دستگاهی به دستگاه دیگر منتقل شود. یعنی می‌تواند قاضی را هم فاسد کند، بازپرس را هم فاسد کند، ضابط قوه‌قضاییه را هم فاسد کند. بنابراین ما باید برای مقابله با فساد اولا اجازه به توسعه‌ی نهادهای مدنی دهیم.
نهادهای مدنی، احزاب و رسانه‌ها مهمترین ابزارهای مقابله با فسادند. باید ساختارهای اداری‌مان را اصلاح کنیم. سازمان‌های اداری گسترده و با اختیارات نامحدود، منشا فسادند. ما باید امور را تا جایی‌که امکان دارد واگذار کنیم و مداخلات دولت باید محدود به حوزه‌هایی شود که مداخله ضرورت دارد. نه هرجا که امکان دارد مداخله کنیم. مداخله باید به حداقل‌های ضروری تقلیل پیدا کند.
# فساد جزء اجتناب‌ناپذیر کشورهای با سیستم بسته‌ی سیاسی است
پیش بینی شما چیست؟ این شدنی است؟
بله. حتما شدنی است.
درباره‌ی حجم دولت [در وزارت نفت] 4000 نفر را آقای احمدی‌نژاد قرار بوده که استخدام کند، آقای زنگنه قبول نکرد. اما آنهایی که در نهادهای مختلف استخدام شده‌اند، آیا این‌ها را می‌توان کوچک کرد؟
ما الان مشکلاتی داریم که کوچک کردن دولت را سخت می‌کند. وقتی منابعی که باید سرمایهگزاری می‌شدند را صرف امور جاری و مصرفی روزانه کردیم و اشتغالمان در پنج سال آخر دولت‌های نهم و دهم صفر بود، بنابراین ما امروز نمی‌توانیم به راحتی در دولت اعلام کنیم و کسانی را که متقاضی هستند بازخرید کنیم و کسانی که متقاضی هستند بازنشست کنیم و مقررات بگذاریم که اصلا بازنشستگی پیش از موعد بیاوریم. چون فضا برای اشتغال آماده نیست. بنابراین حتما این راه وجود دارد و حتما مشکلاتی ایجاد شده که این راه سخت شده است.
همه‌ی کشورهایی که توانستند فساد را مهار کنند و امروز در حوزه‌ی شاخص‌های سلامت در دنیا سرآمدند، همین مسیرها را طی کرده‌اند. در کشورهایی که سیستم بسته‌ی سیاسی دارند، در کشورهایی که نهادهای مدنی اجازه‌ی فعالیت ندارند و در کشورهایی که ساختار دولت گسترده است و دولت‌هایی با اختیارات نامحدود دارند، فساد جزء اجتناب‌ناپذیر آنها است.
شما نمی‌توانید این‌ها را داشته باشید و بگویید که من می‌خواهم با فساد مقابله کنم. امروز در دنیا مقابله با فساد یک امر تجربه شده و ممکنه است. ما در بسیاری از زمینه‌ها فرصت و امکان این را داریم که از تجربیات سایر کشورها استفاده کنیم. این تجربیات مدون شده است و نهادهای بین المللی وجود دارند که این‌ها را به عنوان شاخص، به‌طور منظم و مرتب رصد می‌کنند. و دلایل موفقیت و شکست کشورها را در حاکم کردن این شاخص‌ها گزارش می‌کنند. پس ما این فرصت را حتما داریم و این امکان حتما وجود دارد.
مثلا یکی از آنها قاعدتا پیوستن به FATF و امثالهم است که به نظرم دولت هم خیلی مصمم است این کار انجام شود
ببنید امروز ما هرکاری بخواهیم در کشور انجام دهیم، احیانا ممکن است کسانی مخالف باشند. این را ندیده نگیرید. به هر حال یکی از کارهایی که رسانه‌ها، احزاب، گروه‌ها و نیروهای فکری جامعه باید انجام دهند، کار با نیروهای مخالف در جامعه است. باید به آنها توضیح داد و آنها را هم قانع کرد و به حداقل‌های بسیار کوچکی تقلیل داد. طبیعتا این یک حرکت است و تصمیمی برای یک روز نیست. یک فرآیند بسیار طولانی است، به خصوص برای کشوری مثل ما. برای کشوری که در آن پول هم کنار همه‌ی این مسایل هست و پول هم جدی است. این پول در اختیار دولت است. منابع کمیاب و باارزشی که در یک موقعیت خاص در اختیار دولت قرار می‌گیرد. باید این را با سایر اهرم‌ها و ابزارها مدیریت کرد تا مورد استفاده‌ی بهینه قرار گیرد.
# جامعه را باید آگاه کرد
موافق هستید که بخشی از این مخالفت‌ها ناشی از ناآگاهی کسانی است که مخالفت می‌کنند؟ یعنی آنها شاید نتیجه را نمی‌دانند و شاید بخش‌هایی هم منفعتی داشته باشند. البته یک بخشی از آن هم ناآگاهی باشد. مثلا در ارتباط با 2030 بعضی‌ها مخالفت‌هایی کردند که آگاهی از نتیجه‌ی آن نداشتند و یا FATF. شاید هم بعضی‌ها بخاطر منافع کوتاه مدت مخالفت می‌کنند. این را قبول دارید؟
حتما همینطور است. مخالفت‌ها و نه فقط مخالفت‌ها بلکه موافقت‌ها هم، همه برآمده از یک آگاهی کامل و قطعی نیست. بخش‌هایی از مخالفت‌ها و موافقت‌ها متکی بر عدم آگاهی است. اتفاقا من قبل از طرح سوال شما بر این مساله تاکید کردم که وظیفه داریم به عنوان رسانه، حزب، فعال سیاسی و روشنفکر، کار آگاهی‌بخشی در جامعه انجام دهیم. حتما دامنه‌ی انسان‌های مغرض آنقدر گسترده نیست، دامنه‌ی آدم‌های کم اطلاع بیشتر است.
ما باید کاری کنیم که با آگاهی‌بخشی، آدم‌های بدون غرض را از انسان‌های مغرض جدا کنیم. آدم‌های مغرض آدم‌های محدودی هستند که اگر آدم‌های کماطلاع و بی‌اطلاع را از دورشان کنار ببریم، محدود بودنشان کاملا به چشم می‌آید. بنابراین این کار را باید کرد. باید در همه ی موضوعات مورد بحث آگاهی بخشی را مبنا قرار دهیم. چون آدم‌های بی‌اطلاع و کماطلاع هستند که اهمیت دارند در غیر این‌صورت آدم‌های مغرض تعدادی‌اند که همیشه هستند و کارشان غرض‌ورزی است. حالا این غرض ممکن است کینه‌ها و عقده‌های درونی و یا منفعت‌طلبی‌های شخصی باشد. دلایل زیادی می‌تواند داشته باشد، من نمی‌خواهم آنها را فهرست کنم. برای ما این مهم است که آدم‌هایی که غرض و مرضی ندارند و تعدادشان هم زیاد است مطلع شوند و در جایگاه واقعی خودشان قرار بگیرند.
# کشور فقط این چند آدم نق زن نیست
من شخصا قبول دارم بعد از برجام بسترها برای فعالیت اقتصادی و مبادله با خارج از کشور فراهم شده است اما آیا شما معتقدید که گشایش اقتصادی داشته‌ایم؟
برجام را می‌توان از زوایای مختلف نگاه کرد. من معتقدم مهمترین دستاورد برجام رسمی شدن و قانونی شدن [حق] هسته‌ای جمهوری اسلامی است. ما بخش هسته‌ای داشته‌ایم اما از نظر سازمان‌های بین المللی مورد سوال بودیم. ما با برجام هم هسته‌ای خود را حفظ کردیم و هم مجوز بین المللی بخش هسته‌ای خود را گرفتیم. بنابراین در بحث برجام فقط به آثار اقتصادی آن نباید نگاه کنید. اصلا فرض کنید هیچ اثر اقتصادی نداشته است، ما با برجام هسته‌ای خود را حفظ کردیم و امروز آمریکا هم مجبور است صحه بگذارد که ایران در بخش هسته‌ای رفتارش قانونی و قانونمند است. در این شک دارید؟
مخالفان می‌گویند سیمان کرده‌اند و این‌ها…
این‌ها حرف‌هایی است که زده می‌شود، اما آن‌چه که واقعیت دارد این است که امروز کار پژوهش و تحقیقاتمان در همه‌ی عرصه‌های هسته‌ای انجام می‌شود، در حد اینکه ما بتوانیم صنعت هسته‌ای را برای خودمان داشته باشیم و هروقت که تردیدها را کامل توانستیم حذف کنیم، به آن گسترش کامل دهیم هیچ چیزی را هم مطلق کنار نگذاشته‌ایم.
کسانی‌که می‌گویند غنی‌سازی 20 درصد را کنار گذاشته‌ایم کماطلاع هستند و نمی‌دانند که در غنی‌سازی بین یک درصد و 99 درصد آن فرقی وجود ندارد. یعنی در همان فرآیندی که به اورانیوم غنی شده‌ی پنج درصد می‌رسید در همان فرآیند به 20 درصد و 30 درصد و 50 درصد هم می‌رسید. پس ما چیزی را کنار نگذاشته‌ایم.
قبلا به ما اورانیوم غنی شده نمی‌فروختند اما حالا ما می‌توانیم در دنیا آن را بخریم. قبلا نمی‌توانستیم آب سنگینمان را بفروشیم اما امروز آب سنگین را تولید می‌کنیم و می‌فروشیم. پس همه‌ی اجزای بخش هسته‌ایمان وجود دارد. کسانی که می‌گویند قلب راکتور را پر کردند نمی‌دانند که راکتور جدید، راکتور مدرن‌تری نسبت به قبلی است. و آب سنگین اراک به مراتب نسبت به تکنولوژی قدیمی جلوتر آمده است. بنا ندارند این را بپذیرند، به زور هم نمی‌توان چیزی را به کسی تحمیل کرد. این‌ها گزارشات رسمی مسوولین کشور است.
باید بپذبریم که این کشور غیر از چند رسانه‌ی نق‌زن و چند آدم نق‌زنی که یک گوشه هستند، بقیه هم هستند و دارند می‌بینند و می‌شنوند. اگر آن‌چنان بود که آنها می‌گفتند، حرف آنها در این جامعه خریدار پیدا می‌کرد. اگر آن حرف‌ها خریداری ندارد به دلیل این است که حرف‌های به غایت نازل و سطح پایینی است.
# نمی‌توان همه‌ی ناتوانی و محدودیت‌ها را به حساب برجام نوشت
اما در زمینه‌ی اقتصادی، صادرات نفت ما زیر یک میلیون بوده است؛ الان صادرات نفت ما بالاتر از قبل تحریم است. به نظر شما این تاثیر اقتصادی نیست؟ اگر این تاثیر اقتصادی نیست چه چیزی می‌تواند تاثیر اقتصادی باشد؟ اینکه توتال می‌پذیرد در یک پروژه‌ی بزرگ ما سرمایه‌گذاری کند، تحول نیست؟ اینکه سوئیفت ما باز است و تحت تحریم آن نیستیم؛ اما ما باید بتوانیم با بانک‌های بزرگ هم توافق کرده باشیم تا سوئیفت در آن بانک‌ها هم عمل شود. اگر نتوانستیم با بانک‌ها توافق کنیم ربطی به تحریم دارد؟ خب ممکن است با کشوری اصلا نتوانیم رابطه‌ی خود را خوب کنیم. ما الان با عربستان قطع ارتباط کرده‌ایم و رو در روییم. این ربطی به برجام دارد؟ نمی‌خواهم بگویم برجام تاثیری در این ماجرا نداشته، اما این قطع ارتباط برآمده از متن برجام است؟
ما باید بتوانیم در دیپلماسی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی با هر کشور، گروه و منطقه‌ای که می‌خواهیم با آن کار کنیم به توافق برسیم. ما نمی‌توانیم ناتوانی‌ها و محدودیت‌های دیگرمان در عرصه‌های دیگر را به حساب برجام بنویسیم.
# برجام از قطعنامه‌ی 598 مهم‌تر بود
کشور ما هفت قطعنامه‌ی شورای امنیت را دریافت کرده بوده، در معرض برخورد بوده است. تنها کشوری است که موفق شده بدون جنگ از ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل خارج شود. بعد می‌توانیم آثار و نتایج برجام را ندید بگیریم؟! یا آن را کوچک ببینیم؟ من معتقدم برجام از قطعنانه‌ی 598 جنگ به مراتب برای ما مهم‌تر فنی‌تر و پیچیده‌تر بوده است. اگر بخواهیم دو معاهده‌ای که توانسته منشا آثار بزرگی برای کشور باشد را نام ببریم، اول برجام و بعد قطعنامه‌ی 598 است. من آن سطح از کسانی که بی‌اطلاع هستند را کاری ندارم. به آنها باید توضیح داد. اگر ده بار هم لازم است توضیح دهیم باید این کار را انجام دهیم. اما من معتقدم جریانات پر سروصدایی که علیه برجام حرف می‌زنند آنها آدم‌هایی‌اند که با غرض‌ورزی حرف می‌زنند.
تصور می‌کنید همه‌ی آن 16 میلیونی که به آقای رئیسی رای دادند مخالف برجام‌اند؟
به هیچ وجه. بسیاری از آنها شاید از چند و چون ماجرا اطلاع نداشته باشند. ضمن اینکه خود آقای رئیسی هم در صحبت‌هایشان مخالفتی با برجام نداشتند. لااقل در مناظر‌ه‌ای که خودم شنیدم گفتند، برجام مثل چکی است که نقد نشده. یعنی ایشان این حجم از دستاورد را کافی نمی‌دانند. این حرف بالذات غلط نیست. من هم معتقدم اگر بیشتر کار کنیم از برجام می‌توانیم بیشتر استفاده کنیم و باید بیشتر استفاده کنیم. بنابراین خود آقای رئیسی هم با برجام مخالف نبودند که بگوییم رای دهندگان به ایشان مخالف برجام‌اند
# فقط باید همه‌ی مسوولیت‌ها را کنار بگذاری و با برجام مخالف باشی
حتی آقای قالیباف هم مخالف نبود.
من در ادبیات آقای قالیباف خیلی دقت نکردم که ببینم راجع به برجام چه می‌گویند. اما علی الاصول نمی‌توان با برجام مخالف بود. فقط باید همه‌ی مسوولیت‌های ملی سیاسی و اجتماعی را کنار بگذاری و با برجام مخالف باشی.
انتهای پیام
