سالنامه روزنامه ی اعتماد نوشت: پایان عمر دولت روحانی نزدیک است و به نظر میرسد اگر جامعۀ ایران با تلاطم سیاسی حادی مواجه نشود، روحانی چهار سال دیگر نیز رئیس این جمهوری خواهد بود. تحقق برجام و تداوم حصر، ظاهراً مهمترین نمرات مثبت و منفی کارنامۀ روحانی در چهار سال گذشته بودهاند. البته باید دید قضاوت مردم کوچهوبازار دربارۀ عملکرد اقتصادی دولت روحانی چیست. آنچه از منظری سیاسی مثبت یا منفی قلمداد میشود، از منظری اقتصادی ممکن است اهمیت چندانی نداشته باشد. عباس عبدی اگرچه ناکامی روحانی در رفع حصر را تا حد زیادی ناشی از قصور اصلاحطلبان میداند، ولی بر این نکته تأکید دارد که این ناکامی تأثیری بر سرنوشت دولت روحانی ندارد. عبدی ظهور دولت روحانی را محصول نوعی موازنۀ قوا میان جامعه و نظام سیاسی در ایران امروز میداند اما معتقد است که تداوم این وضع موجب استهلاک طرفین این تقابل و تشدید مصائب سیاسی کشور خواهد شد.
دربارۀ عملکرد دولت روحانی و میزان موفقیتش در بهبود وضعیت کشور در این – تقریباً – چهار سال، آراء و تحلیلهای گوناگونی مطرح شده است. شما مهمترین توفیقات و ناکامیهای دولت روحانی را چه میدانید و در مجموع به این دولت نمرۀ قبولی میدهید یا خیر؟
دربارۀ عملکرد دولت اخیراً یادداشتی برای سالنامۀ روزنامۀ ایران نوشتم که طبعاً تا پایان سال منتشر خواهد شد. به نظرم سه دستاورد مهم این دولت، برجام، کنترل تورم و سروسامان دادن به تولید و صادرات نفت است. در مقابل سه ضعف و شکست آن نیز، متحول نکردن نظام اداری فشل و ویرانهای که از دولت احمدینژاد به ارث رسیده بود، عدم تحرک جدی در مبارزه با فساد و نیز بهبود شفافسازی و دسترسی آزاد به اطلاعات و سوم ضعف در اجماعسازی در سیاست داخلی بود.
گروههایی از مردم که در سال ۸۸ به مهندس موسوی یا مهدی کروبی رأی داده بودند و در سال ۹۲، با توجه به وعدۀ روحانی در خصوص رفع حصر به روحانی رأی دادند، الان که به پایان عمر این دولت نزدیک میشویم، از ناکامی روحانی در رفع حصر ناراضیاند و – به همراه جمعی از سیاستمداران و تحلیلگران اصلاحطلب – روحانی را به فقدان حساسیت نسبت به این مسئله متهم میکنند. دربارۀ این وعدۀ محققنشده و تبعات آن برای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری آتی، چه نظری دارید؟
در آن یادداشت توضیح دادهام که معیار ارزیابی بنده از عملکرد رییس جمهوری وعدههای نامزد ریاست جمهوری نیست. چون این وعدهها فقط در حد وعده است. معیارم برای ارزیابی، درکی است که خودم از نامزد مزبور دارم. به نظر بنده این موضوع و وعدۀ داده شده در حیطۀ قدرت و مسئولیت روحانی نبود، من هم اصلا به آن توجهی نداشتم. چیزی بود که دیگران دوست داشتند بشنوند و گفته شد. انتظارات این نیروهای اصلاحطلب نیز به نوعی شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت خودشان در قبال این مسئله است. اگر حصر به دلیلی رخ داده (درست یا نادرست) تا وقتی که آن علت و دلیل وجود دارد، طبعاً آن را ادامه خواهند داد. رفع این علت در قدرت دولت نیست. دولت و روحانی میتوانند به عنوان واسطۀ این هدف عمل کنند. اصلاحطلبان وظیفۀ خودشان را بر دوش دیگران میاندازند. اگر روحانی قول هم داد، دلیلش این بود که این افراد از چنان قولی خوششان میآمد؛ ولی اگر اندکی دقت و توجه داشتیم نباید اصولاً این قولها را معیار رأی دادن و یا ندادن قرار میدادیم. به لحاظ اخلاقی و شرعی نیز این قولها واجد دقت نیست؛ چون از حیطۀ اختیارات فرد خارج است. البته به نظر من آقای روحانی مثل آقای هاشمی چندان علاقهای نیز به حل این مسئله ندارد. هرچند عدم حل این موضوع به نفع سیاست موردنظر آقای هاشمی بود ولی برای دولت نفع چندانی ندارد. مشکلات موجود میان اصلاحطلبان و حکومت در نهایت برای دولت نیز ایجاد مشکل خواهد کرد. با این حال حل نشدن مسئلۀ حصر هیچ تأثیری بر انتخابات سال ۱۳۹۶ ندارد.
چرا؟
برای این که این موضوع دغدغۀ اصلی بخش بزرگی از مردم نیست. نه این که آن را میپذیرند بلکه مسائل مهمتری برای پیگیری در انتخابات دارند. برای آنهایی هم که این موضوع مهم است چارهای جز نادیده گرفتنش ندارند چون در ذهن افکار عمومی مسائل مهمتری وجود دارد. ضمن اینکه خواهند گفت رفع حصر درحیطۀ قدرت روحانی هم نیست. همچنان که بسیاری از این افراد از عدم شرکتشان در ۹۲ پشیمان هستند.
پس با این حساب، به نظر شما، رأی روحانی در سال ۹۶ اگر بیشتر از سال ۹۲ نباشد، کمتر هم نخواهد بود؟
چه بیشتر باشد چه کمتر، ربط چندانی به موضوع پایان نیافتن حصر ندارد.
“سیاست مورد نظر آقای هاشمی” به نظر شما دقیقاً چه بود؟ چون مرحوم هاشمی صریحاً گفته بود که با رهبری دربارۀ رفع حصر حرف زده است و از ایشان خواسته است که به حصر پایان دهند؛ و حتی هشدار داده است که اگر یکی از محصورین در حصر از دنیا برود، هزینۀ فوتش دامنگیر نظام خواهد شد. گویا هاشمی حتی یکبار هم در اسفند ۹۲، پس از دیدار با رهبری، به اطرافیانش مژده داده بود که در تعطیلات عید ۹۳، حصر پایان مییابد.
در این که چنین چیزیهایی گفته شده طبعا تردیدی نیست. ولی گمان میکنم مسئلۀ حصر به اندازۀ “مسئله مهدی” اهمیت داشت تا پیگیری شود. البته باز هم معتقدم کلید رفع حصر نزد آقای هاشمی نبود ولی با توجه به اهمیت مسئله باید در این باره اقدامی میشد. البته منظورم از اقدام، ایجاد تفاهم میان اصلاحطلبان و حکومت بود که به طور طبیعی منجر به رفع حصر هم میشد. این البته ایراد سیاسی آقای هاشمی نبود؛ چون بیرون بودن اصلاحطلبان از ساختار، آنان را ناچار به تبعیت کامل از سیاستهای آقای هاشمی میکرد. اجازه دهید فعلا در این باره بیشتر سخنی گفته نشود.
در همان ایام تبلیغات انتخاباتی در سال ۹۲، مقام رهبری گفتند کاندیداهای ریاست جمهوری وعدههایی ندهند که تحقق آنها در حوزۀ اختیاراتشان نیست. اما با توجه به فضای پس از سال ۸۸، به نظر میرسید روحانی نمیتواند دربارۀ رفع حصر جدی صحبت نکند و رأی کسانی را به دست آورد که چهار سال قبل به میرحسین موسوی رأی داده بودند. به همین دلیل، چند بار تأکید کرد که با کلید تدبیر، مسئلۀ هستهای حل میشود و مسئلۀ حصر هم حل میشود. شما اگر سال ۹۲ مشاور روحانی بودید، دربارۀ نحوۀ موضعگیریاش در قبال مسئلۀ حصر، چه توصیهای به او میکردید؟
مشکل این گفتۀ آقای روحانی این است که کلید تدبیر هستهای دست دولت و رهبری بود (و مسئلۀ هستهای حل شد) ولی حداقل بخشی از کلید تدبیر رفع حصر در جای دیگری نیز هست که در اختیار او نبود. من اگر بودم میگفتم این جمله را اگر میخواهی بگویی چون ایهام دارد، مسئولیتی را متوجه گوینده نمیکند. مشکل مخاطبان بود که دوست داشتند از این جمله چنین برداشت کنند که پس حصر را هم روحانی رفع خواهد کرد. برای آنکه بفهمیم افرادی که چنین انتظاری داشتند تا چه حد با مسائل و واقعیت امور سیاست در ایران بیگانه هستند و انتزاعی فکر میکنند، همین برداشت کافی است. بنده از ابتدای این دولت بارها و بارها تأکید کردهام که این موضوع در حیطۀ قدرت دولت نیست؛ کلید آن در دست اصلاحطلبان است و نه دولت. اگر دوستان متوجه ماجرا نبودهاند، باید آن جملۀ رهبری نظام را بهتر درک میکردند ولی ظاهراً قرار نبوده که برداشتی غیر از این صورت گیرد.
این رأی هم قابل تأمل است که رفع حصر اگرچه یکی از مطالبات نیروهای اجتماعی دموکراسیخواه جامعۀ ایران است، ولی در ترسیم اهمیت این مطالبه، بزرگنمایی میشود. یعنی مردم، چنانکه خود شما هم فرمودید، مشغول زندگی خودشان هستند و در مجموع معتقدند کشور با مسائل مهمتری دستبهگریبان است و مثلاً توفیق دولت روحانی در کاهش نرخ تورم، بهمراتب مهمتر از ناکامی این دولت در رفع حصر است.
رفع حصر از یک نظر مهمترین مسئلۀ سیاسی کشور است و البته در کنار آن و شاید مهمتر محدودیتهای آقای خاتمی است. این اهمیت وقتی است که آن را نماد شکاف میان اصلاحات و حکومت بدانیم و درصدد رفع این شکاف برآییم. در این صورت مهمترین نماد آن همین دو مسئله است که باید حل شوند. ولی اگر رفع حصر را یک مطالبه بدانیم و با این انگیزه و جهتگیری که باید انجام شود و طرف مقابل مجبور به عقبنشینی شود، در این صورت موضوع بیاهمیتی خواهد بود و حتی از این زاویه برای ثبات و تفاهم ضرر نیز دارد. در مورد مردم و نگاه آنان به مسئلۀ حصر، گمان نمیکنم جز بخش اندکی از جامعه از موضوع مطلع باشند و یا آن را در کنار سایر مسائل خودشان مهم بدانند. اگر حصر را غیرقانونی بدانیم در این صورت میتوان موارد گوناگون از رویدادهای مشابه آن را در گذشته و حال برشمرد که به طور معمول مورد مخالفت یا حداقل تا این حد مخالفت از جانب دوستان قرار نمیگرفته است. پس مسئله ربطی به قانونی بودن و نبودن ندارد که اگر داشت با موارد دیگر هم مخالفت میشد. مسئله فقط در چارچوب اختلاف سیاسی میان طرفین است. گویی که با ادامه وضع موجود یک مجموعه در حصر هستند و نه یک یا چند فرد. در این صورت حصر را در دو قالب میتوان رفع کرد. یا در قالب مبارزه، که نهایت آن پیروزی یک طرف و شکست طرف دیگر است، یا در قالب تفاهم. در حال اول چارچوب بردـباخت است. در حالت دوم بازی بردـبرد است. در صورت اخیر باید طرفین به مسئله از زاویۀ سیاسی (نه حقوقی) نگاه کنند و دنبال راه حل باشند. و توضیح دهند که حل این مشکل مستلزم چه تمهیداتی است؟ به نظر من طرفداران رفع حصر باید به این دو سؤال پاسخ دهند: مسئله حقوقی است یا سیاسی؟ میخواهند آن را در قالب بردـبرد حل کنند یا بردـباخت؟ اگر به این دو سؤال پاسخ دقیقی داده شود نقشۀ راه برای حل آن نیز روشن خواهد شد.
بر فرض که آقایان موسوی و کروبی و خاتمی و نیز سایر اصلاحطلبان پذیرفتند که مسئله سیاسی است و باید در قالب فرمول برد-برد حل شود. در این صورت، دقیقاً چه باید بکنند؟ باید صریحاً بگویند ادعای پیروزی مهندس موسوی در انتخابات ۸۸ نادرست بوده و بابت آن ادعا عذرخواهی کنند؟ یا باید بگویند ما هنوز صادقانه باور داریم که موسوی برندۀ انتخابات آن سال بود ولی چون قانوناً نظر شورای نگهبان ملاک است، بابت عدم تمکین به رأی شورای نگهبان، عذرخواهی میکنیم؟ یا اینکه صرفاً باید اقرار به اشتباهاتشان (در پیروز خواندن مهندس موسوی یا نپذیرفتن رأی شورای نگهبان) کنند بدون عذرخواهی؟
متأسفانه هنگامی که مسائل به طور دقیق روشن نشود، همین پرسش هم پیش میآید. وارد شدن به این مرحله پیش از پاسخ نهایی به آن سؤالها، منطقی نیست. بنده البته برای این پرسش پاسخ خاص خود را دارم؛ ولی پاسخ سیاسی به این پرسش از خلال گفتگو به دست میآید؛ مشروط بر این که ابتدا به آن دو سؤال مطرح شده پاسخ داده شود. ولی یک چیز مسلم است: اینکه نمیتوان از گذشته به راحتی عبور کرد. فرض کنید نظر مرا کنار بگذاریم. خوب در این صورت باید روشن کنند آیا آنچه در گذشته انجام دادند، درست بوده یا خیر؟ و در ادامه بر اساس این نگاه چه خواهند کرد؟ اگر درست بوده چه اصراری برای حضور در انتخابات میتوان داشت؟ اصولاَ اگر آنها را قبول دارند چه جایگاهی برای مشروعیت بسیاری از نهادها و تصمیمات برآمده از آن قائل باید بود؟
با اینکه دولت روحانی در حوزۀ اقتصاد نسبتاً موفق بوده و توانسته است روند اقتصادی ویرانگر دولت دوم احمدینژاد را مهار کند و نرخ تورم را کاهش و نرخ رشد اقتصادی را افزایش دهد، اما به نظر میرسد بهبود وضع اقتصادی کشور نمیتواند برگ برندۀ روحانی در انتخابات آتی باشد. به نظرتان تبلیغات انتخاباتی روحانی در این دوره هم، با محوریت سیاست خارجی شکل خواهد گرفت؟ یعنی روحانی در سال ۹۲ عمدتاً از “ضرورت” توافق هستهای با جهان غرب حرف میزد، در سال ۹۶ هم باید از “اهمیت” توافق هستهای با جهان غرب بگوید؟
درست است، قضیه تا حدی پیچیدهتر از سال ۱۳۹۲ است و این طبیعی نیز هست. ولی به نظر من انتقادات و ناامیدیها در شرایط کنونی را با وضعیت زمان انتخابات نباید مقایسه کرد؛ چون هنگام انتخابات مردم باید میان دو یا چند گزینه دست به انتخاب بزنند و در آنجا باید سبک و سنگین کنند. در هر حال الآن نمیتوانم نظر روشنی دهم. ولی فراموش نکنیم اهمیت مسئله روابط با جهان خارج و مشکلاتی که از این طریق میتواند دامن ایران را بگیرد اگر بیشتر نشده باشد، به طور قطع کمتر نشده است و این همچنان برگ برندۀ روحانی است.
فارغ از دستاوردها و ناکامیهای دولت روحانی، به نظر میرسد “عقلانیت جامعۀ ایران” مهمترین تکیهگاه روحانی برای پیروزی در انتخابات آتی است. یعنی مردم، پس از فراز و فرودهای دوران خاتمی و احمدینژاد، دیگر توقعات حداکثری از دولت ندارند و انتظاراتشان از دولت، با ساختار حقیقی قدرت متناسب شده است. شما دربارۀ این رأی چه نظری دارید؟
نه تنها با این ایده موافقم، بلکه گمان میکنم عموم مردم از این نظر عقلانیتر از برخی از سیاستمداران عمل میکنند. نمونهاش انتخابات سال ۱۳۹۲ است که پیشگام آن سیاستمداران مرکزنشین نبودند، بلکه تودۀ مردمی بودن که برای جبران گناهان خودشان در رأی دادن به احمدینژاد وارد میدان انتخابات شدند.
در دوران ریاست جمهوری روحانی، شاهد پدیدۀ “رکود سیاست داخلی” بودیم. یعنی اهتمام دولت و توجه موافقان و مخالفان دولت، عمدتاً معطوف به مذاکرات هستهای بود. در حالی که در دوران زمامداری خاتمی و احمدینژاد (بویژه در چهار سال اول خاتمی و چهار سال دوم احمدینژاد) تنور سیاست داخلی داغ بود. به نظر شما، بر این رکود سیاسی چه فواید و مضراتی مترتب است؟
شاید نفعی بر آن مترتب نباشد. گاه رکورد سیاست داخلی به این دلیل است که اختلافی نیست که چالشی را شاهد باشیم. گاه به دلیل منجمد شدن موقتی اختلافات است. در ایران حالت دوم بود. و این برای حل اختلاف بد است زیرا آن را حل نمیکند بلکه به تأخیر میاندازد و در تأخیر نیز حل اختلافات سختتر خواهد شد. دولت و نیروهای اصلاحطلب باید توجه خود را برای کاهش تنشهای داخلی در عرصۀ سیاست معطوف میکردند.
در میان جامعهشناسان ایرانی، برخی رکود سیاست داخلی را پدیدهای منفی و نشانۀ غیر سیاسی شدن جامعۀ ایران میدانند (اباذری)، برخی هم آن را پدیدهای مثبت و نشانۀ تقویت جامعۀ مدنی و اعراض عاقلانۀ جامعه از دعواهای نخبگان حاکم میدانند (آزاد ارمکی). شما چه نظری دربارۀ این وضعیت اجتماعی تشدیدشده در دوران روحانی دارید؟
اگر عبور کردن از سیاست به معنای وارد مجادلات آن نشدن باشد، در این صورت میتوان آن را مثبت تلقی کرد. ولی واقعیت سیاست در ایران چنین اجازهای را نمیدهد. مشکل این است که اگر این رکود موجب کاهش اختلافات و نادیده گرفتن آنها شود بسیار مثبت است. بنابراین در ابتدای امر من هم موافق این هستم که آن را نشانۀ مثبتی ندانم ولی این فقط یک حدس و گمان اولیه است. نظر آقای ارمکی را نیز نمیتوان رد کرد. باید شواهد و قرائن کافی برای اثبات ماهیت این رکود پیدا کرد. البته من طرفدار سیاست تضاد نیستم و گمان میکنم باید چالش سیاسی را کم کرد ولی نادیده گرفتن یک چالش سیاسی متفاوت است با حل کردن آن.
در دولت روحانی خصلتی بناپارتیستی وجود دارد که محصول ناکامی اصلاحطلبان و اصولگرایان در پایان دوران زمامداری آقایان خاتمی و احمدینژاد است. شکست دو پروژۀ دموکراتیزاسیون و یکدست کردن قدرت در دوران خاتمی و احمدینژاد، منجر به نوعی تعادل سیاسی (در حوزۀ قوۀ مجریه) و روی کار آمدن دولت روحانی شد که در مجموع ترکیبی از دو جناح اصولگرا و اصلاحطلب است. به نظرتان تداوم این بناپارتیسم ملایم و کمرنگ، به سود جامعۀ ایران است و مشخصاً مانع بروز تنش و خشونت سیاسی در ایران امروز و آتی میشود؟
بدون اینکه بخواهیم منطق نظری شما را تأیید یا رد کنم، معتقدم که موازنۀ قوا و تعادل ایجاد شده کنونی در ساخت دولت و جامعه در ایران، اتفاق بسیار مهمی است که در تاریخ مدرن ایران رخ داده است. شکلگیری دولت روحانی محصول اقرار دوفاکتوی نیروهای سیاسی به این واقعیت است که کسی نمیتواند دیگری را حذف کند. این گام بسیار مهمی است. ولی گام دوم که باید برداشته شود این است که خوب اگر نمیتوانیم یکدیگر را حذف کنیم، چگونه باید با یکدیگر زندگی کنیم که موجب استهلاک طرفین نشود؟ بدون تردید تداوم این وضع موجب استهلاک است. یا باید طرفین تفاهم کنند و به سمت نوعی از وحدت ملی و اجماع عمومی حرکت کنند و یا آنکه کسی در کسوت بناپارت وارد میدان شود. مسئولیت نیروهای منتقد در بروز یکی از این دو وضع انکارناپذیر است.
بسیاری معتقدند اگر روحانی رد صلاحیت نشود یا انصراف ندهد، پیروزیاش در انتخابات ریاستجمهوری آتی قطعی است. در صورت حضور روحانی در انتخابات ریاستجمهوری، با توجه به اینکه اصلاحطلبان قطعاً از روحانی حمایت میکنند، به نظرتان اصولگرایان واقعاً شانس چشمگیری برای تسخیر دولت ندارند؟
موضوع رد صلاحیت را جداگانه بحث کردهام و تکرار نمیکنم. نفس طرح این موضوع نشان میداد که بسیاری از افراد تا چه حد نسبت به فهم و درک ساخت سیاسی ایران بیگانه هستند و با عینک خاصی آن را میبینند و هنوز هم این عینک را بر چشم دارند. ولی مشکل طرف مقابل داشتن و نداشتن نامزد یا حتی طرفدار نیست. مشکل آنان این است که فاقد یک جریان سیاسی قابل درک در جامعه هستند. به صرف انتقاد از روحانی نمیتوان در انتخابات شرکت کرد و موفقیتی به دست آورد.
برخی معتقدند با ظهور دولت ترامپ در آمریکا، در ایران هم باید “دولتی از جنس دیگر” روی کار آید. به نظر شما، ترجیح نظام در شرایط کنونی چیست؟ اینکه دولتی در ایران روی کار آید که مثل دولت ترامپ برجام را قبول ندارد یا اینکه همچنان دولت روحانی، که مدافع برجام است، در قدرت باشد؟
اگر قدرت ایران و آمریکا برای مقابله با یکدیگر از یک جنس باشد، قطعاً این نظر درست بود. برای مثال روسیه و آمریکا برای مقابلۀ نهایی با یکدیگر از قدرتی استفاده میکنند که کاملاً مشابه است. هر دو موشکهای اتمی و قارهپیمای خود را به رخ یکدیگر میکشند؛ پس شاید بتوانند از همان طریق با یکدیگر مقابله یا خنثی کنند. ولی جنس قدرت ایران در مقابلۀ احتمالی با ایالات متحده نه اقتصادی است و نه نظامی؛ بلکه این قدرتِ نرم و مردمی بودن حکومت در ایران است که میتواند این خطرات را خنثی کند. همان طور که در سال ۱۳۷۶ نیز خطرات به نسبت قطعی آمریکا برای حمله به ایران با آن انتخابات خنثی شد. بنابراین هر اقدامی که این قدرت را تضعیف کند، در نهایت منجر به ضربهپذیری کشور خواهد شد و من معتقدم که رهبری نظام بهتر از هر کسی این موضوع را میدانند و اجازه نمیدهند که خللی جدی بر این وجه از قدرت ایران وارد شود.
با فرض اینکه روحانی مجدداً رئیسجمهور ایران شود، به نظر شما مهمترین اقدامات و جهتگیریهای او در چهار سال آینده، چه باید باشد؟ آیا باید، نسبت به چهار سال اول، تغییر مهمی در سیاستها و حساسیتهایش ایجاد کند یا اینکه ره چنان رود که تاکنون رفته است؟
از نظر مردم و حتی من و شما به عنوان یک شهروند عادی، حل مسائل و مشکلات اقتصادی در صدر درخواستها قرار دارد. ولی وقتی دقیق نگاه میکنیم متوجه میشویم که حل این مشکلات جز از طریق رسیدن به حداقلی از تفاهم سیاسی و ملی غیرممکن است. بنابراین و به نظر بنده تحقق این هدف باید محور سیاستهای دولت باشد. هرچند بدون همکاری و مشارکت مؤثر اصلاحطلبان ممکن نیست. ولی اگر از این مسئلۀ کلی بگذریم آن دو محور دیگری که در ابتدا گفتم باید مورد توجه باشد. مسئلۀ اصلاح و چابک کردن نظام اداری و مبارزۀ سازمانیافته و جدی با فساد و نیز کمک به شفافسازی و دسترسی آزاد به اطلاعات. البته تداوم و حفظ دستاوردهای مثبت چهار سال اول نیز موضوعی است که نباید فراموش شود.
انتهای پیام
