میزگرد داغ ایران و مهاجران افغان /۱/ بتول اکبری: نژادپرست باشید! | مازیار خسروی: مهاجرستیز نیستیم

نگار فیض‌آبادی، انصاف نیوز: به گفته‌ی مازیار خسروی، روزنامه‌نگار، در میزگرد «ایران و مهاجران افغان» باید بین نسل‌های مختلف مهاجران افغان تفاوت قائل شد تا نسل اولشان متضرر نشوند. او گفت «ما مهاجرستیز نیستیم ولی فکر می‌کنیم مرز و ملت ایران باید محترم شمرده شود.»

یکی از هشتگ‌های مربوط به افغانستان در توییتر «اخراج افغانی مطالبه ملی» است. توییت‌های منتشر شده با این هشتگ عمدتا با نفرت‌پراکنی و نژادپرستی همراه هستند.

موضوع مهاجران افغان در طول چند سال گذشته تبدیل به موضوعی چالش‌برانگیز شده است. مازیار خسروی (روزنامه‌نگار)، محمدرضا واعظ مهدوی (فعال اجتماعی)، بتول اکبری (عضو خانواده‌ی افغانستانی خانه کابل) در میزگرد «ایران و مهاجران افغان» روز یکشنبه، ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۴ در دفتر انصاف نیوز در تهران، نظرات خود را مطرح کردند. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

نقش شبکه‌‌های اجتماعی در ترویج افکار نژادپرستانه

انصاف نیوز: آقای واعظ مهدوی آیا شما هم نگرانی‌هایی درباره‌ی مهاجران افغان در ایران دارید؟

واعظ مهدوی: در وهله‌ی اول از لغت مهاجر احتراز می‌کنم. مهاجرت پدیده‌ی جهانی است و در نقاط مختلف انجام می‌شود.

اگر در سطح کشور باشد، مشکلی نیست اما اگر قرار باشد این لغت در راستای بارگذاری ارزشی و موارد منفی در نظر گرفته شود، با این مجموعه موافق نیستم.

افراد به دلایل مختلفی محل زندگی‌شان را تغییر می‌دهند؛ این موضوع از نظر تاریخ اسلام امری پذیرفته شده است. ما سابقه‌ی تاریخی گسترده‌ای داشتیم. ایران امپراطوری بوده و از دوران‌های مختلف، ملت‌ها و قومیت‌های گوناگونی جزو ایران بوده‌اند و درباره‌ی عزیزان افغانستانی سابقه‌ی تاریخی و فرهنگی وسیعی داریم که براساس زبان، تاریخ، هنر و فرهنگ مشترک است.

اگر وارد استانداری افغانستان شوید، تابلوهای کمال‌الملک زینت‌بخش دیوارهای آنجاست. قبر خواجه عبدالله انصاری را در قبرستان هرات می‌بینید. مسجد هرات امیر علی‌ شیر نوایی مثل مسجد گوهرشاد بنا شده است. درکل مفاخر مشترکی داریم. 

حضور افغان‌ها در ایران جای نگرانی ندارد. این اقوام و گروه‌های مختلف اجتماعی در طول تاریخ با هم ارتباط‌هایی داشتند. کشورهای اسلامی تا قبل از حضور استعمار انگلیس، یک بدنه‌ی واحد بودند. انگلیس بود که مرزهای مصنوعی و اختلافاتی را ایجاد کرد.

واعظ مهدوی: مهاجران افغان باید هویت و کارت مشخص داشته باشند

واعظ مهدوی: ما نباید فکر کنیم آنها بیگانه هستند. مسائل اجتماعی و امنیتی جای خودشان را دارند. مهاجران افغانستانی باید هویت‌های مشخص و کارت شناسایی داشته باشند.

در اروپا می‌بینید که همه‌چیزِ مهاجر ثبت می‌شود. چنین چیزی را قبول ندارم که بخواهیم برچسب بزنیم و بگوییم چون کسی اهل افغانستان است، خطرناک است! ما در واقع پیروی فرهنگ سعدی هستیم که می‌گوید «بنی آدم اعضای یکدیگرند / که در آفرینش ز یک گوهرند»

انصاف نیوز: نگرانی مردم را چطور جواب می‌‌دهید؟

واعظ مهدوی: شبکه‌های مجازی به این نگرانی دامن زده‌اند! ما از گذشته مهمان‌نواز بودیم و با همسایگان مراوده داشتیم و داریم. متاسفانه بعضا سیاست‌گذاری‌ها و مسائل اجرایی هم به سمت آن نگرانی‌های کاذب رفته‌اند.

«تاریخ ما نژادپرستانه و براساس تنفر نیست»

واعظ مهدوی: تاریخ ما تاریخ نژادپرستی و تنفر از همسایگان نیست. این چیزها زاده‌ی استعمار است. مردم ما نژادپرست نیستند و آن نژادپرستی‌هایی که در کشورهای دیگر می‌بینیم را ما در تاریخمان نداشتیم. استراتژی درازمدت ما اتفاقا گسترش رابطه ها ملت‌های مختلف است.

انصاف نیوز: آقای خسروی علاوه بر صحبت‌های خودتان اگر نکته‌ای هم درباره‌ی حرف‌های آقای واعظ دارید بفرمایید.

خسروی: ترجیح می‌دهم اول سرکار خانم صحبت کنند. چون هنوز صورتِ بحث برایم روشن نیست و بعد ببینم از کجا می‌شود وارد بحث شد.

خسروی: برچسب نژادپرستی فحش سیاسی است

انصاف نیوز: آقای خسروی سوالی از شما دارم. می‌شود همزمان بشردوستانه و ضد نژادپرستانه عمل کرد و هم منافع ملی را در نظر گرفت؟

خسروی: برای آمدن به این میزگرد با این دقت نگاه نکرده بودم اما متوجه شدم درباره‌ی مهاجران جهت‌گیری دارید و برچسب‌هایی را به منتقدان می‌زند! امیدوارم در این میزگرد عدالت و انصاف حفظ شود.

در سایت خودتان خبری مربوط به ترور آقای فخری‌زاده را دیدم (صحتش را نمی‌دانم) که درباره دست داشتن باغبان افغان ابراز نگرانی کرده بود. اگر همین خبر الآن از رسانه‌ی دیگری منتشر می‌شد، انصاف نیوز به آن برچسب مهاجرستیزی می‌زد. از این خبرها در انصاف نیوز کم نیست. 

درباره‌ی صحبت‌های آقای دکتر، بله ما هرگز ملت نژادپرستی نبودیم. برچسب‌های نژادی مثل فاشیست و… نوعی فحش سیاسی برای خفه کردن صدای مخالف درباره‌ی افزایش لجام گسیخته‌ی مهاجران است. دشمن فرضی را ایجاد می‌کنند و…

به گزارش انصاف نیوز براساس داده‌های سایت دیتاک در ۲۳ مرداد ۱۴۰۳ «نگرش ایرانیان به اتباع افغان بر اساس داده‌کاوی شبکه‌های اجتماعی» به این شکل است:

«چرا افغان‌ها با خاک برنمی‌گردند؟»

انصاف نیوز: این صدا واقعا خفه شده است؟

خسروی: حتما همین‌طور است. ما با آقای دکتر اختلاف نظر مبنایی داریم. درباره‌ی سعدی و… اختلاف نظر نداریم. نگاه امت‌گرایانه و ملت‌گرایانه داریم که به نظر می‌رسد نگاه آقای دکتر امت‌گرایانه است.

ما با سوریه و پاکستان و افغانستان یکسان نیستیم و اغلب‌شان محصول قرارداد سایکس پیکو هستند. ما ملتی هستیم که در طول تاریخ وجود داشتیم.

تفاوت من و شما از اینجا شروع می‌شود که من ملت‌گرایانه نگاه می‌کنم و آقای واعظ به اتحاد اسلام صحبت می‌کنند درحالی‌که مسلمان‌ها هزار و یک… بماند…

به درستی فرمودید که افغانستان دست‌ساخته‌ی استعمار و انگلستان است. این مرز را با جنگ و… کشیدند و آن را از ایران جدا کردند. اگر دوستان دلشان می‌‌خواهد به ایران برگردند، چرا با خاک برنمی‌گردند؟

من تا حالا مهاجر افغان را ندیدم که بگوید ما از پیکر مام میهن جدا افتادیم! هرات بخشی از حوزه‌ی تمدنی ایران است. نمی‌شود که مرز آنها محترم باشد و مرز ما محترم نباشد!

اگر روی نبود مرزها، یگانگی و ریشه‌های مشترک تاکید می‌کنید، باید بگویم ندیدم مهاجران افغان درباره‌ی اختلاف نظر ایران و افغانستان درباره‌ی هیرمند، نظر همدلانه‌ای با ایران داشته باشند!

وقتی سد کمال خان را کشیدند، مهاجران در ایران هلهله و شادی می‌کردند! مهاجرانی که مسئول بخشی (نه همه) از ناترازی‌ها هستند.

خسروی: کدام طرف می‌ایستید؟ ایران یا افغانستان؟

انصاف نیوز: چه چیزی را مصداق بی‌احترامی به ایرانی‌ها می‌دانید؟

خسروی: از خانم سوال می‌کنم که موضع شما درباره‌ی هیرمند چیست؟ شناسنامه‌ی ایرانی دارید یا افغانی؟ البته به قانون کشورم احترام می‌‌گذارم. اگر شناسنامه‌ای صادر شده حتما کار درستی است. حتما فرآیندهای قانونی‌اش طی شده است. در تضاد بین ایران و افغانستان کدام سمت می‌ایستید؟ فقط نگویید هر دو.

واعظ مهدوی: چرا تضاد؟

خسروی: تضاد بر سر آب و امنیت و…

واعظ مهدوی: ما تضاد نداریم. ما ‌دَه‌ها عامل انسجام داریم.

خسروی: مثلا هیرمند

«مرز ایران محترم است | در ایران مشکلات زیادی داریم»

انصاف نیوز: دور دوم به تعامل اختصاص دارد. می‌توانید در آن بخش جواب صحبت‌های همدیگر را بدهید.

خسروی: آقای دکتر، شنیدم شما برای فقرزدایی در سیستان و بلوچستان کارهای خیریه انجام می‌دهید و از این بابت از شما ممنون هستیم. این کار به این معنی است که فقر داریم و مدرسه نداریم. بحث این است «چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است.»

اگر مشکل داریم که حتما داریم و کار و زحمت شما هم گویای مسائل اساسی برای هموطن‌های خودمان است. کشوری مثل افغانستان جعل شده است. اگر مرزها محترم هستند، مرز ما هم محترم است. 

خبرسازی و شایعه‌پراکنی درباره‌ی افغان‌ها در توییتر

قرار بود هادی کسایی‌زاده هم در این میزگرد شرکت کند. او ابتدا پذیرفت حضور داشته باشد اما نیامدنش را اطلاع نداد. خبرنگار انصاف نیوز برای یادآوری با او تماس گرفت اما آقای کسایی‌زاده گفت نمی‌آید.

طبق صحبت‌هایش او مخالف افغانی‌ها نیست بلکه مخالف حضور ۱۰ میلیونی آنها در ایران است. به نظرش دو میلیون کارگر برای ایران کافی بودند.

از نظر او نباید با کارگر افغانی که فاضلاب تمیز می‌کند مناظره کرد! آقای کسایی‌زاده خانه کابل را هم غیرقانونی دانست.

خبرنگار انصاف نیوز، درباره‌ی چند خبری که آقای کسایی‌زاده ادعا می‌کند در رسانه‌ها منتشر شده‌اند، گزارشی را پیدا نکرد که صحت گفته‌های او را تائید کند!

اکبری: نژادپرستی در همه جای دنیا وجود دارد، در ایران هم هست

انصاف نیوز: خانم اکبری شما معمولا با نقدهای منصفانه درباره‌ی مهاجران موافق هستید ولی برخی از آنها را نژادپرستانه می‌دانید. چرا؟

اکبری: می‌توانم با لهجه‌ی کابلی صحبت کنم ولی به احترام جمع (البته زبان اصلی ما فارسی است) فارسی حرف می‌زنم. من در ایران قانونی متولد شدم.

پدرم هم قانونی در ایران زندگی کرده است. گواهی تولد هم دارم بنابر قواعد بعد از ۱۸ سالگی باید شناسنامه بگیرم ولی متاسفانه به دلیل رفتارهای سلیقه‌ای در ایران، شناسنامه ندارم.

اگر بحث قانون است باید در همه‌ی موارد تابع قانون باشیم. اگر کسی نبود که نگاه بالا به پایین داشته باشد، می‌توانستم شناسنامه‌ام را بگیرم ولی چون زمانش گذشته ندارم.

انصاف نیوز: یعنی فقط مسئله‌ی نگاه سیقه‌ای بوده است؟

اکبری: گواهی تولد دارم و از اول هم پاس داشتم. قبلا طبق قانون هر کاری لازم بود انجام دادیم. الآن شناسنامه ندارم. من تازه شرایط خوب یک افغانستانی متولد ایران را دارم!

من از نگاه یک ایرانی نگاه می‌کنم، ایرانی‌ای که نگاهِ از بالا به پایین ندارد و فاشیست نیست. البته فاشیست بودن برای هر کشوری می‌تواند صادق باشد.

خسروی: خانم این لفظ را استفاده نکنید.

اکبری: نژادپرستی و فاشیسم در هر جای دنیا وجود دارد.

خسروی: تعریف علوم سیاسی دارد. اگر بخواهید از این لفظ استفاده کنید، من ادامه نمی‌دهم. این برچسب، فحش سیاسی است.

انصاف نیوز: آقای خسروی لطفا در زمان خودتان صحبت کنید.

خسروی: خانم این را شما باید تذکر بدهید که از این لفظ استفاده نکنند.

---

هادی کسایی‌زاده، عکسی از صفحه‌ای در تلگرام را در توییتر خود به اشتراک گذاشته و ادعا کرده است این کانال متعلق به افغانستانی‌ها است. طبق بررسی‌های خبرنگار انصاف نیوز، سندی مبتنی بر اینکه گرداننده‌ی این صفحه متعلق به یک افغانستانی است وجود ندارد.

یادآوری این نکته اهمیت دارد که هرگونه محتوای خشونت‌آمیز را می‌توان گزارش داد تا تلگرام برای بستن آن کانال اقدام کند.

«افغانستانی برای ایران جنگید»

انصاف نیوز: خانم اکبری ادامه بدهید.

اکبری: درباره‌ی آقای کسایی‌زاده گفتید. ایشان توهین کردند. پس من باید داغ کنم که به ما گفتند فاضلاب‌تمیز کن و… البته هیچ‌وقت این کارها را نکردیم اما من دستِ کسانی که فاضلاب را تمیز می‌کنند، می‌بوسم. این‌طوری یاد گرفتم! به‌هرحال طالبان آمد. چرا به عقب برنمی‌گردیم که چرا موج مهاجرت شکل گرفت؟

افغانستانی برای ایران جنگید. از سه سال پیش که مهاجرت‌ها بیشتر شد، وقتی پای صحبتشان مهاجران افغان می‌نشینید، خیلی‌هایشان ایران را به عنوان کشورِ دوم انتخاب کردند که بعدا به کشور سوم مهاجرت کنند.

بعضی‌ها که تعدادشان هم کم نیست، آمارهای عجیبی را می‌گویند که درست نیست. مثلا می‌گویند ۱۵ میلیون مهاجر افغان داریم! آخرین آماری که آقای یاراحمدی، رئیس مرکز اتباع گفت، حدود شش میلیون بود. برای من به عنوان شهروند ایرانی…

اکبری: حضورمان در ایران قانونی است

انصاف نیوز: خودتان را شهروند ایرانی می‌دانید؟

اکبری: بله، حضورمان به شکل قانونی بود و من هم در ایران متولد شدم. هیچ تخلفی هم نکردم. سیاستمداران و مردم ایران به این فکر کنند چرا مهاجرانی که از سال ۵۷ به بعد به ایران آمدند و قانونی بودند و پاس داشتند، چرا نباید قانونی به حساب بیایند؟

قبول دارم ایران در شرایط سخت اقتصادی و تحریم است، اطرافش جنگ است اما مهاجران افغانستانی عراق و پاکستان را هم می‌بینم که وقتی مهاجری شناسنامه و کارت‌های لازم را دارد، بیرونش نمی‌کنند!

زمانی که ترکیه‌ای‌ها وارد آلمان شدند… اجازه دارم درباره‌ی آلمان کلمه‌ی نژادپرست را به کار ببرم؟

خسروی: بفرمایید، من درباره‌ی ملت خودم گفتم. راجع به آلمان هرچه دوست دارید بگویید!

اکبری: ایران برای من هم عزیز است. هر انسانی در هر کشوری می‌تواند فاشیست و نژادپرست باشد. در کشور من هم هست. قوم‌گرایی داریم. این ناشی از چیست؟ نمی‌توانیم منکرش بشویم.

در آلمان هم این رفتارها بود ولی به آن رسیدگی کردند. متاسفانه در ایران در طول چهل سال، وقتی موج جدیدی از مهاجرت شکل می‌گیرد، نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند و ما هم تر و خشک با هم می‌سوزیم!

عدالت به مثابه‌ی انصاف | «نابرابری اجتماعی: دیو وحشتناک جهان است»

انصاف نیوز: آقای واعظ مهدوی، درباره‌ی صحبت‌هایی که شنیدید،‌ اگر نظری دارید بفرمایید.

واعظ مهدوی: به نظرم خیلی محتوای صحبت‌هایمان تفاوتی ندارد. به نظر می‌رسد آقای خسروی هم مهاجرت را به رسمیت می‌شناسند. بسیاری از ترک‌ها در آلمان پذیرفته شدند.

در فوتبال‌های فرانسوی آدم‌های سیاه‌پوست را می‌بینیم. اگر خواهرمان نمی‌گفتند، از چهره‌شان متوجه نمی‌شدم که افغانستانی هستند! دنیای مدرن مهاجرت را پذیرفته است. حتی سیاه‌پوست می‌تواند فرانسوی یا انگلیسی باشد.

جان رالز بزرگترین فیلسوف قرن بیستم است و درباره‌ی تقسیم پنج نان بین پنج نفر نکته‌ای را می‌گوید. او راه‌های مختلفی را مطرح می‌کند. یکی‌اش فروش نان‌هاست و راه دیگر دادن یک نان به هر نفر است؛ اما او می‌گوید عادلانه این است که پنج نان را به کسی بدهید که گرسنه‌تر است تا سطح سیری آنها یکسان شود بعد باهم رقابت کنند. او عدالت را به مثابه‌ی انصاف مطرح می‌کند!

امروزه نابرابری مهم‌‌ترین معضل جوامع توسعه‌یافته است. دیو وحشتناک و خطرناک‌تری در جوامع غرب ظهور کرده و آن نابرابری اجتماعی است. نابرابری باعث بی‌ثباتی می‌شود. فکر نکنیم اگر هیچ فقری در ایران نباشد، مشکل حل می‌شود. آیا با شرایط بی‌ثبات آن سمت مرز و کشورهای همسایه، ما ثبات خواهیم داشت؟

«کاهش نابرابری لازمه‌ی توسعه‌ی پایدار است»

واعظ مهدوی: طبق مطالعات جهانی، توسعه‌ پایدار باید براساس توسعه‌ی عادلانه و کاهش نابرابری (درون کشورها و بین کشورها) باشد.

روانِ انسان‌ها از فقر و نابرابری متاثر می‌شود. مواضع من رسمی نیست و به‌ عنوان سمن می‌گویم که سال‌ها تلاش کردیم گفتمان اجتماعی مسلمان‌ها را از سال ۱۳۷۸ بنایان‌گذاری کنیم تا مراوده‌ها بین ملت‌های مسلمان و بعد ملت‌های آسیایی و در نهایت ملت‌های جهان سوم برقرار شود.

آقای خسروی نفرمایند امت، البته بنده افتخار می‌کنم که طرفدار امت باشم اما کوروش که امت نداشته است! ما می‌گوییم آسیا. همان‌طوری که اروپایی بعد از جنگ‌های مختلف، امروز متحد شدند و مرزها را قدم به قدم برداشتند.

زمانی که ما جوان بودیم، بازار مشترک اروپا و مراوده‌های تجاری شکل گرفته بود و کم‌کم به سمت مدیریت و پول واحد رفتند.

الآن ویزا را برای برخی از کشورها برداشتند. هویت نروژی و دانمارکی سر جای خودش است اما شینگن را تعریف کردند و هر کسی می‌تواند به کشورها برورد و سرِ مرز هم کسی جلویشان را نمی‌گیرد.

چطور اتحاد و از بین بردن مرزها برای اروپایی‌ها خوب ولی برای ما بد است؟ آنها سال‌ها اختلافات عمیق و جنگ‌های مختلفی داشتند. ما که با افغانستان جنگی نداشتیم.

خسروی: نداشتیم؟

واعظ مهدوی: نخیر نداشتیم.

خسروی: درباره‌ی هرات جنگ نداشتیم؟ جدایی هرات آیا با جنگ نبوده است؟ تاریخ را نمی‌شود تحریف کرد.

واعظ مهدوی: دنیا به سمت کاهش مرزها و مراوده‌های بیشتر ملت‌ها حرکت می‌کند. اروپا امروز متحد شده است چرا ما نباید آسیای مشترک شویم؟

انصاف نیوز: آیا ایران ظرفیت چنین چیزی را دارد؟

واعظ مهدوی: بله. این‌همه افغان‌ستیزی که در ایران است، خوب نیست. البته در افغانستان هم هست و ما با هر دوی آنها مخالف هستیم.

کسی که می گوید آبِ هیرمند را برای کشاورزی مصرف نکنید با او هم مخالف هستیم. سال‌هاست به دنبال این هستیم که ارتباط‌های بین ملت‌ها بیشتر شود. از دولت‌ها هم باید بخواهیم به سمت مراوده‌ها و کاهش تنش‌ها پیش برویم.

به دانشجویان و پزشکان افغانستان پذیرش دادیم و در دانشگاه‌های ایران هم کمک کردیم. از طرف دیگر در دانشگاه‌های افغانستان هم واحدهایی را ایجاد کردیم. می‌توانیم به سمتی پیش برویم که اختلافات از بین بروند و ملت واحدی باشند.

انصاف نیوز: اگر صحبتی دارید بفرمایید.

خسروی: خواستم انصاف رعایت شود اما الآن دو به یک است و وقتم یکسان است.

به گزارش انصاف نیوز، آقای خسروی ۳۱ دقیقه و ۴۲ ثانیه، خانم اکبری ۲۸ دقیقه و آقای واعظ مهدوی ۲۲ دقیقه در این میزگرد صحبت کردند.

سه موج مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران | «مهاجرت حق نیست امتیاز است»

انصاف نیوز: قرار بود آقای کسایی‌زاده بیایند، خودشان نیامدند. وقت هرکسی مربوط به خود اوست و جایگزین نمی‌شود.

خسروی: به‌هرحال بحث‌های زیادی مطرح شده است. مهاجرت در تمام دنیا حق نیست امتیاز است. هر کشوری بر اساس نیازهایش این امتیاز را به مهاجران می‌دهد و با گزینش آنها را انتخاب می‌کند. همچنان نگاه امت‌گرایانه را در صحبت‌های آقای دکتر می‌بینم. مسلمان‌ها ده‌ها فرقه دارند. افغانی‌ها ملت نیستند. هزاره، پشتون، تاجیک هستند…

واعظ مهدوی: اهانت نکنید. نگویید ملت نیستند. آنها مردم قابل احترامی هستند.

خسروی: اهانت نمی‌کنم. 

اکبری: در ایران هم اقوام مختلفی داریم.

خسروی: خانم شما درباره‌ی مسائل ایران اظهار نظر نکنید.

اکبری: یعنی چه؟ می‌گویم شما هم اقوام مختلفی دارید.

انصاف نیوز: آقای خسروی بحثتان را ادامه بدهید. 

خسروی: اینکه بگوییم ملت نیستند چیزی از احترام اندیشمندان افغان کم نمی‌کند. پروژه‌ی ملت‌سازی در افغانستان رخ نداده و ناقص طی شده است. یعنی تضادهای عمیقی که بین‌ پشتون و …. وجود دارد، نشان می‌دهد چه جنگ‌هایی بین‌شان بوده است. زبان و مذهبشان با هم فرق دارند. 

واعظ مهدوی: منطقی است، توهین‌آمیز نیست ولی می‌شود بحث کرد که این فرآیند طی شده یا نشده.

خسروی: بحث من هم همین است. درباه‌ی مرزهای اروپا می‌گویید، ولی آیا امروز دور خودش دیوار قطوری نکشیده است؟ مثلا مرزهای شرقی لهستان و در مدیترانه، سالی چند نفر از مهاجران غرق می‌شوند؟

اروپا درون خودش مرز را برداشته ولی اتفاقا بین خودش و دیگران مرزهایش را بیشتر کرده است. بعد از دهه‌ی اول قرن جاری، مسئله‌ی جهانی شدن در تمام دنیا مورد چالش واقع شده است.

گمان می‌شد همه از جهانی شدن نفع می‌برند ولی به این نتیجه رسیدند که اینطور نیست. ملی‌گرایی و حفاظت از مرزها در دنیا مهم شده است. صورت مسئله را پاک نکنید. 

خانم هم درست می‌فرمایند. ما با یک طیف مهاجر مواجه نیستیم. سه مهاجرت گسترده به ایران داشتیم:

موج اول: همزمان با حمله‌ی شوروی. ما هم در اوج جنگ تحمیلی بودیم. ما در ایران اردوگاه نداشتیم و از روز اول بعد از انقلاب به دلیل نگاه انسانی، آنها را پذیرفتیم.

موج دوم: زمان پیروزی طالبان در ۱۹۹۵

موجه سوم: به قدرت رسیدن طالبان در ۱۴۰۰

پیش از ۱۴۰۰ هم سه میلیون مهاجر افغان داشتیم و بیشتر از پاکستان پذیرش داشتیم. آن موقع من هم در جهت جامعه‌پذیری مهاجران افغان فعالیت می‌کردم.

آن زمان با «مسئله‌» روبه‌رو بودیم ولی بعد از ۱۴۰۰ تبدیل به «بحران و ابر بحران» تبدیل شده است. خانم درست می‌گویند. بازنده‌ی چنین شرایطی خودشان و نسل اول هستند. آنها در جامعه‌ی ایرانی ادغام شدند…

خسروی: بین نسل‌های مختلف مهاجران تفاوت قائلم

انصاف نیوز: پس شما بین نسل‌های مختلف مهاجران تفاوت قائل هستید؟

خسروی: حتما همین‌طور است. آماری که آقای یاراحمدی می‌گوید براساس خوداظهاری‌هاست. کسی که خودش معرفی نکرده چه؟

انصاف نیوز: تخمین خودتان چقدر است؟

خسروی: من نمی‌دانم. فکر می‌کنم ۸ تا ۱۰ میلیون. 

انصاف نیوز: مخاطب نقد به سیاست‌گذاری‌ها مسئولان هستند یا تقصیرها را باید گردن مهاجران انداخت؟

خسروی: حتما نقد به حکومت ما وارد است. از روز اول مثل همه‌ی دنیا باید مهاجر را براساس نیاز و توانمان می‌پذیرفتند. خانم درباره‌ی ترک‌های مقیم آلمان گفتند. باز هم می‌گویم مهاجرت امتیاز است. بعد از جنگ جهانی دوم بر اساس نیازهایشان مهاجرانی را پذیرفتند. الآن چه کار می‌کنند؟ مثال‌ها غلط هستند. 

کشوری با این همه ناترازی حداکثر توانِ حمایت ۴۰ تا ۵۰ میلیون نفر را دارد. خودمان بیش از ۸۰ میلیون هستیم!

«افزایش بی‌رویه‌ی مهاجران افغان در زندگی مردم اختلال ایجاد کرده است»

انصاف نیوز: موجی که در توییتر هست به جای آنکه متوجه سیاست‌گذاران باشد، خطابش به مهاجران است. این را چطور می‌بینید؟

خسروی: شرایط را به فضای مجازی تقلیل ندهید. اگر در یزد بروید، مغازه‌ها در اختیار اتباع قرار گرفته است. در جنوب شهر که توییتر نمی‌دانند چیست. شرایط دارد بحرانی می‌شود و سیاست‌گذاری‌ها باید تغییر کنند.

انصاف نیوز: مردم توانسته‌اند در شهرها صدایشان را به دولتمردان برسانند؟

خسروی: کسی گوش نمی‌دهد. مدارس دولتی یزد در سیطره‌ی مهاجران افغان است. بیشتر مدارس دولتی در شمال شهر تهران در اختیار مهاجران است. جوسازی‌های شبکه‌های اجتماعی را کنار بگذارید.

انصاف نیوز: قرار است هر دو موضوع را با هم ببینیم. 

خسروی: آن مجازی است ولی این یکی واقعی است. افزایش بی‌رویه‌ی مهاجران افغان در زندگی مردم اختلال ایجاد کرده است.

خانه در جنوب شهر گران شده است، مثلا مهاجران چند نفری خانه را اجاره می‌کنند، اجاره‌ی بیشتری می‌دهند اما یک ایرانی نمی‌تواند. این‌ها واقعیت است. شغل‌ها از دستِ ایرانی‌ها خارج شد است، از اصناف بپرسید.

---

پایان بخش اول | (بخش دوم این میزگرد در روزهای آینده منتشر می‌شود.)

انتهای پیام