گفتگو با مصطفی ملکیان پیرامون دیدگاه اصالت فرهنگ

بخشی از گفتگوی «اندیشه پویا» با «مصطفی ملکیان»، اندیشمند معاصر و فیلسوف اخلاق و نظریه پرداز نواندیش دینی پیرامون دیدگاه اصالت فرهنگ که در کانال تلگرامی آقای ملکیان بازنشر شده می‌خوانید:

*آیا اگر نظام اقتصادی یا سیاسی در افغانستان و آلمان متفاوت است، به معنی این است که مراتب اخلاقی مردم افغانستان از مردم آلمان پایین‌تر است؟

حتما اینطور است. یعنی انسان‌هایی وجود داشتند که کم‌کم از انانیت خودشان بیرون آمدند، و نتیجه‌اش این شده که وضعی پیش آمده که فرضا در کشور آلمان استقرار پیدا کرده.

*۳۰۰سال توسعه مثلا در آلمان، ربطی به تلاش برای دور شدن از انانیت ندارد. تشکیل ارتش قوی و حکومت کارآمد، نتیجه سیصدسال نهادسازی است.

به ارتش قوی، اصلاح می‌گویید؟ یا می‌گویید اصلاح یعنی مردم از عدالت بیشتر،‌ رفاه بیشتر، امنیت بیشتر برخودار باشند؟ فکر نکنید من به رشد علم یا فناوری یا صنعت، اصلاح نمی‌گویم، اما به سخن عیسی قائلم که شنبه را برای انسان ساختند نه انسان را برای شنبه. بعد از تمام این رشد علم و فناوری و صنعت و فن و فلان و بهمان، آیا انسان‌های امروز خو‌ش‌ترند، بهروزترند؟‌ پس شما در باب کسانی که می‌گویند برده‌داریِ سرمایه‌داری از برده‌داری یونان و روم قدیم مهلک‌تر است چه می‌گویید؟

*شما این نگاه را دارید؟

البته که دارم. چون می‌فهمم آدمی که تمام عمر خودش و همسرش را برای این که مایحتاجی بدست آورد و زندگی‌اش اداره شود، گذرانده، خوش‌تر و بهروزتر نیست. من اصلاً معتقد نیستم که پیشرفت در علم و فن و فناوری و صنعت وضع مردم را بهتر کرده. اصلاً و ابداً قائل به این نیستم.

*این نگاه شما خیلی یوتوپیستی، و غیرواقع‌گرایانه نیست؟

نه، اصلاً آرمانشهری نیست. برعکس می‌خواهم بگویم که به واقعیت‌ها برگردید. برگردید به این واقعیت که انسان تا انسان است و انانیت دارد وضع همین است.

*یعنی شما معتقدید که دیواری کشیده شده بین کره‌ی شمالی و کره‌‌ی جنوبی. این طرف مردمانی بی‌اخلاق و آن طرف مردمانی با اخلاق؟ بااخلاق‌ها کره جنوبی را ساخته‌اند و بی‌اخلاق‌ها کره شمالی را؟

اصلاً و ابداً. فقط این را می‌گویم که در کره‌ی جنوبی، کسانی را با زور به دستاوردهای غرب چسباندند، در کره‌ی شمالی هم کسانی را با زور به دستاوردهای شرق چسباندند. اگر مداخله‌ی آمریکا در کره‌ی جنوبی و مداخله‌ی شوروی در کره‌ی شمالی نبود و مردم این دو کره به حال خودشان وانهاده می‌شدند، رژیمی متناسب با خلق‌وخو یعنی متناسب با خود می‌ساختند.

*ولی، در مقایسه این دو کشور، یکی‌ به آزادی، امنیت، رفاه، عدالت نزدیک‌تر است، آن یکی نه.

می‌دانم ولی آیا خود مردم‌اش این را ایجاد کردند؟ پس می‌خواهید بگویید با زور ایجاد کنیم؟ پس بروید ایجاد کنید و استعمار قرون ۱۷ و ۱۸ و ۱۹ را محکوم نکنید. بله، انگلستان وقتی هند را مستعمره کرد یک نظام دادگستری سالم برای هند گذاشت. اگر نتیجه‌گرایانه نگاه می‌کنید، پس بگویید درود بر انگلیس. اما من نمی‌توانم این را بگویم. چرا؟ چون می‌گویم بنا نیست ما با زور مردم را به راه درست بکشانیم. اگر واقعا می‌خواهید ضروریات زندگی را با زور تامین کنید، دیگر آن اصلاح نیست. پس نگویید اصلاح‌طلبی. بگویید بهترین راه این است که قدرت‌هایی که زور دارند بروند به زور ضروریات زندگی مردم را به آن‌ها بدهند.

*فلسفه‌ی سیاسی، همه مساله‌اش مشروعیت زور و قدرت است. مساله این است که پشت زور و قدرت چه چیزی وجود دارد، در چه صورتی این زور مشروع است، در چه صورت نه؟ انصاف داشته باشید.

آیا در کره‌ی شمالی و کره‌ی جنوبی، این طوری بود؟ یا دو زور آمدند، یکی مردم را از لحاظی بدتر کرد، یکی مردم را از لحاظی بهتر؟ در این که زور بود هیچ شکی نکنید. کره‌ی جنوبی همان مقدار تابع زور است که کره شمالی.

*ما جنگ عادلانه داریم و جنگ ناعادلانه. فیلسوف اخلاقی همچون والتسر با ذره‌بین به دنبال پیدا کردن شروط جنگ عادلانه است، و تمیز جنگ‌های غیرعادلانه. نمی‌توان نظرات کلی در این زمینه داد.

شما اگر ملتزم به این چیزها باشید پس نباید با مداخله آمریکا مخالفت کنید. باید بگویید که اگر آمریکا مداخله کند ضروریات زندگی من و شما بهتر از الان می‌شود. من می‌گویم مداخله همه‌جا نادرست است. ما اگر واقعا انسان‌دوستیم باید بگوییم انسان‌ها چه می‌خواهند. مداخله و زور به نظر من همه جا غیر قابل دفاع است.

انتهای پیام