علی نیلی، انصاف نیوز: تاثیر ۳۰۰ساله سیاستهای روسیه بر شئون مختلف حیات جمعی ایرانیان غیرقابل انکار است اما این تاثیر ژرف، کمتر بازتابی در مطالعات ایرانی داشته و پژوهشگران ایرانی بسیار کمتر از اسناد اروپایی، سراغ اسناد روسی رفتهاند. این میزگرد به بررسی چرایی این غفلت تاریخی میپردازد.
این میزگرد با حضور سیدحسین طباطبایی، رایزن اسبق ایران در ارمنستان و روسیه و رضا مختاریاصفهانی، سندپژوه و نویسنده آغاز شد و با سخنان مجید تفرشی، تاریخدان و نویسنده، پایان یافت.
فیلم این میزگرد را در کانال انصاف نیوز در یوتیوب [لینک] و یا آپارات [لینک] ببینید.
شناخت ناقص ایرانیها و روسها از هم
کمتر حادثه مهمی را در تاریخ معاصر ایران میتوان سراغ گرفت که ردپای روسیه در آن مشهود نباشد اما به نظر میرسد در ادبیات سیاسی-تاریخی ما بیاعتنایی عجیبی به اسناد تولید شده در روسیه وجود دارد. چرا با وجود تاثیرگذاری این کشور بر همه شئون حیات جمعی ما، توجهمان به اسناد غربی و اروپایی بسیار بیشتر از اسناد روسی بوده است؟
سیدحسین طباطبایی: نکته مهمی را اشاره کردید و نه فقط صرفا در حوزه اسناد بلکه اساسا شناخت ما ایرانیها از روسها و شناخت روسها از ایرانیها عمدتا از طریق منابع دست دوم به وجود آمده است.
به نظر من مشکل اساسی این است که در هر دو کشور تصویر ناقصی از یکدیگر شکل گرفته و این تصویر ناقص هم در دولتها و هم از آن مهمتر بین ملتها و به ویژه در جامعه روشنفکری وجود داشته است.
من خیلی تخصص اسناد ندارم ولی فکر میکنم محققین مسائل ایران، مراجعه کم و ناکافی به اسنادی دارند که ماوقع روابط بین دو کشور را ثبت و ضبط کرده است.
البته بحث دسترسی هم هست. بالاخره در ایران امکان مراجعه محققین به اسناد وجود دارد اما دسترسی به اسناد روسیه، متاسفانه خیلی سخت است و همین سختی دسترسی هم یکی از دلایلی بوده که پژوهشگران ما را به سمت استفاده از منابع و اسناد انگلیسی و اروپایی سوق داده است که طبعاً این منابع بدون پیشداوری نیست.
گفته میشود در دوره حکومت ۷۰ ساله کمونیستها و با توجه به نوع نگاه آنها به مسائل، خیلی از اسناد سیاسی مرتبط با ایران از بین رفته است. آیا سندهای مرتبط با ایران در آرشیوهای روسیه وجود دارد و ما سراغش نرفتهایم یا اسناد از بین رفته است؟
طباطبایی: بعید میدانم اسناد را به شکل عمده از بین برده باشند. البته در مقاطعی دسترسیها خیلی محدود بوده ولی هرچه از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فاصله بیشتری گرفتهایم، دسترسی بیشتری به اسناد به وجود آمده است.
برای مثال من دقیقا خاطرم هست که چند سال پیش یک نویسنده و محقق روس، مجموعه اسناد مربوط به میرزا کوچک خان جنگلی را جمعآوری و در قالب یک کتاب منتشر کرد. این کتاب حاوی نکات بسیار مهم و تازهای از میرزا کوچک بود. مثلا برای اولینبار نامهنگاریهای بین او و لنین در این کتاب منتشر شد. این کتاب تصویر تازه و متفاوتی از میرزا و جنبش جنگل ارائه میکند. از این دست اسناد نادیده حتما در آرشیوهای روسیه فراوان وجود دارد.
نگاه منفی ایرانیان به روسیه
شما ریشه بیاعتنایی به اسناد روسی را چه میدانید؟
رضا مختاریاصفهانی: نگاه جامعه ایران به روسها در واقع با یک برخورد یعنی جنگهای ایران و روس شروع میشود. خب این برخورد در ذهن انسان ایرانی تاثیر منفی میگذارد و این اثر منفی با پیامدهای دامنهدار جنگ ادامه پیدا میکند.
جنگهای ایران و روس روی فرهنگ و اقتصاد ما تاثیر عمیقی داشته است. تاثیر تعرفههای گمرکی که صادرات روسیه به ایران را تسهیل میکند، تا دوره سلطنت رضاشاه ادامه دارد و اصلا یک نهضت تجارتی در شمال ایران شکل میگیرد تا با اجحافات اقتصادی روسها علیه ایرانیها مقابله کند.
این در شرایطی است که حکومت روسیه عوض هم شده و حکومت شورایی جای حکومت تزاری نشسته است ولی ما همچنان با تبعات اقتصادی قراردادهای گلستان و ترکمانچای مواجه هستیم.
عادتی به نام افشاگری سندی در روسها
مختاریاصفهانی: نکته دیگر این است که تصویر ایرانیان از روسها بر اساس تحولات سیاسی در این کشور شکل میگیرد و تغییر میکند. یعنی وقتی انقلاب اکتبر رخ میدهد و اتحاد جماهیر شوروی به وجود میآید، این تصویر متفاوت میشود چون قراردادهای ۱۹۰۷ و ۱۹۱۵ که استقلال و حاکمیت ایران را تهدید میکرده، توسط حاکمان جدید روسیه افشا میشود.
یعنی بخشی از اسناد روسیه تزاری در دوره کمونیستی افشا میشود و بعدها در دوره پساکمونیسم هم اسناد دوره کمونیستی افشا شده است. در واقع با تغییر حاکمیت، یک نوع افشاگری سندی رخ میدهد که لزوما برای تسهیل پژوهش یا به اصطلاح گردش آزاد اطلاعات نیست.
بنابراین ما از وجوه مختلف چهره روسیه در ایران بیخبر ماندهایم چون اسناد بر اساس صلاحدید آنها منتشر شده است.
به عبارت دیگر، آنچیزهایی را ما دیدهایم که آنان خواستهاند ببینیم. آن تصویری را از روسها داریم که آنان خواستهاند داشته باشیم و این خیلی مهم است.
نکته دیگر درباره تفاوتی است که بین کیفیت اسناد انگلستان و روسیه وجود دارد. بریتانیاییها از گزارشنویسان ایرانی استفاده میکردند. نمیدانم روسها از چنین گزارشنویسهایی استفاده میکردهاند یا نه ولی نمونهای عالی از کار گزارشنویسهای ایرانی در خدمت سفارت بریتانیا را مرحوم علیاکبر سعیدیسیرجانی در کتاب واقعاتفاقیه آورده است.
این کتاب به خوبی نشان میدهد که خفیهنویسان انگلیس در منطقه فارس از خود بوم و منطقه بودند و به همین دلیل گزارشهای خود را خیلی دقیق مینوشتند.
این دقت و جزئیاتی که ما در اسناد بریتانیایی مشاهده میکنیم، خود باعث رجوع به این سندها شده چون جزئیات بیشتری در اختیار محقق قرار میدهد.
اشتراک سیاست روسها در قبال ایران
رویه روسها در انتشار اسناد به تغییر حکومت وابسته بوده است. با این حال بخش زیادی از اسناد روسها منتشر نمیشود که فکر میکنم به خاطر وجوه مشترکی است که در سیاستهای روسیه تزاری، روسیه کمونیستی و روسیه پساکمونیستی وجود دارد.
برای نمونه ایرانیها فکر میکردند که خب با تشکیل اتحاد جماهیر شوروی شاید مسائل ارضی و مرزی متفاوت شده باشد؛ هیئت اعزامی ایران به کنفرانس صلح پاریس تقاضاهایی در مورد ایالتها و شهرهای جداشده در دو جنگ ایران و روس را مطرح میکند با این تلقی که قراردادهای گلستان و ترکمنچای مشمول حکم لغو قراردادهای ۱۹۰۷ و ۱۹۱۵ خواهد شد اما متوجه میشوند حکومت جدید روسیه در مورد مسائل ارضی و مرزی همان سیاست روسیه تزاری را دنبال میکند.
در واقع همچنان وجوه سیاسی مشترکی بین روسیه تزاری، اتحاد جماهیر شوروی و روسیه پساکمونیسم درباره ایران وجود دارد. نمونه دم دست و تازهاش همین مسئله خزر است.
به عبارت دیگر از دوره تزاری تا امروز نگاه رهبران روسیه به ایران و سیاستشان در قبال ایران اشتراکات زیادی داشته است. اسناد سیاسی روسیه نیز بیشتر بر مبنای یک نوع منافع و بر اساس وضعیت حاکم بر روابط با ایران منتشر میشود.
من فکر میکنم همچنان روسها در انتشار اسنادی که این اشتراک سیاست و نگاه را افشا میکند، خست به خرج میدهند.
ایرانشناسی ریشهدار در قفقاز و آسیای میانه
غیر از خود روسیه و مسکو، در جمهوریهای سابق اتحاد جماهیر شوروی مانند قزاقستان، تاجیکستان یا ارمنستان وضعیت دسترسی به اسناد مرتبط با ایران چگونه است و اصلاً کسی رفته سراغشان یا نه؟
طباطبایی: من مدتی که در ارمنستان و روسیه بودم، به این نظریه رسیدم که در دوران اتحاد جماهیر شوروی، تقسیم کاری برای حوزههای مختلف ایرانشناسی میان هر یک از جمهوریها انجام شده بود.
ارمنیها در حوزه اقوام و گویشهای ایرانی کار کردهاند. شما بهترین متخصصان گویش اقوام ایرانی و بهترین متخصصان لهجههای گیلکی، بلوچی، گویشهای خاص تالشی و… را میان ارمنیها میتوانید پیدا کنید.
بحث تاریخ و هنر و فرهنگ ایران به گرجستان واگذار شده بود. گرجیها بهترین محققان جهان در حوزه مثلا هنر دوران قاجار هستند. مطالعه روی نسخ خطی به عهده ازبکها بوده است. فکر میکنم در آکادمی علوم تاشکند و کتابخانه ملی ازبکستان یکی از غنیترین گنجینههای نسخ خطی فارسی جمعآوری شده که شاید به گنجینه گردآوری شده در استانبول پهلو بزند.
به هر حال برخی از بهترین و مهمترین آثار درباره فرهنگ و تاریخ ایران متعلق به ایرانشناسهای روس است. همین الان خانم پروفسور ادل با سن حدود ۹۰ سال، یک فرهنگ ریشهشناسی زبانهای ایرانی تدوین کرده که در تمام دنیا به عنوان یک مرجع معتبر شناخته میشود.
میخواهم بگویم با اینکه حق میدهم که مردم ما نسبت به روسها و روسیه نوعی گارد دارند اما باید بپذیریم که به دلایل مختلف حق نهادهای آکادمیک روس از طرف ایرانیها ادا نشده است.
مختاریاصفهانی: من گفته آقای طباطبایی را اینطور تکمیل کنم که مسائل سیاسی مرتبط با ایران هم اغلب به جمهوری آذربایجان مربوط بوده است. اسناد متعددی درباره چهرههای سیاسی مانند پیشهوری و مسئله آذربایجان، مسائل حزب توده و… در آرشیوهای جمهوری آذربایجان وجود دارد.
وقتی سفارت روسیه ملجا روشنفکران ایرانی بود
بیاعتنایی به اسناد روسیه را چقدر ناشی از نگاه منفی یا بهتر بگویم تنفری میدانید که ایرانیان پس از جداشدن قفقاز از روسها داشتند؟
مختاریاصفهانی: نگاه ایرانیان به روسیه همیشه هم منفی نبوده است.
بهویژه از بعد از قرارداد ۱۹۲۱ و افتتاح سفارت شوروی در تهران، رابطه فرهنگی ایرانیها و روسها خیلی رابطه وسیعی است. کسی که به عنوان اولین سفیر شوروی در تهران انتخاب میشود، روتشتاین، یک روزنامهنگار با یک نگاه کاملا فرهنگی است. به همین دلیل وقتی ایشان وارد تهران میشود، ارتباط با روزنامهنگاران ایرانی راچنان ایجاد میکند که سفارت شوروی ملجا و پناهی برای روشنفکر ایرانی میشود.
روشنفکر ایرانی روسیه شوروی را متفاوت از روسیه تزاری میداند. بسیاری از نخبگان و روشنفکران یا منورالفکران ایرانی لنین را تحسین میکردند.
سفارت شوروی با روزنامهنگاران طراز اول ایران ارتباط دارد و هنوز آن نگاه منفی که شوروی کشوری خائن به منافع ملی ما است، در ایرانیان شکل نگرفته.
در دوره رضاشاه، عبدالحسین تیمورتاش خیلی سعی داشت که رابطه ایران و شوروی رابطه خوبی باشد و وقتی قدرت او در صحنه سیاسی ایران افول میکند، کمکم شوروی از صحنه فرهنگی ایران غایب میشود. تا قبل از این، هر سال جشن مفصل روز کارگر در سفارتخانه روسیه و کنسولگریهایش برگزار میشود ولی این وضعیت با سقوط تیمورتاش متفاوت میشود. قانون ضد فعالیتهای اشتراکی مصوب ۱۳۱۰، وضعیت فرهنگی شوروی در ایران را اصلاً وارونه میکند.
باید توجه کنیم که از مقطعی به بعد به فعالیتهای فرهنگی شوروی و البته انگلستان یک نگاه سیاسی وجود داشته و خیلیها این فعالیت را زمینهساز نفوذ سیاسی میدانستهاند.
در مورد روسها این نگاه وجود داشت و بنابراین برخی از بزرگان سیاسی و فرهنگی وقت مخالف افزایش فعالیتهای فرهنگی روسیه شوروی در ایران بودند.
طباطبایی: از منظر سیاسی محدودیتهایی که شما اشاره کردید در مقاطعی که فرمودید تا حدودی بر مناسبات با روسها اعمال میشود ولی فکر میکنم مرجعیت جریان روشنفکری و جریان فرهنگی ادبی هنوز تا مقطع بحث پیشهوری و حمایتی که حزب توده از جدا شدن آذربایجان داشت، با روسها بود.
تا قبل از کودتای ۳۲، جدای از نگاهی که در سطح رسمی و دولتی ایران نسبت به شوروی وجود دارد، جریان فرهنگی و جریان روشنفکری ما نگاه بسیار مثبتی به روسها دارد.
اولین کنگره نویسندگان و هنرمندان ایران در سال ۱۳۲۵ در سفارت شوروی با حضور احمد قوام افتتاح میشود. حتی همین انجمن فرهنگی روابط ایران و شوروی تا سال ۱۳۶۰ فعال بود. یعنی تا دو سال پس از پیروزی انقلاب هم فعالیت میکرد.
آثار معروف نویسندگان روس از طریق مجله پیک ایران به عنوان ارگان انجمن روابط فرهنگی ایران روسیه به دست ایرانیان میرسید. شبهای شعری شاعران و روشنفکران انقلابی با همکاری سفارت شوروی و همین انجمن فرهنگی برگزار کردند، به شبهای شعر گوته پهلو میزد.
مانعی به نام نگاه مشکوک روسها به خارجیها
همه اینها باز بیتوجهی به اسناد روسیه را پررنگ میکند.
طباطبایی: بیتوجهی به اسناد روسی مرتبط با ایران را نباید فقط متوجه محقق ایرانی کنید. همانطور که گفتم بخش بزرگی از این بیتوجهی ناشی از سختی دسترسی به اسناد و متوجه خود روسهاست.
برخورد سیستم به ارث رسیده از کمونیسم و آن فضای استبدادی شوروی و مظنون بودن به هر نوع رفتار خارجی متاسفانه نهادینه شده است.
با اینکه بیشتر از ۳۰ سال از فروپاشی گذشته، روسها هنوز که هنوز است نسبت به فرد خارجی گارد دارند، این گارد به ویژه در میانسالهای روس شدید است. نسل جوانشان یک مقدار تغییر کرده ولی کسی که بزرگشده سیستم شوروی است اساساً یک خارجی را مشکوک نگاه میکند و این رفتار تعمیم و تسری پیدا کرده است به مراکز پژوهشی.
دسترسی سخت به اسناد هم در روسیه و هم در ایران
آقای تفرشی هم به صورت برخط به بحث ما پیوستهاند. خوشآمد عرض میکنم و میپرسم به نظر شما چرا پژوهشگران ایرانی اعتنای کافی به اسناد روسی نداشتهاند؟
مجید تفرشی: بیاعتنایی ایرانیان به اسناد روسی مرتبط با ایران، دو وجه دارد؛ یکی اینکه ایرانیها عموما اسناد غربی و اروپایی را مهمتر ارزیابی میکنند اما وجه اصلی ماجرا به نظر من مربوط به دسترسی به اسناد است.
از زمان روسیه تزاری تا همین امروز، دسترسی محققان و پژوهشگران ایرانی به اسناد روسی اگر غیرممکن نبوده، بسیار دشوار بوده است.
محقق ایرانی همواره با مانع سیاسی امنیتی یا فسادی که سبب میشده اسناد در اختیار عدهای خاص قرار بگیرد، مواجه بوده و در نتیجه واقعا دسترسی به اسناد روسی به مراتب سختتر از اسناد انگلیسی و امریکایی، اسناد فرانسوی و حتی اسناد اسپانیایی و پرتغالی و آلمانی بوده است.
بنابراین همه اشکال را نمیتوان متوجه محققان ایرانی دانست.
ضمن اینکه زبان روسی هم زبانی نبوده که محققان ایرانی با آن آشنایی داشته باشند و این هم در بیاعتنایی به اسناد روسی موثر بوده است.
در سالهای بعد از فروپاشی شوروی، بخشی از اسناد روسی به داخل ایران منتقل شده اما دسترسی به این اسناد هم ساده نبوده است به ویژه به دلیل نگاه تملکآمیزی که به اسناد در کشور ما وجود داشته است.
بنابراین هم روسها در دسترسی به اسناد سخت گرفتهاند و هم آن بخشهای حداقلی که قابل دسترس بوده، ساده در اختیار محققین ایرانی قرار نگرفته است.
بدون اسناد روسی، مطالعه تاریخ ایران ناقص است
شما تجربه شخصی از مواجهه با صاحبان سند در روسیه داشتهاید؟
من چون زبان روسی نمیدانم و به روسیه نرفتهام، در این مورد صاحبنظر نیستم اما غیرمستقیم حتما به این اسناد احتیاج داشته و استفاده هم کردهام.
مساله این است که بعضی موضوعات را اساسا بدون مطالعه اسناد روسی نمیتوانید کار کنید. برای مثال من به سرنوشت نخستین سفیر اتحاد جماهیر شوروی در ایران، ئتودور روتشتاین بسیار علاقمند هستم و سالهاست روی آن کار میکنم. سرنوشت این آدم به بریتانیا، ایران و روسیه گره خورده است.
زندگینامه روتشتاین را بدون اسناد روسی اساسا نمیتوان تدوین کرد.
در مورد قرارداد ترکمانچای، ماجرای رژی و تحریم تنباکو و مشروطه هم ردپاهایی از روسها وجود دارد و همین اهمیت اسناد روسی را ثابت میکند.
از این منظر میگویم کتاب نارنجی، حتی با اسناد فیلتر شده، هدفمند و گزینششده، کتاب بسیار مهمی است و بودنش بسیار بهتر از نبودنش است.
واقعیت این است که ما در ایران به منابع گاهی دلخواسته و با دلبستگی نگاه میکنیم. اینکه تعداد زیادی از ایرانی از روسها خوششان نمیآید به این معنا نیست که اسناد اهمیت ندارد. اینکه برخی ایرانیان گرایش به روسیه را درست نمیدانند به معنای بیتوجهی به این اسناد نیست.
ما با کشوری مواجهایم که بزرگترین همسایه ما بوده، هست و خواهد بود و بنابراین چه عاشقش باشیم و چه متنفر، بر لحظه به لحظه زندگی ما اثرگذار بوده است. بنابراین نمیتوانیم بگوییم اسناد روسیه بد است یا لازم نیست.
نکته مهم در مورد اسناد تاریخی این است که باید نه آنها را بیاهمیت بدانیم و نه وحی منزل. به خصوص در مواجهه با اسناد ایدئولوژیک دوره تزاری و دوره کمونیستی که درش نوعی آبروبری و آبروخری هست.
من فکر میکنم که بدون اسناد روسی و بدون اسناد انگلیسی نگارش تاریخ ایران کاملا ناقص است کما اینکه کار محققین غربی و روسی که در زمینه تاریخ ایران کار میکنند، بدون نگاه به اسناد ایرانی ناقص است.
چقدر این بیاعتنایی تاریخی ایرانیان به اسناد شرقی روسی و عثمانی و قفقازی را ناشی از روحیه غربدوستی حاکم بر فضای روشنفکری ایران میدانید، چقدر ناشی از زبان ندانستن و دسترسی سخت؟
توضیح دادم کماعتنایی یا کمتوجهی محققین، پژوهشگران یا علاقمندان ایرانی را عامل درجه دوم میدانم. عامل درجه اول این واقعیت است که روسها به اندازه مثلاً بریتانیاییها یا آمریکاییها یا حتی آلمانیها که تازه عقبتر هستند، توجه به پابلیک دیپلماسی، دیپلماسی مردمی و عمومی از طریق راهکارهای فرهنگی ندارند.
دسترسی نداشتن باعث میشود که توجه هم کمتر بشود.
الان تو مجلس قانونی در حال تصویب است که هرگونه دسترسی به رسانه خارجی و مسائل خارجی را جرمانگاری کرده، خب وقتی من و شما نتوانیم حرف حساب و حرف حق مردم ایران را به خارج بزنیم، چرخ میچرخد و آنهایی حرف میزنند که علیه من و شما و علیه ایرانمداری هستند.
تکملهای بر رفتار غیرحرفهای نشر نو
کلید این میزگرد پس از انتشار خبر چاپ «کتاب نارنجی» زده شد که حاوی گزارشهای سیاسی وزارت خارجه روسیه تزاری درباره انقلاب مشروطه ایران است و توسط انتشارات فرهنگ نشر نو منتشر شده.
پس از اعلام موافقت ناشر با برگزاری جلسه رونمایی، درباره حاضران در جلسه با ناشر مشورت و ملاحظاتشان درباره یکی از میهمانان را لحاظ کردیم. با این حال چندی قبل از روز موعود، ناشر اعلام کرد حاضر به شرکت در این برنامه نیست.
این رفتار غیرحرفهای و شاید حتی گفت غیراخلاقی میراثدار مرحوم عبدالرحیم جعفری بزرگ را فقط در چارچوب نظریه «چرخههای افول اخلاق و اقتصاد» میتوان توضیح داد؛ در شرایط تورمی امروز، از طرفی کتاب اولین کالایی است که از سبد مصرف خانوار حذف میشود و از طرف دیگر، به کالایی گران تبدیل میشود و بنابراین ناشر تصمیم میگیرد در برنامههای شرکت کند که یک فروش تضمینی را برایشان به ارمغان بیاورد.
شاید ناشر فکر کرده است برنامه رونمایی کتاب نارنجی در رسانهای با مختصات انصاف نیوز به بحثهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی منجر میشود که ممکن است خوشاید خودشان یا دیگرانی نباشد و بنابراین ناگهان تصمیم گرفتهاند از حضور در این برنامه خودداری کنند.
به هر حال قرار نیست رسانه برای خوشآمد یا بدآمد کس یا کسانی برنامهای را برگزار یا لغو کند و همین که در این شرایط فرهنگی و اقتصادی، بخشی از وقت و انرژیاش را صرف کتاب و کاری میکند که کوچکترین عایدی مالی برایش ندارد، به اندازه کافی به رسالت فرهنگیاش عمل کرده است.
انتهای پیام
