آزاد ارمکی: ماجرای سپنتا نیکنام اتفاقی مبارک است

جماران در مقدمه گفتگو با «تقی آزاد ارمکی»، جامعه‌شناس نوشت: سیاست ایران در روزهای متفاوت خود به سر می برد. مردم گاهی با شور سیاسی موضوعی را با جدیت دنبال می کنند و تب موضوع که خوابید آن را فراموش می کنند.

در دو سال گذشته اتفاقات مهمی در سیاست ایران رخ داد که از منظر جامعه شناختی باید به آن نگاه کرد. سال 1394 مینو خالقی در انتخابات مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه اصفهان به مجلس راه پیدا کرد اما پس از انتشار عکس هایی از او در فضای مجازی با رد صلاحیت پسا انتخاباتی روبرو شد.

موج این اتفاق از شبکه های اجتماعی به توده مردم رسید. مدتها بحث آن در میان مردم داغ شد اما بعد بحث ها فروکش کرد. در انتخابات شورای شهر گذشته نیز سپنتا نیکنام عضو زرتشتی شورای شهر یزد که با رای مردم 4 سال در این شورا فعالیت می کرد، به دلیل ایرادات فقهی علی رغم انتخاب دوباره از سوی مردم یزد، از عضویت در شورای شهر بازماند و ماجرای انتخابش به پرحاشیه ترین پرونده حقوق سیاسی ایران در سال های گذشته تبدیل شد. اما این موضوعات و رد صلاحیت پسا انتخاباتی نیکنام و خالقی چه تاثیری بر جامعه و اعتماد عمومی می گذارد؟ زرتشتی ها چه جایگاهی در فضای سیاسی ایران پیدا کردند و چگونه باید از این بحران اجتماعی عبور کرد؟ برای بررسی این موضوعات و تحلیل جامعه شناختی- سیاسی این رخداد به سراغ دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس رفتیم.

مشروح گفت و گوی «جماران» با آزاد ارمکی در ادامه می آید:

در دو انتخابات گذشته دو واقعه حاشیه ساز شد. موضوع اول مربوط به مینو خالقی در اصفهان است که بعد از انتخابات مجلس دهم رد صلاحیت شد و موضوع دوم هم در همین انتخابات اخیر شورای شهر اتفاق افتاد که در آن سپنتا نیکنام که زرتشتی است به دلایلی از جمله اقلیت دینی بودن، از سوی شورای نگهبان از شورای شهر یزد کنار گذاشته شد. به هرحال این افراد با رای مردم به مناصب انتخابی راه پیدا کرده بودند. سوال این است که این اتفاقات چه تاثیری بر مشارکت سیاسی جامعه می گذارد؟

چند داوری در مورد این نوع وقایع به خصوص این دو مورد خاص می توان انجام داد. یک داوری سیاسی است که به نظرم این نوع داوری نکته خاصی را به ما توضیح نمی دهد به این دلیل که وقتی هر کدام از این دو مورد به اختلاف بین گروه های سیاسی تبدیل می شوند نتیجه ای جز طرفداری و خوشحالی طرفداران و شکست طرف دیگر ندارد. وجه دیگر این موضوع نگاه حقوقی به این ماجراست که در واقع از دید حقوقی به آن پرداخته می شود و وجه یادآوری دیگر درباره این موضوع وجه اجتماعی، افکار عمومی و نگاه جامعه مدنی به این نوع اتفاقات است. من به داوری سیاسی این موضوع کاری ندارم چون داوری من سیاسی نیست و نه در دفاع و نه در مخالفت این دو نمونه نظری نمی دهم. البته به نظرم احزاب و گروه های سیاسی باید بررسی کنند که این نوع اتفاقات چه تاثیری در آرایش سیاسی آن ها می گذارد. اما از لحاظ حقوقی که بنظرم این وجه بسیار مهم است باید بگویم که این نوع اتفاقات یک شوک اساسی به نظام حقوقی کشور است. حتی اگر آیت اللهی مانند آیت الله یزدی یا جنتی پشت این قضایا باشند و حکمی صادر کنند اما این موضوع باعث شد که  نظام حقوقی و قضایی در ایران احساس کند که با یک چالش در این زمینه روبروست.

چه چالشی؟

چالشی که نتوانسته از قبل آن را پیش بینی کند و وقتی که یک فرد فقیه و یا قاضی تصمیمی می گیرد که درست یا غلط است چه اثراتی بر روی ساختار حقوقی یا اجتماعی می گذارد.

این شوک به نظر شما در جهت مثبت و بهبود سیستم حقوقی و قانونی ست؟

به نظرم این شوک و پیش آمد مبارک است. به عنوان یک جامعه شناس معتقدم که حوادث در بسیاری از مواقع بیش از نیروهای اجتماعی در ساخت جامعه تعیین کننده هستند. به همین خاطر این حوادث را اتفاقاتی مبارک برای جامعه می دانم. به این دلیل که اصلی ترین ترین عرصه نظام اجتماعی ایران که نظام حقوقی است این موضوعات را به یک چالش عمده و اساسی بداند و برای آن ها فکری کند. به این عقیده هستم که در دراز مدت قطعا حوزه قضایی با این مسائل یا به این شکل برخورد نخواهد کرد و یا زودتر تعیین تکلیف این نوع اتفاقات را انجام می دهد و یا اینکه شیوه ها و روش های جدید برای مدیریت این نوع اتفاقات دنبال خواهد کرد. به تعبیر دیگر با یک نوع باز شدگی در عرصه حقوقی کشور روبرو خواهیم بود.

این موضوع پیش از این هم بوده است. در زمان مجلس ششم هم ماجرای علی رضا رجایی و ابطال صندوق های رای و در نهایت خروج او از مجلس اتفاق افتاد. چرا این اتفاقات در آن زمان باعث باز شدگی در بحث حقوقی نشد؟

درست است. اما موضوعات متفاوت است. در جامعه ای که حوزه سیاسی آن رادیکال عمل می کند و دعواهای رادیکال در حوزه سیاسی اتفاق می افتد این اتفاقات عجیب و زیاد نیست. در انتخابات آمریکا هم در سه دوره اساسی اختلاف بر سر کاندیدا شدن و ریاست جمهوری افراد بالا می گیرد. این موضوعات نادر نیست. چرا توقع داریم که بازنده و برنده در جامعه چیزی نگویند؟! این اتفاقات در کشور بسیار کم شده و راه هایی هم برای جلوگیری از وقوع این اتفاقات در حال ایجاد شدن است.

در ساختار حقوقی نیروهای تصمیم ساز هم با تغییری برآمده از رای اجتماعی روبرو بودیم؟

 بله. اتفاق مهم این است که در حوزه قضایی و حقوقی نیروهای جدید پیدا شدند. نیروهایی که مشهور به فقیه راست هستند ولی کنش چپ انجام می دهند یا کسانی که در چپ فعال هستند ولی داوری مدنی و میانی می کنند. به نظرم این نوع نیروها هیچ وقت در ایران نبودند و نیروهای دوگانه بودند. این شکافی که درحوزه سیاسی وارد کرده بودند را در حوزه حقوقی هم وارد کرده بودند. این چرخش و نرمش اتفاق افتاده و حجم نیروهایی که ادعای میانداری دارند در حال بیشتر شدن است و همین نوع حوادث به پیدا شدن این افراد کمک کردند.

اتفاق مهم این است که در حوزه قضایی و حقوقی نیروهایی جدید پیدا شدند. نیروهایی که مشهور به فقیه راست هستند ولی کنش چپ انجام می دهند یا کسانی که در چپ فعال هستند ولی داوری مدنی و میانی می کنند. به نظرم این نوع نیروها هیچ وقت در ایران نبودند

این موضوعات چگونه می تواند تبدیل به یک امر حقوقی شود؟

زمانی که به عنوان یک پیشنهاد حقوقی به مجلس یا بین علما و به طور کلی مراجع ذیصلاح برود و درباره آن داوری و حکم صادر شود. ما هنوز به آنجا نرسیده ایم. ولی به نظرم اتفاقاتی افتاده است که منشاء خیر است.

آقای دکتر، به تاثیر این اتفاقات در فضای اجتماعی و عمومی برسیم. تاثیر این اتفاقات بر فضای مدنی چیست؟

اتفاقی که در حوزه اجتماعی با این حوادث رخ می دهد این است که ما «دیگری» های متعدد در جامعه تعریف می کنیم. زمانی «دیگریِ منتقد» به وجود آمد. «دیگریِ مخالف» و «معاند» هم در کشور ایجاد شده بود. الان به نظرم از دیگری معاند و معارض کم و به دیگری های منتقد اضافه می شود و  این به نظرم باز هم اتفاق مبارکی است. یعنی دیگر گفته نمی شود سپنتا نیکنام در یزد و یا مینو خالقی در اصفهان ضد انقلاب هستند. چنین چیزی شنیده نمی شود. برای همین است که در هر دو اتفاق جمعیت زیادی به خط می شوند تا مشکل آن ها را برطرف کنند.

یعنی معتقدید که از دیگری سازی های منفی عبور کردیم؟

بله عبور کردیم و همین اتفاق بزرگی است. این افراد الان «غیر» هستند اما خارج از چارچوب نظام جمهوری اسلامی تعریف نمی شوند. در صورتی که می توانستند غیرِ ضد انقلاب یا معاند تعریف شوند اما اینگونه نیست. این نشانه عبور کردن از دوگانه دشمن و خودی است. مساله دیگر این است که در این دیگری خودی باز دیگری هایی به وجود آمده است. اینجاست که با یک تکثر در جامعه مدنی روبرو می شویم. تکثری که باعث می شود جامعه مدنی روز به روز فربه تر شود. از زنان منتقد کنشگر غیر رادیکال تا اقلیت های منتقد غیر رادیکال در این دسته می گنجند. اقلیت های دینی، قومی، زبانی در همین دسته اند. این یعنی باز شدن پای این اقلیت ها در عرصه های اجتماعی که این اتفاق هم باز مبارک و میمون است. هیچ وقت زرتشتی در نظام سیاسی ایران مساله مهمی نبودند که نظام حقوقی یا قضایی و یا دینی با آن ها مشکل داشته باشد. یا به آن ها اعتنا نمی شده است یا آن ها به این سطح از کنشگری سیاسی نمی آمدند یا اگر می آمدند این سطح از حساسیت نسبت به آن ها وجود نداشته است.

هیچ وقت زرتشتی ها در نظام سیاسی ایران مساله مهمی نبودند که نظام حقوقی یا قضایی و یا دینی با آن ها مشکل داشته باشد. یا به آن ها اعتنا نمی شده است یا آن ها به این سطح از کنشگری سیاسی نمی آمدند یا اگر می آمدند این سطح از حساسیت نسبت به آن ها وجود نداشته است.

در این دیگری ها یک دیگری مهم به اسم زرتشتی ها پیدا شده که خودی هم هستند. این رویداد کمک می کند که زرتشتی ها سازمان پیدا کنند. این کمک می کند که زرتشتی پیام پیدا کنند و حرف هایی در حوزه نظام حقوقی و قانونی بزنند و قدرت لابی گری در نظام سیاسی پیدا کنند و این اتفاق، اتفاق خوبی است. این به این معنی است که این طیف از اقلیت ها بدون اینکه قرار باشد مهاجرت کنند و یا معارضه کنند به شکل منتقد و لابی گر وارد نظام سیاسی کشور شوند. این موضوع زمانی که به بحث گذاشته می شود و ظرفیت های زرتشتیان در جهان نگاه انداخته شود موثر می شود. من از این بابت وقتی این اتفاق در یزد افتاد با همین منطقی که درباره آن حرف زدم، این اتفاق را میمون دیدم.

این رویداد کمک می کند که زرتشتی ها سازمان پیدا کنند. این کمک می کند که زرتشتی پیام پیدا کنند و حرف هایی در حوزه نظام حقوقی و قانونی بزنند و قدرت لابی گری در نظام سیاسی پیدا کنند و این اتفاق اتفاق خوبی است. این به این معنی است که این طیف از اقلیت ها بدون اینکه قرار باشد مهاجرت کنند و یا معارضه کنند به شکل منتقد و لابی گر وارد نظام سیاسی کشور شوند

تاثیر دیگر این ماجرا در یزد است. این موضوع نشان می دهد که جامعه یزد بازتر از آن چیزی که تا دیروز بوده شده است. الان زرتشتی ها صدا پیدا کرده اند. زرتشتی ها از الان می توانند شروع کنند به بازنگری روابطشان و سطح جدیدی از روابط میان اقوام و اقلیت ها و نظام اتفاق می افتد. شما با این تفسیر با شهر یزدی روبرو خواهید بود که یک کنش سیاسی دیگری باید از آن انتظار داشته باشیم. اتفاق دیگر نیز اعتنا به این اقلیت هاست. این اتفاق سوال جامعه را به خصوص در شهرهای زرتشتی نشین با خود به همراه دارد که این افراد چه کسانی بودند که ما نسبت به آن ها بی اعتنا بودیم. همین می شود که تاریخ زرتشت و تاریخ ادیان الهی دوباره خوانده می شود. عده ای درباره محل زندگی آن ها و نوع زندگی آن ها تحقیق می کنند. سند این موضوع هم گوگل است. نگاه گنید ببینید در مدت اخیر چند بار کلمه زرتشت  و موضوعات مرتبط با زندگی و اندیشه آن ها گوگل شده است. این یعنی الان مورد توجه قرار گرفته اند. به نظرم هیچ اتفاقی به اندازه این ماجرای سپنتا نیکنام برای زرتشتی ها خوب نبود. نظام سیاسی هم برایش خیلی خوب بود که این ظرفیت را بشناسد و با آن وارد گفت و گو شود در حالی که تا پیش از این نسبت به آن بی اعتنا بود.

این اتفاق سوال جامعه را به خصوص در شهرهای زرتشتی نشین با خود به همراه دارد که این افراد چه کسانی بودند که ما نسبت به آن ها بی اعتنا بودیم. همین می شود که تاریخ زرتشت، تاریخ ادیان الهی دوباره خوانده می شود. عده ای درباره محل زندگی آن ها و نوع زندگی آن ها تحقیق می کنند. سند این موضوع هم گوگل است. نگاه گنید ببینید در مدت اخیر چند بار کلمه زرتشت  و موضوعات مرتبط با زندگی و اندیشه آن ها گوگل شده است. این یعنی الان مورد توجه قرار گرفته اند.

پیش از این هم گفته بودید که در انتخابات گذشته صداهای جدید در فضای سیاسی پیدا شد مانند اقلیت های مذهبی و اهل سنت و موارد دیگر.

بله. این هم اقلیت جدیدی است که به فضای کنشگری سیاسی و اجتماعی وارد شده است. نظر من در زمان انتخابات این بود که بعد از انتخابات باید منتظر تولید نیروهای اجتماعی جدید بود. اهل تسنن، زنان و موارد دیگر در زمان انتخابات صدایشان شنیده می شد، الان هم زرتشتی ها به این گروه های کنشگر اضافه شدند.

این ازدیاد صداها در فضای سیاسی و اجتماعی امروز کشور که دچار به هم ریختگی است باعث نمی شود جامعه دچار بحران شود؟

اتفاقا برعکس است. این زیاد شدن نیروهای اجتماعی در جامعه ایران باعث می شود جامعه از شکنندگی و رادیکال شدن فضا نجات پیدا کند.

یعنی باب گفت و گوهای اجتماعی باز شده؟

راهی جز گفت و گو بین گروه های مختلف نداریم. الان دیگر تنها دو صدا نیست که قرار باشد سر هم داد بزنند و یا برای بازتولید سلطه توافق کنند. تنوع گروه های اجتماعی باعث می شود که صداها پایین بیاید و به گفت و گو برسیم. نکته دیگر این است که همه این گروه ها نقش های مختلف را بازی می کنند. فضای بازی در نقش های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی از همین گفت و گو ها بیرون می آید.

شما از تاثیرات مثبت این اتفاقات گفتید. تاثیرات منفی این اتفاقات در جامعه چیست؟

یک مورد این است که نمی دانستیم که مسائلی که در نظام حقوقی پیش بینی نکردیم می تواند جنجال سیاسی و اجتماعی به وجود آورد. عده ای در مرحله اول ناراحت می شوند و عده ای هم خوشحال می شوند.

ماجرای دیگری هم این است که دنیای خارج یک تغییر آرایش نیرو در مقابله با ایران پیدا می کند. به طور مثال تا دیروز گروه های سیاسی دوره انقلاب مانند کمونیست ها و مجاهدین خلق محل سرمایه گذاری دنیای خارج بودند اما با این اتفاقات اخیر و تغییر آرایش نیروهای اجتماعی در ایران باعث می شود که آن گروه ها به حاشیه بروند و گروه های جدید مهم شوند.

بعد منفی ماجرا این است که در خارج از کشور این گروه ها مهم می شوند و اگر ما نتوانتیم با آن ها باب گفت و گو را در فضای اجتماعی باز کنیم دیگران سمت این ها می روند. البته اعتقاد من  این است که زرتشتی ها در داخل و خارج کشور هیچ وقت رادیکال نبوده اند. یک مورد هم حتی در تاریخ نمی بینید. دلیلش هم این است که آن ها خیلی بیشتر از ما خود را ایرانی می دانند و این حجم از ایران دوستی قابل تصور نیست. آن ها در سخت ترین قسمت های این کشور یعنی منطقه مرکزی زندگی کردند و در ساختن آن بخش از سرزمین هم موثر بودند. در کرمان و یزد نقش اساسی در ساختن شهر ها داشته اند. این در حالی است که هیچ وقت رفتار خوبی با آن ها نشده اما باعث نشده که آن ها از ساختن کشورشان دست بکشند. کسی که با سختی جایی را بسازد که آن را خراب نمی کند و برعکس آن که نساخته همیشه خراب می کند. زرتشتی ها هیچ وقت نیروی معارض نمی شوند اما اتفاقی مانند ماجرای سپنتا باعث دل آزاری در بین آن ها می شود که به نظرم نباید این اتفاق می افتاد. اما به طور کلی اثرات این ماجرا را در حوزه حقوقی و اجتماعی اثرات درجه یک و مثبت می دانم. شاید هیچ اقلیت مانند زرتشتی ها نمی توانست این نقش همدردی همه گروه ها ، برای اصلاح نظام حقوقی و سامان روابط با اقلیت ها ایجاد کند. چون زرتشتی ها بوی تعارض و دشمنی نمی دهند.

اعتقاد من  این است که زرتشتی ها در داخل و خارج کشور هیچ وقت رادیکال نبوده اند. یک مورد هم حتی در تاریخ نمی بینید. دلیلش هم این است که آن ها خیلی بیشتر از ما خود را ایرانی می دانند و این حجم از ایران دوستی قابل تصور نیست. آن ها در سخت ترین قسمت های این کشور یعنی منطقه مرکزی زندگی کردند و در ساختن آن بخش از سرزمین هم موثر بودند.

به نکته اقلیت ها اشاره کردید. مگر از لحاظ اجتماعی ما چند نوع اقلیت در ایران داریم؟

اقلیت ها چند نوع هستند. یک بخشی خارج از مرزها هستند. بخشی در مرز وحاشیه ها و بخش دیگر در مرکز هستند. پرداختن به این موضوع فرصت دیگری را می طلبد. اما باید گفت که زرتشتی ها اقلیت های در مرکز هستند و این در مرکز بودن آن ها بیش از آنکه عامل اختلال باشد،باعث ایجاد تغییر، دگرگونی، همزیستی و وفاق می شود.

در همین رابطه و موضوع سپنتا نیکنام تقریبا همه گروه های سیاس اعم از اصلاح طلب و اصولگرا نظرشان در باره این مساله مشابه است. از دید اجتماعی سوالی بوجود می آید که چرا این نزدیکی فکری بین گروه های سیاسی بوجود آمده است؟

سوال مهمی است و با خود نشانه هایی را به همراه دارد. این وفاق بین گروه های سیاسی در اعتراض به مساله ای مانند سپنتا نیکنام نشانه این موضوع است که هیچ وقت این نیرو اعتراضی قلمداد نمی شده است. دوم اینکه این افراد یکی از عنصرهای هویتی سرزمین ایران هستند. سوم اینکه در وفاق اجتماعی و ساختار کشور همیشه موثر بودند. از ساختن صنعت تا راه آهن  و مسائلی از این دست موثر بودند. حتی در پروسه انقلاب هیچگاه زرتشتی ها کسی را آزار ندادند.

پس چرا باید با آن ها به این شکل در به طور مثال انتخاباتی مثل شورای شهر برخورد شود؟

این برخورد اصلا چیز بدی نیست! زرتشتیان اگر می خواهند کنشگر سیاسی شوند باید هزینه بدهند. زرتشتیان حق ندارند از این اتفاق ناراحت شوند به خاطر اینکه همه هزینه ها را در فضای سیاسی گروه های اجتماعی و سیاسی داده اند بالاخره باید آن ها هم این هزینه ها را بدهند. نمی توان در پر قو ماند و از طرفی بخواهند وارد عرصه کنشگری شوند و هزینه ندهند و یا به اصطلاح از جو بپرند و پایشان خیس نشود. مگر مینو خالقی اقلیت بود که هزینه داد؟ مگر بسیاری از چهره هایی که درفضای سیاسی  بارها با رد صلاحیت روبرو شدند هزینه ندادند؟ در همان یزد تعداد آدمهای زیادی رد صلاحیت شدند. اما آیا کنش گری آن ها متوقف شد؟ پس این هزینه برای زرتشتی ها هزینه خوبی بود و باعث پویایی آن ها در فضای سیاسی می شود. زرتشتیان اگر می خواهند کنشگر سیاسی شوند باید هزینه بدهند. زرتشتیان حق ندارند از این اتفاق نارحت شوند به خاطر اینکه همه هزینه ها را در فضای سیاسی گروه های اجتماعی و سیاسی داده اند بالاخره باید آن ها هم این هزینه ها را بدهند. نمی توان در پر قو ماند و از طرفی بخواهند وارد عرصه کنشگری شوند و هزینه ندهند و یا به اصطلاح از جو بپرند و پایشان خیس نشود. مگر مینو خالقی اقلیت بود که هزینه داد؟

یعنی اگر سپنتا هم قبل از انتخابات رد صلاحیت می شد این سر و صدا را ایجاد نمی کرد؟

احتمالا این سر و صدا ایجاد نمی شد. کرد ها برای حضورشان در فضای کنشگری سیاسی ایران اصطلاحا جنگیدند. یعنی اینکه رد صلاحیت شدند و بعد از آن وارد فضای کنشگری شدند و وارد فضای انتخابی شدند و رای آوردند و یا مناصب مهم در کشور به دست آوردند. این کنش گری کردها و ورودشان به بازی سیاست و قدرت به دلیل کردهای اسلحه به دست نبود بلکه دلیلش کنشگری فعالان آنها در فضای سیاسی و اجتماعی بود و تا سخنگویی دولت هم به دست آوردند. من مطمئنم زرتشتی ها از اتفاقی که در یزد افتاد خوشحال هستند تا اینکه ناراحت باشند.

چرا؟

چون مهم شدند و الان بازی خواهند کرد و دیگر منفردا عمل نمی کنند. این هم باعث می شود آن ها به کنش های جمعی روی بیاورند و در آن فعال باشند و به گروه های سیاسی وصل شوند وبازی سیاسی کنند و نیروز خود را در این راه هزینه کنند.

اقلیت ها به خصوص اقلیت های مذهبی جمعیتشان به اندازه ای نیست که بتوانند از گروه های سیاسی و یا حتی در یک کنش سیاسی بازی بسزایی بکنند.

قبول ندارم. شما نگاه کنید چه زمانی آقای روحانی مطرح کردن بحث اقلیت ها را شروع کرد. بقیه هم در انتخابات گذشته بحث اقلیت ها را مطرح کردند. دلیلش این است که وجود اقلیت ها در بازی و کنش سیاسی می تواند موازنه قدرت و انتخابات را تغییر دهد. اینجاست که مولوی عبدالحمید مهم می شود. همه در این دور بر سر جذب حمایت وی رقابت داشتند. اقلیت ها با این نوع کنش می توانند وارد معامله با کاندیدا و یا کنشگران سیاسی شوند. زرتشتی ها هم همین اتفاق می افتد. آن ها می توانند الان در یزد وارد معامله و گفت و گو با کنشگران شوند. الان اقلیت ها در ایران دارای وزن شدند. پس چه اتفاقی بهتر از یک رد صلاحیت که به آن ها وزن دهد؟ این اتفاق رخداد خوبی در راستای دموکراسی است. شاید هزینه دموکراسی در ایران بالا برده شود که به نظرم اشکالی ندارد اما در ازای آن ظرفیت اجتماعی هم بالا رفته است.

انتهای پیام