مهدی کرباسیان: مهمتر از وزیر، فرمانده اقتصادی دولت است
اقتصاد خصولتی خطرناکتر از اقتصاد دولتی است
علی نیلی، انصاف نیوز: مهدی کرباسیان از آنهاست که میتواند ادعا کند موهایش را در مدیریت اجرایی اقتصاد ایران سفید کرده و بنابراین وقتی از لزوم انتخاب فرمانده اقتصادی دولت یا سردرگمی اقتصادی دولت مسعود پزشکیان سخن میگوید، باید آن را به مثابه یک هشدار جدی گرفت.
آقای کرباسیان از نسلی است که به ضرورت انقلاب در جایگاه مدیریتی قرار گرفت و برای نزدیک به 4 دهه، تقریبا در همه عرصههای اقتصاد ایران خدمت کرد؛ وزارت راه، بنیاد مستضعفان، وزارت صمت و وزارت اقتصاد. او در دولتهای یازدهم و دوازدهم ریاست کل گمرک و ریاست هیات عامل ایمیدرو را برعهده داشت و قانون منع بهکارگیری بازنشستگان، دولت را از حضورش محروم کرد.
گفتوگو با مهدی کرباسیان را برای 60 دقیقه برنامهریزی کرده بودیم اما اصل گفتوگو از 90 دقیقه فراتر رفت و با «ضبطخاموش»هایش به مرز 120 دقیقه هم رسید. حاصل را در دوبخش از نظر میگذرانید:
آقای پزشکیان در انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری سال گذشته، 3 وعده مشخص دادند؛ عدالت در تغذیه، عدالت در آموزش و عدالت در سلامت. امروز یکی از جدیترین گزینههای وزارت اقتصاد، اقتصاددانی برآمده از مکتب شیکاگوست. این فاصله بعید و این مقدار فقدان نظریه در یک دولت به نظر شما طبیعی است؟
من ابتدا بابت فرصتی که در اختیارم گذاشتید تشکر میکنم. سه وعدهای که اشاره کردید دکتر پزشکیان در بحثهای انتخاباتی خود مطرح کردند، هر سه از محوریترین تقاضاهای مردم و از شعارهای اصلی انقلاب بود.
در حوزه غذا و معیشت یکی از مشکلاتی که کشور پیدا کرده و برای من به عنوان کارشناس نگرانکننده است، این است که اگر نیازهای بدن برای رشد به اندازه کافی تامین نشود، نسل آینده نسل شاداب و سرزندهای نخواهد بود.
خاطرم هست در اولین سفری که به چین داشتم، سال 1362 بود که معاون حمل و نقل وزیر راه بودم. در آن سفر وقتی وارد جمعیت میشدید، شاید به اندازه انگشتان یک دست کسانی را میتوانستید بیابید که قدشان بالای 174 سانتیمتر یا بیشتر باشند. به شکل مشهود افراد کوتاه قد بودند یا افرادی که به نوعی از گرسنگی و کمبود مواد غذایی رنج میکشیدند را آشکارا میدیدید. امروز که به چین سفر کنید، در پکن یا شانگهای، افراد بلندقد میبینید. افرادی را میبینید که باید وزن کم کنند.
در حوزه سلامت، مشکلات ناشی از جابهجایی نرخ ارز و کسری بودجه و دولت که باعث حذف ارز ترجیحی برخی از داروها و اقلام پزشکی شد، هزینههای درمان را به شدت افزایش داده است. قرار شده بار این افزایش هزینهها را سازمان تامین اجتماعی تقبل کند اما تامین اجتماعی نمیتواند این بار را بکشد. اواخر سال گذشته مدیرعامل این سازمان اعلام کرد در پرداختها دچار مشکل شده است.
در زمینه آموزش، آقای رئیسجمهور وقت موسعی گذاشته و برای رفع کمبودهای آموزشی اقدام شده است اما آموزش فقط ساخت و ساز نیست و باید به آموزشهای روز، وضعیت معلمان و تکنولوژیهای آموزشی روز هم توجه شد.
میخواهم بگویم در هر سه حوزه، مردم انتظاراتی از دولت دارند و بنابراین به نظرم مساله مهمتر از انتخاب وزیر اقتصاد، انتخاب یک فرمانده اقتصادی برای دولت است. دولت باید یک فرمانده اقتصادی داشته باشد. تجربه اقتصادی من میگوید از سال 1368 تا 1380، بالاخره یک فرماندهی اقتصادی وجود داشت.
مرحوم نوربخش به عنوان فرمانده اقتصادی دولت نقش خیلی موثری در تصمیمگیریها داشت و ترکیبی از اطرافیان مرحوم هاشمی رفسنجانی و اعضای دولت اول آقای خاتمی نیز با ایشان همکاری میکردند. آقای نوربخش چه در بانک مرکزی، چه در معاونت اقتصادی و چه در وزارت اقتصاد، نقش این فرمانده اقتصادی دولت را ایفا میکرد و برای همه هم روشن بود تفکر مشخصی بر دولت حاکم است.
به اعتقاد من مهمتر از اینکه چه کسی وزیر اقتصاد میشود، این است که خط مشی و تفکر حاکم بر وزارتخانههای اقتصادی کشور مشخص شود. اصل اشتغال در وزارتخانههایی مثل صمت و کشاورزی و تکرا است و اگر خط مشی اقتصادی دولت مشخص نباشد، این وزارتخانهها دچار سردرگمی میشوند کما اینکه در 6 ماه گذشته شاهد این سردرگمی بودهایم. البته سردرگمی به شکل گستردهتری در دولت سیزدهم وجود داشت و به طور روزانه شاهد تغییر قوانین و مقررات بودیم. شرایطی که به زیان کارآفرینان و تولیدکنندگان تمام میشد.
بنابراین تکرار می کنم که آقای دکتر پزشکیان باید فرمانده اقتصادی دولت را تعیین و وزرا را موظف به همکاری با او کند.
من امیدوارم زودتر تفکر و خط مشی اقتصادی دولت مشخص شود، آنگاه هر کسی وزیر اقتصاد شود مسیر مشخصی میرود که عدالت اجتماعی و توجه به مردم هم متصل به آن است.
این بحث مفصلی است که بعد از انقلاب اجازه ندادهایم هیچ الگوی مشخصی بر اقتصاد کشور حاکم شود. اقتصاد ایران هم سوسیالیستی است، هم کاپیتالیستی و نه سوسیالیستی است و نه کاپیتالیستی. شعارهای آقای رئیسجمهور در سال قبل مشخصا سوسیالیستی بود، اما امروز آقای مدنیزاده به عنوان گزینه وزارت اقتصاد برآمده از مکتب شیکاگوست.
حالا شما مطمئن هستید آقای مدنیزاده به عنوان وزیر اقتصاد معرفی میشود و رای میآورد.
نه، هیچ خبری نداریم که ایشان معرفی میشود یا رای میآورد اما معرفی ایشان به نظر شما نشانه چیست؟
ببینید! یک واقعیت را باید بپذیریم. عدالت از مطالبات اصلی مردم در سال 57 بود و به یکی از اساسیترین شعارهای مردم و رهبران اولیه انقلاب تبدیل شد. بنابراین عدالت را باید جزء ذات انقلاب اسلامی در نظر بگیریم.
همانطور که شما گفتید از طرفی به دلیل ضرورتهای جنگ و از طرفی به دلیل همان بحثهای جاری در کشور که بسیاریشان تحت تاثیر مرحوم شریعتی مطرح میشد و مثلا ثروتاندوزی را ضدارزش میدانست، تفکر چپ در اقتصاد ایران پررنگ شد و به سمت اقتصاد متمرکز و دولتی حرکت کردیم.
مشخص است که هر چه سهم دولت در اقتصاد، پررنگ شود، بخش خصوصی واقعی کمرنگ و نحیف میشود. این وضعیت تا سال 1384 هم ادامه داشت اما از این مقطع به اینسو، به بهانه اینکه اقتصاد دولتی را جایگزین کنند، اقتصاد خصولتی را پدید آوردند که به نظر من به مراتب خطرناکتر از اقتصاد دولتی است.
اعتقاد دارید که اقتصاد خصولتی، خطرناکتر از اقتصاد دولتی است؟
به مراتب خطرناکتر است. وقتی یک کارخانه به دولت تعلق دارد، چندین و چند نهاد بالادستی بر کارش نظارت میکنند. از حراست و بازرسی وزارتخانه مربوطه بگیرید تا بازرسی ریاستجمهوری. دیوان محاسبات و سازمان بازرسی و مجلس هم نظارتهای خاص خود را دارند. هفت هشت دستگاه نظارتی غیر از دستگاههای امنیتی بر آن تسلط دارند.
کارخانه خصولتی مثل شتر مرغ است؛ میگوییم بار ببر، میگوید مرغم. میگوییم تخم بگذار، میگوید شترم. خصولتیها همه معایب و شذوذات دولتی بودن را دارند اما از شمول نظارت دستگاههای دولتی خارج شدهاند.
اول عیب بزرگ خصولتیشدن داراییهای دولت این است که گرچه اغلبشان در بورس حاضرند اما دولت نقش تعیینکنندهای در انتخاب مدیران دارد و سهامداران عادی و مردم، نه در انتخاب مدیران و نه در انتخاب طرحها و برنامهها دخالت ندارند.
عیب و اشکال دوم، درگیرشدن کشور در فساد است. من معتقدم فساد اقتصادی از خصولتیها نشات گرفته است و هنوز هم کشور با آن درگیر است.
نظرتان درباره شعار «سرمایهگذاری برای تولید» و امکان تحققپذیری آن چیست؟
این شعار به مقوله بسیار بسیار مهمی اشاره و توجه دارد که در سالهای اخیر مغفول مانده بود. ما حمایت از تولید را داشتهایم، بحثهای دیگر را داشتهایم اما هیچگاه حمایت از سرمایهگذاری را به این صراحت نداشتهایم. ما باید بدانیم بدون سرمایهگذاری، تولید شوخی است. تجارت هم شوخی است. ایجاد اشتغال هم ممکن نیست. آن در کشوری که پنجمین کشور ثروتمند دنیا است.
ما فقط از موقعیت ترانزیتی کشور که استفاده درستی از آن نکردهایم، میتوانیم سالانه 20 میلیارد دلار درآمد کسب کنیم. متاسفانه درآمد سرانه ایرانیان امروز به سطح درآمد سال 91 برگشته است که نشان میدهد سفرههای مردم کوچک شده. برای اینکه سفرهها بیشتر از این کوچک نشود و اتفاقا بزرگ هم شود، به نظر من تنها راه این است که به سمت توسعه برویم. به سمت سرمایهگذاری برویم.
ما باید خصولتیها را کوچک کنیم و اقتصاد توسط مردم و بخش خصوصی اداره شود. یک راه این است که از قوانین موجود، درست استفاده کنیم. برای مثال قانونی وجود دارد که میگوید در شرکتهای بورسی، حداکثر 20 درصد سهام میتواند در اختیار یک فرد یا سازمان و شرکت باشد اما الان مستقیما یا با استفاده از سهام تودلی، بعضا 70 یا 80 درصد سهام شرکتهای بورسی در اختیار یک فرد یا شرکت است. لذا به نظر میرسد اجرای درست قانون هم به بهبود وضعیت کشور کمک کند.
یک مورد مهم دیگر که باید به آن حتما اشاره کنم، بحث جذب سرمایه خارجی است. اینکه شما کشور را چگونه به سرمایهگذار خارجی معرفی می کنید خیلی مهم است. مجلس محترم نرخ رشد 8 درصدی را برای سالهای برنامه هفتم تعیین کرده اما سازوکارهای آن را مشخص نکرده است. یکی از این سازوکارها استفاده از سرمایه خارجی است. برای جذب سرمایهگذار خارجی، ما باید بسیاری از قوانین کشور را لغو کنیم. بعضی از قوانین را باید اصلاح اساسی کنیم.
در یکی از کشورهای آسیای میانه، مدتی که برای تعیین تکلیف سرمایهگذار مشخص شده، 5 روزه بود. یعنی طی 5 روز باید تکلیف زمینش مشخص میشد، انشعاباتش را میگرفت، مجوزهایش را میگرفت و… الا شما در همین تهران بخواهید یک آپارتمان در زمین شخصی خودتان بسازید، باید یکی دو ماه دوندگی کنید و پس از ساختش هم چند ماه بدوید دنبال پایان کار!
ما باید شرایط را برای جذب سرمایه خارجی و آمدن سرمایهگذار خارجی مهیا کنیم. یکی از ملزومات این آمادگی، تغییر بنیادین در حوزه قوانین و مقررات است.
به نظر میرسد ما در کشور به فهم مشترکی از مفاهیم اساسی سیاسی و اقتصادی نرسیدهایم. نمونهاش اینکه یک شعار مشخص را دولت احمدینژاد یکطور پیاده میکند، دولت روحانی طوری دیگر. آیا تجربه شما هم تایید میکند که هنوز فهم مشترکی در نظام تدبیر کشور شکل نگرفته است.
بله، متاسفانه این پارادوکسها وجود دارد و چون آن چارچوب جهتگیری کلی کشور تدوین نشده و روی آن تمرکز نکردهایم، سلایق افراد تاثیرگذار میشود و این غلط است. ما این اختلاف نظر و سلیقه را حتی در درون یک وزارتخانه هم بعضا شاهد بودهایم. همه میگویند حمایت از تولید اما در عمل مسیرهای متفاوتی طی میشود و اتفاقی هم نمیافتد.
به نظر میرسد باید یک چارچوب روشن بدون شعار تدوین کنیم؛ مثال عینی بزنم. الان گفته شده رشد سالانه بخش معدن در برنامه هفتم باید 13 درصد باشد. جالب است که سالهاست رشد معدن به یک درصد هم نرسیده! اگر قرار باشد بخش معدن سالانه 13 درصد رشد کند، باید سرمایه کلانی به این بخش تزریق شود، ماشینآلات نیاز دارد، مسائل زیستمحیطیاش را باید حل کنیم و… خب وقتی این مسائل را نمیبینیم، آن هدفگذاری هم محقق نمیشود.
نکته مهم دیگر در این زمینه هم انتخاب افراد همفکر برای اجرای برنامههاست. در کشورهای پیشرفته، وقتی یک حزب بر سر کار میآید، حداقل مهمترین تصمیمگیران دولت را از افراد همفکر انتخاب میکند و اگر همفکر هم نباشند، حزب آنان را همفکر میکند. اینجا بعضا شاهد انتخاب افرادی بودهایم که با رئیسجمهور یا معاون اول همفکر و همسلیقه نبودهاند و چون این سلایق متفاوت بوده، اجرا متفاوت شده است.
[پایان بخش اول]
انتهای پیام