«طرح صیانت هم مانند فیلترینگ از پیش شکست خورده است»

سیتنا: وضعیت اقتصادی ایران به واسطه اعمال تحریم های ترامپ و تصمیمات نادرست برخی از آقایان خوشایند نیست. در این میان هرازگاهی با طرح موضوعاتی چون صیانت از فضای مجازی، شوک جدیدی به بدنه نحفیف اقتصاد کشورمان وارد می کنند. طرحی که اگرچه برای اعمال نظرات کارشناسی بیشتر از مجلس به مرکز پژوهش های آن عودت داده شده است اما این گمان دور از ذهن نیست که طی ماه های آینده و حتی با شروع سال جدید در دستور کار خانه ملت قرار گیرد تا پس از تصویب، برای اجرا به دولت ابلاغ شود.

با رضا نامی، نائب رئیس انجمن تولیدکنندگان نرم افزار تلفن همراه اتاق ایران که تجربه سالها فعالیت در حوزه ICT کشور را در کارنامه دارد گفت و گویی در این رابطه انجام داده ایم. او با بیان اینکه کشورهای نظیر چین، روسیه و یا حتی کره جنوبی که تجربه راه اندازی موتورهای جستجو، پیام رسان و حتی پلتفرم های بومی را دارند ابتدا با مهندسی اجتماعی، نسبت به شناسایی نیازهای مخاطبانشان اقدام کردند، می گوید: “در ایران ما ابتدا افکار عمومی را از گزینه های مطلوب برحذر می داریم و پس از آن پیام رسان و یا موتور جستجویی ناکارآمد و فارغ از هرگونه دانش و تلکنولوژی را در اختیارش قرار می دهیم و طبیعی است که او نیز از آن استفاده نکند”.

این کارشناس حوزه ICT معتقد است که با رشد و پیشرفت های صورت گرفته در جهان ممکن نیست که  بتوانیم مرزهایمان را به روی ورود تکنولوژی روز دنیا ببندیم و باید بدانیم که اگر ما محصول با کیفیتی چون دیجی کالا، اسنپ، نشان و یا بازار را به مخاطب عرضه کنیم او بی دریغ از آنها استفاده خواهد کرد.

تجربه فیلترینگ تلگرام، ویچت، وایبر و … و جایگزینی آن ها با اپلیکیشن های داخلی، تجربه چندان موفقی نبوده است. موضوعی که به نظر می رسد با اجرای طرح صیانت مجددا در دستور کار قرار بگیرد. تلقی شما از اجرای مجدد این سیاست چیست؟

شاید بهتر باشد ابتدا تاریخچه ای از راه اندازی پیام رسان ها و موتورهای جستجو در داخل کشور را  با یکدیگر مرور کنیم. این نوع نگرش نسبت به راه اندازی محصولات مورد نیاز فضای مردم در فضای مجازی، از اوایل دهه 80 شمسی در ایران شکل گرفت. یعنی در زمان تلاش برای ایجاد سیستم عامل فارسی که هزینه ای بالغ بر 900 میلیون تومان با دلار کمتر از 800 تومان برای آن در نظر گرفته شده بود؛ این بودجه در زمان خود، بودجه بسیار هنگفتی بود و تا همین حالا کسی متوجه نشده است که صرف آن مبلغ چه خروجی برای کشور داشت؟ پس از آن هم این سیاست در دهه 90 و این بار در رابطه با موتورهای جستجوی بومی پیاده شد. موتورهای جستجوی “پارسی جو” و “گرگر” بر همین اساس طراحی شدند و در نهایت هم در سالهای 97 و 98 طرح راه اندازی پیام رسان های داخلی در دستور کار آقایان قرار گرفت که همانطور که مشاهده کردیم با نتیجه موفقی همراه نبود. البته اینها نمونه های منفی راه اندازی اپلیکیشن ها و استورهای داخلی هستند که به بخش دولتی تعلق دارند. خوشبختانه طی سالهای گذشته بخش خصوصی ما در زمینه راه اندازی استورها و موتورهای جستجوی موفقی چون “کافه بازار” و یا “نشان” کارنامه موفقی از خود برجای گذاشته است.

در مورد بودجه های صرف شده برای راه اندازی  پیام رسان ها، موتورهای جستجو و سیستم های عامل فارسی که به آنها اشاره کردید، اطلاع دقیقی دارید؟

در رابطه با طراحی موتورهای جستجو از رقمی نزدیک به 170 میلیارد تومان سخن می گویند. اما در مورد اینکه چه حجم ازسرمایه گذاری برای طراحی پیام رسان های داخلی صرف شده، اعداد و ارقام متفاوتی مطرح است. از رقم های 5 تا 300 میلیارد تومانی و حتی بیشتر در این زمینه صحبت می شود و البته سرمایه گذاری در اپلیکیشن هایی مانند روبیکا که اصلا مشخص نیست چه هزینه ای صرف این محصول شده است؛ ما در مقطعی از زمان با انعقاد یک قرارداد غیرقابل باور در صدا و سیما انحصار تمامی تبلیغات رسانه ملی را در ا انحصار اپلیکیشن روبیکا درآوردیم.

آیا با اجرای طرح صیانت مردم دیگر قادر به استفاده از اپلیکیشن های خارجی نیستند؟

هنوز سرانجام اجرای طرح صیانت مشخص نیست. طراحانش می گویند که اجرا می کنند اما از سوی دیگر رئیس مجلس هم تاکید کرد که اگر قرار باشد محصول جایگزینی را به مردم معرفی کنیم این محصول جایگزین باید به لحاظ کیفیت در همان رده پیام رسان های خارجی بوده و پهنای باند و ترافیک مناسبی را  داشته باشند و البته از اقبال عمومی و مردمی نیز برخوردار باشد. همانطور که مشاهده کردید این طرح برای بررسی های بیشتر و اعمال نظر کارشناسان و متخصصین حوزه ICT به مرکز پژوهش های مجلس بازگشت داده شد تا به صورت پخته تر و منطقی تر در صحن علنی مجلس مطرح شود.

ذهنیت برخی از مسوولین این است که وقتی ارتباط با پیام رسان ها و سایت های خارجی قطع باشد مردم به سمت استفاده از محصولات داخلی سوق پیدا می کنند و باید از این اپلیکیشن ها استفاده کنند.

در یکسری از محصولات داخلی مانند دیجی کالا که نمونه مشابه آمازون است این اقدام امکانپذیر است؛ دیجی کالا استوری است که خدمات خوبی به مردم ارائه می دهد و آنها می پذیرند. جامعه ما امروزه نیازش را با دیجی کالا، اسنپ فود و امثال آن برطرف می کند اما در رابطه با مواردی مانند پیام رسان های داخلی حلقه تاثیر گذاری این اپلیکیشن ها محدود به جغرافیای ایران است و البته از دانش و فناوری پیام رسان های خارجی هم برخوردار نیستند. شما نمی توانید به فردی که دوستان و اقوام او در خارج از ایران زندگی می کنند، بگویید که تمامی ارتباطات خارجی خود را قطع و به پیام رسان های داخلی مهاجرت کن. او دوست دارد در اینستاگرام و یا  شبکه های مجازی دیگر با افرادی که می خواهد ارتباط داشته باشد. ما نمی توانیم یک مادر و یا دختر را از این ارتباط محروم کنیم و  به او بگویم که تو دیگر امکان ارتباط برقرار کردن با اپلیکیشنی مانند اینستاگرام را نداری و به دوستان و اعضای خانواده ای که در خارج از ایران داری هم بگو که او هم به عضویت شبکه های داخلی ایران دربیاید. این  امر بدان معنا است که ما مخاطب را از دنیا جدا می کنیم و به او می گویم که در گوشه عزلت بنشین و با هیچ فردی در خارج از ایران ارتباط برقرار نکن.

هدف این نیست؟

من نمی دانم که هدف چیست و چرا یک  فرد یا گروهی بخواهند ارتباطات اجتماعی مردم ایران را محدود کند؟ و فکر هم نمی‌کنم به موفقیتی دست پیدا کنند. یعنی با لحاظ رشدی که در جهان در حوزه تکنولوژی هایی مانند اینترنت ماهواره ای به وجود آمده است بعید می دانم که حاکمیت بتواند در رابطه با ارائه شبکه ملی اطلاعات و اجرای طرح صیانت، کاری از پیش برد. علاوه براین باید بگویم که حتی به لحاظ کسب و کاری و بیزینسی هم فضایی که پس از اجرای طرح صیانت در کشور ایجاد می شود هم به هیچ وجه راهگشا نیست.

صحبت هایی در رابطه با کاهش میزان خروج ارز از کشور با اجرای طرح صیانت مطرح شده است؟

بله. ما هم صحبت هایی می شنویم مبنی براینکه سالیانه صدها میلیارد تومان برای تبلیغات گوگل …،ارز از کشور خارج می شود. یا سهم بازار 99 درصدی موتورهای جستجو  به گوگل تعلق دارد و آنها دسترسی جامعی به اطلاعات کاربران ما دارند، اما در همین حال هم تلاشی برای ارائه یک پیام رسان و یا موتور جستجوی موفق به مردم انجام نمی دهند.

منظورتان از موتور جستجوی موفق همان گوگل است؟

“یاندکس” یک موتور جستجوی روسی و “بایدو” هم  یک موتور جستجوی چینی است که به عنوان یک پلتفرم سهم بازار خوبی در موتورهای جستجوی بومی کشورهایشان دارند. با ارزیابی نمونه های موفق موتورهای جستجوی خارجی به این درک مشترک در مورد آنها دست پیدا می‌کنیم که همه این  پلتفرم ها آمدند تا یک نیاز جامعه را برطرف کنند. ارزش افزوده ای را به  مخاطب ارائه کردند و مخاطب تصمیم گرفت که از این پلتفرم ها استفاده کند. مثلا زمانی که در مورد یاندکس روسی صحبت می کنیم تنها در مورد  یک موتور جستجو صحبت نمی کنیم بلکه در مورد یک  پلتفرم صحبت می کنیم که شامل تاکسی آنلاین، موتور جستجو و خرید اینترنتی هم می شود. یعنی ما با یک اکوسیستم مواجه هستیم که می آید و با یک سرویس خوب، نیاز مارکیتینگی مخاطب را هم برطرف می کند. این موتور جستجو که به زبان روسی است هیچ محدودیتی در ارائه اطلاعات به مخاطبانش قائل نیست و اطلاعات شخصی مخاطبان را نگهداری نمی کند. حالا اگر ما این روند را با فضایی که در رابطه با راه اندازی پیام رسان های داخلی، مطرح است مقایسه کنیم می‌بینیم که در کشور ما ابتدا مخاطب از یک امری منع می شود و بعد محصولی با کیفیت به مراتب پایین تر در اختیارش قرار می گیرد و مسلما او هم مایل به استفاده از خدمات موردنظر نیست. البته ما تجربه موفق مهاجرت مخاطب از یک پیام رسان به پیام رسان دیگر را هم داریم. مانند زمانیکه پس از فیلتر کردن وایبر مخاطب را به سمت استفاده از تلگرام سوق دادیم. اما وقتی بدون مهیا کردن محصول مناسب، به مخاطب بگویم که تو باید از محصولی  مانند سروش و یا آی گپ استفاده کنی، قطعا او از این کار خودداری می کند.

البته پیام رسانی مانند تلگرام و یا وایبر قابل مقایسه با سروش و آی گپ نیستند. یعنی سوق دادن مخاطب از وایبر به تلگرام شاید امری خوشایند برای مخاطب بود اما در مورد تلگرام و پیام رسان های داخلی اینطور نیست.

تلگرام  محصول خوبی بود و به شدت معتقدم که این پیام رسان برای مخاطب ایرانی طراحی و اجرا شده است. یعنی کاملا  با فرهنگ و تجربه های جامعه ایرانی هماهنگ است و تجربه انتقال بسیار خوبی بود.

علاوه بر تلگرام، برنامه ای برای استفاده از پیام رسان های خارجی در دستور کار قرار داشت؟

در زمان فیلترینگ تلگرام و ارائه طرح های حمایتی پیام رسان های داخلی در شورای عالی فضای مجازی، گفت و گوهایی هم  با برخی از موتورهای جستجوی اروپای شرقی مانند “بینگ” انجام شد که اگر این موضوع به مرحله اجرا می رسید، شاید با تجربه موفقی همراه می شد تا اینکه مردم را به زور وادار کنیم که از پیام رسان های داخلی استفاده کنند که در طراحی آنها هیچ دانش و تکنولوژی به کار گرفته نشده است. البته عملکرد تجاری برخی از پیام رسان های داخلی در نگاه منفی افکار عمومی به آنها هم تاثیرگذار بود. اینکه مثلا اکانت هایی را به نام برخی از سلبریتی ها و یا حتی عامه مردم در این پیام رسان ها ایجاد کردند در حالیکه افراد موردنظر از وجودشان بی اطلاع بودند. این امر تنها به مخدوش شدن چهره آن پیام رسان می انجامد. شاید هیات مدیره و یا حتی مالک پیام رسان موردنظر از وجود آن مطلع نباشد اما افراد در رده های پایین تر دست به اقداماتی می زنند که نتیجه آن با شکست پیام رسان موردنظر همراه می شود. نیروهای این  پیام رسان ها به لحاظ مهندسی اجتماعی راه درستی را نرفتند.

آیا با اجرای طرح صیانت، مردم وادار به استفاده از پیام رسان های داخلی می شوند؟

از این موضوع اطلاعی ندارم. اما به خاطر می آورم که در سال 1389 آقای تقی پور وزیر وقت ارتباطات و یکی از اعضای فعلی کارگروه طرح صیانت اعلام کردند که طراحی و اجرای موتورهای جستجوی بومی جزو برنامه پنجم توسعه ایران  است و ما تا دو سال آینده آن را به مرحله اجرا درخواهیم آورد. حالا با گذشت بیش از یازده سال از آن زمان، هنوز این طرح  به مرحله اجرا درنیامده است. می خواهم در مورد همین موتورهای جستجو به موضوع دیگری اشاره کنم. در سال 2008 ژاک شیراک رئیس جمهور وقت فرانسه کنسرسیوم مشترکی را با آلمانها تاسیس کرد تا بتوانند هژمونی آمریکا در حوزه موتورهای جستجو را از بین ببرند. اسم این موتور جستجو “کوئرو” بود و دقیقا یکسال بعد از شروع به کار، پروژه موردنظر متوقف شد. هیچ فردی هم دلایل آن را سووال  نکرد. این پروژه با بودجه ای بالغ بر 3/1 میلیارد یورو کار خود را آغاز کرد. این در حالی است که  کل سرمایه گذاری ما در این حوزه تنها 170 میلیارد تومان بوده است (دو میلیون دلار) نکته جالب توجه این موضوع این است که کل بودجه مصرفی این کنسرسیوم  به میزان بودجه R&D گوگل در سال 2005 بود. این موضوع را بدین جهت بیان کردم تا بگویم در برخی از حوزه ها تمرکز دانش و تکنولوژی به اندازه ای افزایش یافته است که عملا توان رقابت را نه تنها از ما بلکه از برخی از کشورهای دیگر هم سلب کرده است. البته اگر ما بتوانیم مشابه همان موتور جستجوی روسی که به آن اشاره کردم را با ایجاد مزیت هایی برای مخاطب داخلی راه اندازی کنیم تا حدودی در دستیابی به اهداف خود موفق بوده ایم و این کار هم تنها با صبر و حوصله و سرمایه گذاری و کار بلند مدت به دست می آید نه با اعمال فشار.

اگر مردم به صورت کلی مایل به استفاده از پیام رسان های داخلی نباشند اوضاع به چه سمت و سویی پیش می رود؟

باید بپذیریم که ما نمی توانیم مردم و جامعه را کنترل کنیم. درست است که به قول همکاران روی شیرفلکه اینترنت یعنی شرکت زیرساخت نشسته اند اما قطع دسترسی مردم به اینترنت تصمیم بزرگی است. من نمی دانم چرا طراحان و حامیان فیلترینگ و طرح صیانت به این واقعیت ها بی توجه هستند.

از سوی دیگر هیچ کشوری هم توان بستن 100درصدی مرزهایش به روی تکنولوژی و دانش را ندارند. البته همین حالا هم بیش از 45 درصد از خدمات گوگل به دلیل تحریم های آمریکا، در ایران فعال نیست. حتی همین موضوع هم هزینه کسب و کارهای ما را به  شدت افزایش داده است.

به عملکرد موتور جستجوی روسی یاندکس و روند اعتمادسازی آن اشاره کردید. عدم ذخیره سازی اطلاعات شخصی مخاطبان چقدر در روند این اعتماد سازی تاثیرگذار بوده است؟

اگر اعتماد سازی درستی انجام شده باشد مردم دغدغه ای به لحاظ استفاده از استورها و یا پیام رسان های داخلی ندارند و همین موضوعی است که روسها به آن توجه داشته اند. در حال حاضر بیش از 40 میلیون نفر استور کافه بازار را بر روی گوش هایشان نصب کرده اند. آقایان در صحبت هایشان مکررا به عملکرد موفق سه اپلیکیشن خارجی اشاره می کنند. اپلیکیشن روسی یاندکس، چینی بایدو و اپلیکیشن کره جنوبی…

همانطور که خودتان هم اشاره کردید پیش از سوق دادن مخاطب برای استفاده از موتورهای جستجوی روسی و ژاپنی و کره ای اعتمادسازی مناسبی صورت گرفته است.

کاملا درست است. زمانی که مهندسی اجتماعی درستی برای استفاده از اپلیکیشن تلگرام به جای وایبر صورت گرفت مخاطب بدون هیچ ریکشنی اکانت خود را در اپلیکیشن وایبر غیرفعال و به سمت استفاده از اپلیکیشن جدید حرکت کرد. بنابراین مخاطب را می توان هدایت کرد. البته در صورتی که محصولی با کیفیت تر و بهتر را به او عرضه کنیم. اما اینکه چرا حاکمیت به این شکل با مخاطب  برخورد می کند را درک نمیکنم. مطمئن باشید نگاه امنیتی که در آمریکا وجود دارد از ایران کمتر نیست اما مساله این است که خطوط قرمز آنها  به مراتب از اینجا کمتر است. مثلا ما در حرف های آقایان می‌شنویم که می گویند چرا فلان کمپانی سرورهایش را به ترکیه و یا امارت منتقل کرده است اما از انجام این کار در ایران خودداری می کند. مساله این است که خطوط قرمز  ما با خطوط قرمز ترکیه بسیار متفاوت است. مثلا کلیپ یک خواننده آمریکایی قطعا در ایران از  قابلیت پخش برخوردار نیست این در حالی است که براساس قوانین ابوظبی و یا آنکارا مشکلی برای پخش این شکل از کلیپ ها وجود ندارد. یا  مجموعه بلک بری با آن حجم بالای امنیت، سرورهایش را به امارات منتقل می کند چرا که می داند اگر درخواستی برای دراختیار گرفتن اطلاعات شخص یا اشخاصی مطرح شود در لوای آن حتما موضوع جرم های سازمان یافته مطرح است.

یکی از نقدهای جدی به طرح صیانت، بحث مهاجرت نیروی انسانی است، شما این نکته را تاکید می کنید؟

ما همین حالا هم با چالش نیروی انسانی متخصص در بسیاری از شرکت های حوزه تکنولوژی مواجه هستیم .آینده نگری نیروها که به یک آرزو مبدل شده است. نیرویی که همین کارهای جاری مجموعه را انجام دهد نیز موجود نیست. در آمد یک نیروی کاردان و متخصص در خارج از ایران بیش از 100هزار دلار است حال ما چگونه میخواهیم این نیرو را در ایران نگه داریم. این نیروها بیش از دیگران از مشکلات اجرای طرح هایی چون صیانت مطلع هستند و شاید تمایل چندانی برای ماندن نداشته باشند. بسیاری از این افراد طی سال های گذشته از ایران مهاجرت کرده اند و آنهایی که مانده اند هم می دانند که ما با کمبود بودجه، نیروی انسانی متخصص و دانش روز مواجه هستیم که با تحریم ها و فضای صیانت نمی توانند کاری انجام دهند.

هر چند که من هنوز هم می گویم که طرحی چون صیانت از فضای مجازی، از قابلیت اجرا محروم است، اما اگر دولت دست به اجرای این طرح بزند ما در 2 سال آینده با یک فضای غیرقابل تصوری در ایران مواجه می شویم و در این فضا تجربه های بسیار بدی را پشت سر می گذاریم. پس از آن حاکمیت به این نتیجه می رسد که در اجرای طرح  صیانت موفقیتی به دست نیاورده است اما این دو سال، یک دو سال معمولی برای کشور نیست. سالهایی با لطمات جبران ناپذیر است که تاثیرات آن دهه ها بر کشور باقی می ماند. با رقابتی  که در منطقه و در زمینه تکنولوژی وجود دارد ما کورسوی امیدی داریم که با ایجاد گشایش در برخی از حوزه های کشور بتوانیم این عقب ماندگی را جبران کنیم و حرفی برای گفتن داشته باشیم. اما متاسفانه با اجرای طرح هایی چون صیانت از فضای مجازی که دلیل آن واقعا کسب و کاری نیست از فضای تکنولوژی منطقه عقب می مانیم و در میان کشورهایی چون امارات، ترکیه، قطر، کویت،  عربستان و حتی عراق هیچ حرفی برای  گفتن نداریم. این کشورها تارگت هایشان برای برخورداری از سهم بازار 5 تا 10 سال آینده را تنظیم کرده اند و معلوم نیست که ما در کدام قسمت از این بازار قرار می گیریم.

وزیرخارجه سابق ایران از ضرر 1تریلیون دلاری ایران پس از خروج ترامپ از برجام سخن گفته بود. در رابطه با  خروج رئیس جمهور سابق آمریکا از برجام شاید دست ما تا حدودی بسته بود اما در رابطه با اجرای طرح صیانت به صورت خودخواسته دست به این خودتحریمی می زنیم. فکر می کنید با اجرای طرح صیانت، ضررهای اقتصادی کشورمان به چه میزان برسد؟

اصلا غیرقابل تصور است. صادقانه بگویم که ایران از جامعه جهانی حذف می شود. این امر برای من به شخصه، به عنوان یک شهروند ایرانی بسیار دردآور است. ما می توانستیم با جذب جوانان نخبه در جهت ایجاد اشتغاد و افزایش GDP کشور کاری انجام دهیم . حالا اگر در این رابطه سدی را ایجاد کنیم دیگر  موقعیتی برای خروج کشور از این شرایط اسفناک نداریم.

انتهای پیام