واکنشی به «بین سطور» حسین باستانی درباره عملیات کربلای ۴

خبرگزاری اصولگرای فارس در گزارشی با عنوان «بررسی اسنادی عملیات کربلای 4 در گفت‌وگو با راوی و فرمانده در صحنه» در واکنش به برنامه‌ی «بین سطور» حسین باستانی، تحلیلگر بی‌بی‌سی درباره‌ی عملیات کربلای ۴ نوشت:

«۳۵ سال از عملیات کربلای ۴ گذشته است. در این سال‌ها با نزدیک شدن به سالروز این عملیات، انواع و اقسام شبهات پیرامون آن از سوی برخی منتقدان داخلی و حتی مغرضان خارجی مطرح می‌شود؛ شبهاتی که اصل و پایه آن‌ها یکی است، اما هر سال با رنگ و لعابی تازه مطرح می‌شوند.

بزرگ نشان دادن آمار شهدای کربلای ۴، القای اختلاف میان فرماندهان ارشد سپاه در این عملیات با مرکز و حتی زیر سؤال بردن ماهیت عملیات کربلای ۴ از جمله شبهات پرتکرار این سال‌هاست. اخیراً بی‌بی‌سی در گزارش مفصلی با عنوان «بازگشایی پرونده کربلای ۴» به تشکیک آمار شهدا و مجروحان این عملیات و تحریف وقایع منتهی به عملیات کربلای ۴ و حتی بعد از آن پرداخته است.

به همین منظور برای شناخت بیشتر درباره شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی منتهی به عملیات کربلای ۴ و ۵ که با عنوان عملیات سرنوشت‌ساز مطرح می‌شود، بت سردار احمد غلام‌پور فرمانده قرارگاه کربلا در سال‌های دفاع مقدس، علی‌محمد نائینی، رئیس مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس و یدالله ایزدی از پژوهشگران و راویان سال‌های دفاع مقدس نشستیم. مشروح این گفت‌وگو را که بیش از ۲ ساعت با اجرای محمدعلی صمدی (خبرنگار و پژوهشگر دفاع مقدس) به طول انجامید در ادامه می‌خوانیم:

آقای هاشمی در ابتدا فکر کرد شوخی می‌کنیم

نقش عملیات والفجر ۸ در انجام عملیات‌ کربلای ۴ در سال ۱۳۶۵ چه بود؟

غلام‌پور: بعد از عملیات بدر که عملیات ناموفق بود، یک سردرگمی در ادامه جنگ پیش آمد و اتفاقاتی آنجا افتاد. خوشبختانه با پیامی که امام (ره) برای فرماندهان فرستادند،‌ باعث شد فضا و شرایط عوض شود و مجددا فرماندهان به تلاش بیفتند که عملیاتی را برای تعیین تکلیف انجام دهند. بر همین اساس، جلسات فشرده‌ای در اردیبهشت و خرداد ماه سال ۱۳۶۵ برای فرماندهان گذاشته شد. البته این جلسات منحصراً برای سپاه بود و ۳ـ۲ تا فرمانده قرارگاه با تقسیم‌بندی فرمانده لشکرها مأموریت پیدا کردند که از پیرانشهر تا جنوبی‌ترین نقطه دهانه اروند و مناطقی که قابلیت انجام دادن عملیات‌های آینده را دارد، بررسی کنند.

ما رفتیم و شرایط را بررسی کردیم. فکر می‌کنم ۱۵ طرح را از مرز مشترک ایران و عراق همراه با محاسن و معایب عملیات‌ها در آوردیم و در نهایت به سه عملیات رسیدیم. البته عملیات‌هایی که مربوط به جبهه میانی و شمال غرب می‌شدند، رد شدند. سه طرح ادامه عملیات در هور، شلمچه یا فاو که در نهایت درباره عملیات در فاو به قطعیت رسیدیم. در مرحله بعد باید آن را تأیید فرمانده کل می‌رساندیم تا عملیات انجام دهیم. به همین خاطر با ۶ نفر از فرماندهان به تهران رفتیم و به اتفاق آقا محسن رضایی جلسه‌ای با آقای هاشمی گذاشتیم و طرح موضوع کردیم که می‌خواهیم در فاو، عملیات کنیم. ابتدا آقای هاشمی نپذیرفت و موضوع را شوخی تلقی کرد.

شما پاسدارها هم سیاسی شُدید

شما هم در آن جلسه بودید؟

غلام‌پور: بله بودم. آقای هاشمی گفت: شما پاسدارها هم سیاسی شدید! نمی‌توانید جنگ را ادامه بدهید و می‌خواهید توپ را در زمین من بیندازید. پیشنهادی می‌کنید که من بگویم نه! بعد بروید به امام بگویید که ما می‌خواهیم عملیات کنیم و آقای هاشمی نمی‌گذارد. ما اینجا خیلی بهمان برخورد. در اینجا آقا محسن کلی قسم و آیه آورد که چهار ماه است کار مطالعاتی درباره عملیات انجام شده است. وقتی آقای هاشمی اصرار ما را دید و متوجه شد، کوتاه آمد و گفت: خب! توضیحی به ما بدهید. در آنجا توضیحاتی جزیی‌‌تر به او دادیم. بعد گفت: اگر شما این کار را انجام دهید خیلی کار بزرگی کرده‌اید. پس اگر این کار انجام شود،‌ من هم قول می‌دهم جنگ را تمام کنم. عین واژه اش همین بود. بعد ادامه داد: با توضیحاتی که به من دادید تا حدی متقاعد شدم، اما چون من نظامی نیستم، باید از نظر نظامی هم قانع شوم. گفتیم: چطوری؟ گفت: جلسه‌ای در دزفول دارم. در آنجا فرماندهان ارتش را هم دعوت می‌کنم. آن‌ها را هم متقاعد کنید. در آن جلسه توضیحاتی برای فرماندهان ارتش داده شد و در نهایت، طرح عملیات کربلای ۴ به تصویب رسید. ۷۶ شبانه‌روز برای مدیریت عملیات تهاجمی زمان برد و توانستیم منطقه را تعیین کنیم و به مرحله‌ای رسیدیم که به اصطلاح می‌گفتند عراقی‌ها سیم خاردار پهن کردند و شروع به کار پدافندی کردند.

کار بزرگی که نگاه اداره‌کنندگان اصلی جنگ را تغییر داد

یعنی عراق ۷۶ روز پاتک کرد تا منطقه را پس بگیرد؟

غلام‌پور: بله! عراق از همه توانمندی‌هایش از لشکر، گارد و غیره استفاده کرد. عملیات کربلای ۴ در شرایطی اتفاق افتاد که هم در فضای سیاسی کشور و هم در خارج از کشور به این باور رسیده بودند که ایرانی‌ها می‌توانند یک کار بزرگ انجام دهند. در میان نیروهای خودی، این توقع از سپاه بود که می‌شود کارهای بزرگ را انجام داد. در خارج از کشور (شوروی و آمریکا) هم به این باور رسیده بودند که اگر نظام جمهوری اسلامی با این روند در جنگ جلو برود (عملیاتی که در فاو انجام شد و آن وقت هم مرز با کویت می‌شدیم)، فاتحه عراق خوانده است. بنابراین نگاه ابرقدرت‌ها و اداره‌کنندگان اصلی جنگ تغییر کرد.

فکری که آقای هاشمی می‌کرد و واقعیتی که وجود داشت

این موردی که اشاره کردید، مربوط با ابتدای سال ۱۳۶۵ است؟

غلام‌پور: بله! اینجا یک اتفاقی می‌افتد. در داخل کشور چون سال ۱۳۶۵ را سال سرنوشت جنگ نامیده بودند، گفتند طرحی بیاورید که بتوانیم جنگ را تمام کنیم که البته محقق نشد. بعد معلوم شد آنچه مدنظر آقای هاشمی بوده اتفاق نیفتاده است. چون فکر می‌کرد با گرفتن فاو، صدام عقب‌نشینی کند و تسلیم شود. در نظر داشته باشید که در اوایل سال ۱۳۶۵ در داخل به ما می‌گفتند: سراغ عملیات سرنوشت‌ساز بروید و از سوی دیگر شوروی و آمریکا تصمیم گرفتند جنگ بدون طرف پیروز تمام شود. در این سال می‌بینیم که فضای کلی جنگ تغییر کرده است. صدام به صورت وحشیانه شهرهای ما را بمباران کرد. از سلاح شیمیایی استفاده کرد و جنگ کم‌کم توسط آمریکایی‌ها به منطقه خلیج فارس کشیده شد. البته این تبعات پیروزی بزرگ است.

انقلاب اسلامی در شرایط جنگ توانست موازنه قدرت را تغییر دهد

نگاهی به سال ۱۳۶۵ و تغییر فضای ایجاد شده در آن زمان داشته باشیم. چرا در این سال با رویکرد متفاوت روبرو شدیم؟

نائینی: پس از عملیات والفجر ۸ و فتح فاو، تلاش‌های ارتش عراق برای بازپس‌گیری مناطقش تأثیرات متعددی در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داشت. این تأثیرات در محیط ملی ایران، محیط ملی عراق، منطقه‌ای و جهانی در ابعاد مختلف منجر به تغییر نگاه‌ها برای ادامه جنگ شد؛ چرا که قدرت‌های بزرگ اعم از اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده آمریکا درباره توانمندی‌های ارتش عراق دچار تردید شدند. چون ارتش عراق شکست بزرگی را در عملیات والفجر ۸ متحمل شد؛ یعنی رزمندگان در کوتاه‌‌ترین مدت توانستند یک منطقه استراتژیک را به تصرف در آورند. همچنین ارتش عراق، به لحاظ روحی دچار یک ضربه جدی شد. حتی در محیط ملی عراق نیز مشکلات جدی به وجود آمد. در ۲ ماه آخر سال ۱۳۶۴ و در فروردین ماه سال ۶۵ جنگ کاملاً متاثر از فضای پیروزی عملیات بزرگ فاو بود. بنابراین در محیط ملی ایران آن سال، به عنوان سال سرنوشت جنگ معرفی شد. البته امام (ره) نیز آن سال را سال پیروزی معرفی کرد؛ چرا که زمینه‌‌هایش فراهم بود. این عملیات به اعتبار سیاسی و نظامی رژیم بعث خدشه وارد کرد و تصویر شکست‌پذیری به ارتش عراق منتقل شده بود.

البته محاسبات آقای هاشمی اوایل درست بود، اما قدرت‌های بیرون اجازه ندادند ایران به عنوان پیروز جنگ معرفی و خواسته‌های ایران پذیرفته شود. این روند اما در سال ۱۳۶۵ ادامه پیدا کرد و منجر به عملیات کربلای ۴ و ۵ شد. در آن زمان،‌ حامیان منطقه‌ای صدام و قدرت‌های بزرگ، باید این موقعیت ایران را می‌پذیرفتند و به ایران امتیاز دادند. اما ایستادند چون احساس کردند همان شرایطی که با وقوع انقلاب اسلامی مواجه شدند با فتح فاو دوباره به وجود آمده است. البته انقلاب اسلامی در شرایط جنگ توانست موازنه قدرت را تغییر دهد. فتح فاو مانند شلمچه بود. در این اثنا بدون توجه به خواسته ایران، فشارهای متعددی برای کشورمان تعریف کردند؛ از جمله فشارهای سیاسی، گسترش جنگ شهرها و ممانعت از فروش نفت. در مقابل به توسعه و گسترش ارتش عراق کمک کردند. کمک‌ها به اندازه‌ای بود که یک بسیج ملی در عراق برای مقابله با ظهور و بروز قدرت نظامی جمهوری اسلامی ایران تحت عنوان سازمان رزم عراق در سال‌های پایانی جنگ شکل گرفت.

عملیات والفجر ۸ دوره عبور از شرایط سخت جنگ بود

آقای ایزدی! نظر شما به عنوان پژوهشگر و راوی دوران دفاع مقدس درباره شرایط اجتماعی و سیاسی عملیات کربلای ۴ چیست؟

ایزدی: درباره هشت سال دفاع مقدس تقسیم‌بندی‌های مختلفی نظیر دوره هجوم عراق، دوره تثبیت، دوره آزادسازی و مقطع‌بندی‌های دیگری مطرح شده است. این در حالی است که بعد از آزادسازی سرزمین‌های اشغال شده خوزستان در قالب عملیات‌های موفق رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر ۱، عملیات خیبر و بدر، دوران سخت دفاع مقدس آغاز شد. در واقع سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۴ دوره سختی در کشور بود. این سال‌ها (۱۳۶۱ تا ۱۳۶۴) دوره سختی در کشور بود. در واقع عملیات والفجر ۸ دوره عبور از این شرایط سخت بود. البته در این سال‌ها عملیات‌های بزرگ و محدودی در جبهه میانی و شمال غرب انجام شده بود که هدف اصلی آن گرم نگه داشتن تنور جنگ و سیاست‌های کلی نظام بود. بالاخره گذشت سال‌ها این باور را ایجاد کرده است که باید تکلیف جنگ را مشخص کرد. این را در نظر داشته باشد که ماهیت جنگ و صلح یک ماهیت سیاسی است و بایستی در حوزه دیپلماسی برای جنگ تعیین تکلیف می‌شد. در چنین شرایطی اندیشه‌ای به نام عملیات سرنوشت‌ساز، شرایطش فراهم شد.

اما و اگرهای تصرف بصره

با توجه به انتظاری که در سال ۱۳۶۵ از سپاه (بعد از عملیات والفجر ۸) ایجاد شد، چرا اصرار به اتمام جنگ داشتند؟

غلام‌پور: همان طور که در بخش اول گفتم بعد از آن اعتماد به نفس و تثبیت فاو، قطعاً نگاه در سال ۱۳۶۵ سال سرنوشت باشد و از ما هم طرح خواستند. آقای هاشمی گفت: طرحی بیاورید که تکلیف جنگ را در سال ۱۳۶۵ را مشخص کند. بعد این نکته روشن شد که عزیزان باور داشتند با سقوط فاو، صدام سقوط می‌کند. البته معلوم بود که دشمن خیلی پوست‌کلفت‌تر از آن است که با سقوط فاو سقوط کند. طرح ذهنی ما این بود که با ۵۰۰ گردان می‌توان کل استان بصره را مورد هدف قرار داد. به این معنا که ۱۵۰ گردان در منطقه هور، ۱۵۰ گردان در منطقه فاو، برای پیش‌روی از فاو به سمت ام‌القصر و ۲۰۰ گردان در منطقه شلمچه نیاز داشتیم که بتوان با این سه فلش و این سه مسیر هموار نه تنها بصره بلکه کل استان بصره را در اختیار خود قرار دهیم. بنابراین شاید این طرح می‌‌توانست ضربه‌ای باشد برای سقوط رژیم بعث عراق. برای همین مسؤولان سیاسی کشور این طرح را پذیرفتند.

وقتی تریبون نمازجمعه به کمک جبهه آمد

غیر از آقای هاشمی کس دیگری بود؟

غلام‌پور: فقط آقای هاشمی فرمانده جنگ نبود. قطعاً ایشان به عنوان فرمانده جنگ در شورای عالی دفاع، طرح موضوع کرد و کسانی هم در روند تصمیم‌‌گیری نقش داشتند. بعدها پذیرفتند موضوع حفاظت را کنار بگذارند. آقای هاشمی گفت در نمازجمعه موضوع را مطرح می‌کنم و به بقیه ائمه جمعه هم می‌گوییم تا یک نیروی عظیم برای شما مهیا شود. آن قدر این موضوع برای آن‌ها مهم بود که سال ۱۳۶۵ جنگ را تمام کنند و این اتفاق هم بیفتد. طوری شد که یک جمعیت ۱۰۰ هزار نفری را به استادیوم آزادی آوردند و یک برنامه پرشور برایشان گذاشتند که در میدان حاضر شوند. اما واقعیت آن است که تنها ۶۰ هزار نفر دست ما را گرفت و با توجه به امکانات و نوع منطقه عملیاتی، عملیات به سمت‌ و سوی کربلای ۴ رفت.

البته ترجیحمان این بود که ضرورت ندارد وارد خود بصره شویم. بلکه کافی بود شهر را در شرایطی قرار دهیم که خود به خود به لحاظ نظامی سقوط کرده محسوب شود. البته مشکلاتی پیش‌روی ما بود و آن هم پیچیدگی منطقه از لحاظ جغرافیایی بود. به این معنا به علت جزایر متعدد در وسط اروند و نوع استقرار جزایر باید به صورت زیگزاگ مسیر اروند را طی می‌کردیم. بنابراین تعویض مانور، کار را یک مقدار به لحاظ فنی برای متقاعد کردن لشکرها سخت کرده بود. به همین خاطر جغرافیایی را انتخاب کردیم که توسعه‌یافته‌تر نسبت به اهدافمان باشد. قصدمان این بود از سه منطقه کلیدی ورود کنیم که بتوانیم نگاه و فشار دشمن را تجزیه کنیم و نگذاریم از یک نقطه به ما فشار بیاورد. البته در روند آماده‌سازی برای انجام عملیات، اتفاقات زیادی افتاد و برخی نگاهشان این بود که عملیات لو رفته و دشمن مسائل را فهمیده است.

در کربلای ۴ عدم غافلگیری دشمن وجود داشت

غلام‌پور: البته ما این مسأله را نفی نمی‌کنیم. طبیعتاً هر جا فعالیتی می‌‌کردیم، دشمن متوجه می‌شد. به خصوص اینکه در آن مرحله، ماهواره‌های کشورهای پیشرفته، اروپایی و آمریکایی به رژیم بعث اطلاعات می‌دادند؛ یعنی وقتی یک ستون نظامی ما از اهواز حرکت می‌کرد، خبرش را به دشمن می‌دادند. بنابراین طبیعی بود که حرکت ما برای دشمن تا حدودی کشف شده باشد، اما این منحصر به کربلای ۴ نبود، چون ما در جزایر دیگر و شلمچه هم فعال بودیم. بنابراین در کربلای ۴ عدم غافلگیری دشمن وجود داشت و کسی منکرش نبود. شواهد این را نشان می‌داد؛ از جمله بمباران‌های دشمن و سبک تیر دشمن و یکسری اقدامات دیگر. بنابراین موضوع هوشیار شدن دشمن نسبت به عملیات کربلای ۴ بحث ضعف حفاظت نبود.

نائینی: منطقه شرق بصره منطقه‌‌ای هست که ما آن را طی سال‌‌های قبل حساس کرده بودیم. در عملیات بیت‌المقدس دشمن متوجه شد که فلش نهایی عملیات، بصره و حداقل اتصال به ساحل شرقی اروند است. بصره واقعاً جای حساسی است. در عکس و نقشه‌هایی که منتشر شده، می‌بینیم زمین مسلح و دشمن کاملاً آماده است. البته کسب پیروزی و تأمین اهداف مورد نظر ما فقط متکی به حساسیت دشمن نیست. خب ما ۲ هدف داریم؛ یکی بغداد در جبهه میانی است که در دسترس و متناسب با توان و امکانات ما نیست. دیگری بصره است که سرنوشت جنگ و معادله قدرت را تحت تأثیر قرار می‌داد. البته باید هدف نظامی با هدف سیاسی نسبت داده شود. هدف سیاسی در سال ۱۳۶۵ این بود که معادله جنگ به نفع جمهوری اسلامی تغییر کند.

عراق ظرف ۲۴ ساعت یگان‌ها را به منطقه درگیری آورد

حالا چرا سراغ هور و ادامه والفجر ۸ نرفتیم؟

نائینی: همان ریسکی که نسبت به منطقه بصره بود، نسبت به آن مناطق هم بود و حساسیت‌ها هم وجود داشت. در سال‌های آخر جنگ، عراق منتظر حمله ما بود. سرعت جابجایی یگان‌های عراق در منطقه شمال، شرق و جنوب بصره فوق‌العاده بود. حتی در کربلای ۵ هم همین طور بود. با این شرایط، خط را شکستیم. عراق ظرف ۲۴ ساعت یگان‌ها را به منطقه درگیری آورد. نکته آخر اینکه سرجمع به دستاوردها و مجموع نبردها در این منطقه نگاه کنید، مشخص می‌شود که انتخاب منطقه درست بوده است. باید در نظر داشت که برای کسب پیروزی باید به همه اصول جنگ توجه شود که یکی از اصول جنگ، غافلگیری است. همه عوامل به تدبیر فرمانده کمک می‌کند. با این وجود وقتی فرمانده بخواهد تصمیم بگیرد، حساسیت دشمن را به عنوان یک پارامتر در نظر می‌گیرد.

چرا شرق بصره اولویت بیش‌تری نسبت به بقیه مناطق داشت؟

ایزدی: بعد از ناکامی عملیات رمضان، تداوم منطق عبور از مرز و راهبرد ایجاد تنبیه متجاوز موضوعیت پیدا کرد که به اهدافی آن سوی مرز ورود پیدا کردیم. در واقع، سه هدف بزرگ در آن سوی مرزها دیده می‌شد؛ از بالاترین همسایه غربی تا جنوبی‌ترین آن که در جنوب منطقه بصره بود. جبهه میانی الاماره و جبهه شمال غرب کرکوک بود. وقتی این سه نقطه را بررسی می‌کنیم، ماهیت و تأثیرگذاریشان را متوجه می‌شویم که منطقه بصره در اولویت است. زیرا بصره به دلیل عمق جغرافیایی اهمیت دارد. در دو سوی مرز خرمشهر و شلمچه فاصله خشکی اندکی دارند و مرز آبی جنوب خرمشهر و بصره به اندازه یک رودخانه است که پیشینه تاریخی و جنگ ایران و عراق این مورد را تأیید می‌کند. در نهایت بصره در راهبرد نظامی و عملی جمهوری اسلامی ایران، یک هدف با اولویت ایست در راستای سایر اهداف بود.

والفجر ۸ ما را از آن شرایط سخت سال ۱۳۶۳ عبور داد

چرا در عملیات کربلای ۴ دوباره به بصره روی آوردیم؟

ایزدی: والفجر ۸ ما را از آن شرایط سخت سال ۱۳۶۳ عبور داد و اعتماد به نفس رزمندگان افزایش پیدا کرد. همچنین انتظار حاکمیت از توانایی نیروهای مسلح ارتقا پیدا کرد. البته نسخه نهایی دیکته کرد که باید به بصره نگاه ویژه‌ای داشت. در فاو تجربه کردیم که رودخانه کارون قابل عبور است. با وجود دلایل متعدد یا باید از ساحل خودی بدون سوار شدن روی جزایر از مسیرهایی عبور می‌کردیم که به ساحل غربی اروند برسیم یا باید وارد این جزایر می‌شدیم. در اینجا شرایط جغرافیا خود به خود به طراحی پیچیده دامن زد. زیرا جذر و مد شبانه و خروشان بودن آب در یک نقطه راه را برای انجام عملیات سخت کرده بود. اگر می‌توانستیم از اروند عبور کنیم و به ساحل شرقی برسیم، سپاه هفتم عراق پیش‌روی ما بود. به طور کلی شرایط اجتماعی،‌ فرهنگی و روانی در سال ۱۳۶۵ ایجاب کرد در این منطقه عملیات انجام دهیم.

غلام‌پور: قبل از طریق القدس یک استراتژی و راهبردی در نشست سپاه و ارتش تصمیم‌گیری شد که اول آزادسازی مناطق جنوب و بعد حمله به مواضع متجاوز انجام شود. بنابراین اگر ۱۰۰ بار دیگر جنگ میان ایران و عراق اتفاق بیفتد به طور قطع و یقین استراتژی دشمن در انتخاب محل جنگ، جنوب خواهد بود و ما هم جنوب با او روبه‌رو خواهیم شد. مگر اینکه شرایط تغییر کند. بعد از عملیات رمضان، هرچه زدیم، نشد. ما در ارتباط برای رفتن به سمت بصره، گاهی اوقات در شرایطی قرار می‌گرفتیم که انتخاب میان بد و بدتر بود. یعنی انتخاب هور، انتخاب میان بد و بدتر بود. در شلمچه، هوشیاری دشمن، استحکامات دشمن و مواضع دشمن وجود داشت. هور را نگاه می‌کردیم، می‌دیدیم سخت است. اما نسبت به شلمچه می‌توانستیم امیدوار به انجام عملیات باشیم. ما راهی غیر از این نداشتیم؛ یا باید می‌گفتیم جنگ تمام و نمی‌توانیم، یا باید سراغ اهداف کم اهمیت‌تر می‌رفتیم که چاره‌ای از ما حل نمی‌کرد. یا به هر نحو ممکن در منطقه جنوب در بصره عملیات کنیم.

یک پدیده استثنایی در طول جنگ ایران و عراق

ایزدی: یک پدیده استثنایی در طول جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد و آن هم ثبت و ضبط تاریخ جنگ بود. مرحوم حاجی محمدزاده در سال ۱۳۶۰ به عنوان مسؤول دفتر سیاسی جنگ و عضو شورای فرماندهی سپاه این ایده را به عنوان واحد جنگ در دفتر سیاسی با فرماندهان در میان گذاشت. او با آینده­‌نگری، پیگیری و تلاش‌های بسیار، رضایت فرماندهان را برای حضور یک راوی در کنار خودشان جلب کرد. در این میان شهید حسن باقری بیش‌ترین کمک‌ها را در تحقق این هدف داشت. او در متقاعدسازی فرماندهان کمک فراوانی کرد. به تدریج فرماندهان راضی شدند تا جلسات زمان جنگ با وجود طبقه‌بندی بالای جلسات، ضبط و مشاهدات، توسط راویان نوشته شود. آقای محسن رضایی هم به عنوان فرمانده سپاه اهتمام جدی داشت. به تدریج تمام فرماندهان قرارگاه‌ها و لشکر‌ها پذیرفتند در تمام جلسات، حتی جلسات ۲ نفره مکالمات ضبط شود. به همین منظور نحوه ثبت و جمع‌آوری وقایع و حوادث به افراد که بعداً عنوان راوی گرفتند، آموزش داده شد و آن‌ها هم در کنار فرماندهان در قرارگاه‌ها، لشکرها و تیپ‌‌های مستقل در مناطق عملیاتی حضور کامل داشتند.

راویان، متناسب با هر عملیاتی در کنار فرماندهان از همان ابتدای طرح‌ریزی و آماده‌سازی علمیات‌ها حضور داشتند. گزارش­‌های نبردها و مباحث جلسات را از جمله: وضعیت دشمن، وضعیت منطقه عملیات، سازمان رزم، طرح مانور، چگونگی تحقق اهداف نبرد، سازماندهی مردمی، مباحث پشتیبانی، مهندسی، تأمین مهمات و حتی لباس و آذوقه رزمندگان را ضبط و یا یادداشت کرده­‌اند و تمام این جلسات ضبط شده­ است. علاوه بر آن مکالمات بی‌سیم و صوت‌های هدایت عملیات هم ضبط شده است. راوی همه مشاهدات خودش را نوشته و هر جایی هم که لازم بوده با فرمانده گفت‌وگوهای تکمیلی انجام داده و در نهایت برای هر عملیاتی یک گزارش عملیات وجود دارد که حاصل این کار جهادی منحصر بفرد، گنجینه‌ای است که شامل ۴۰ هزار نوار صوتی، ۱۲۰۰ دفتر راوی، ۸۰۰ گزارش عملیات و میلیون‌ها ورق اسناد نظامی متنوع از دست نوشته‌های بسیار ویژه فرماندهان و مکالمات آن‌‌ها و مجموع‌ه­ای متنوع از برآوردهای اطلاعاتی، عملیاتی، نشریات و بولتن‌­های ویژه، کالک‌ها و نقشه‌­های عملیاتی است.

حدود ۱۰۰ راوی از عملیات کربلای ۴ تا ۸ حضور داشتند

ایزدی: برای اولین بار در عملیات طریق‌القدس مکالمات و شنود در شکل اولیه ضبط و ثبت شد. از عملیات فتح‌المبین تا پایان جنگ، افرادی در کنار فرماندهان از قرارگاه‌های اصلی تا تیپ‌های مختلف قرار می‌گرفتند. از قبل عملیات، تمام جلسات، مذاکرات، گفت‌وگوی موردی و حتی حرف‌های درگوشی، اسناد و مدارک، ابلاغیه‌ها و غیره جمع‌آوری می‌شد. بعد از عملیات خیبر، بیش‌تر قرارگاه‌ها راوی مستمر داشت. بنابراین در عملیات کربلای ۴ می‌بینیم در اولین روزهایی که جرقه شکل‌گیری عملیات خورد، آقا محسن راوی پیوسته دارد؛ یعنی همه اطلاعات، جلسات، مذاکرات و گفت‌وگوها همه ثبت و ضبط شده است.

در سال ۱۳۶۵ که از عملیات کربلای ۴ آغاز شده و تا کربلای ۸ تداوم پیدا کرد (در طول سه ماه) حدود ۱۰۰ راوی در کنار فرماندهان قرار گرفتند که حداقل ۳۰ نفر آن‌ها را پشتیبانی و مدیریت می‌کردند؛ یعنی یک تیم ۱۳۰ نفره تکمیل شد که این‌ها قبلاً آموزش دیده بودند و آنچه را که اتفاق افتاده بود، جمع‌آوری کردند. در عملیات کربلای ۵، پنج نفر از راویان جنگ به شهادت رسیدند؛ سیدمحمد اسحاقی، علی فتحی،‌ محمدرضا ملکی،‌ سیدمحمد کرکانی و حمید صالحی. این شهدا در طول این دوره ۲۱۲ تا دفتر مخصوصی که تهیه شده بود، مشاهدات خودشان را از محیط پیرامونی جدا از محتوای جلسات نوشتند و ۵۶ گزارش عملیات را بلافاصله پر کردند. ۴ هزار و ۴۷۱ نوار در این دوره ضبط شده است که مربوط به اواخر ماه اول سال ۱۳۶۵ مذاکرات خاتم تا پایان عملیات و بیش از ۹۰۰ کالک و نقشه و ده‌ها هزار سند که مکاتبات،‌ ابلاغیات و دستورالعمل و حتی نامه‌های شخصی جمع‌آوری شده است. در واقع، هیچ سندی درباره عملیات کربلای ۴ و ۵ فروگذار نشده است، الا منابعی که در مشاهدات راوی نبوده که باید به بخش مردمی جنگ رجوع کرد.

روایت فرماندهان در صورتی مستند است که اسناد موجود آن را تأیید کند

نائینی: همان طور که گفته شد، خوشبختانه فایل صوتی صحبت‌های فرماندهان در عملیات کربلای ۴، نوار صوتی هدایت این عملیات و گزارش راویان در صحنه موجود است که مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس به تدریج این اسناد را منتشر می‌کند. با این وجود، بعضی از فرماندهان با گذشت ۳۵ سال از عملیات کربلای ۴ به بیان برخی روایت‌ها درباره این عملیات پرداخته‌اند که ممکن است منطبق بر اسناد نباشد. این موارد ناشی از تحریف عملیات کربلای ۴ نیست، بلکه ناشی از فراموشی برخی جزئیات حادثه است. بنابراین روایت فرماندهان در صورتی مستند است که اسناد موجود، آن را تأیید کند. این در حالی است که فرمانده‌ای که در عملیات کربلای ۴ حضور داشته، ممکن است اطلاعاتی از دیگر قرارگاه‌ها و سایر فرماندهان آن روزها نداشته و با بی‌خبری به تحریف کلیات بپردازد که در واقع، این نوع پرداختن‌ها، پرداختن‌های دقیق نمی‌تواند باشد.

دشمن در عملیات کربلای ۴ در شلمچه شکست خورد

با توجه به اینکه دشمن در کربلای ۴ هوشیار بوده و در اصطلاحی غلط تحت عنوان «لو رفتن عملیات» از آن یاد می‌شود، آیا تصمیم به آغاز عملیات درست بوده؟

غلام‌پور: درباره انجام این عملیات، بسیاری از پارامتر‌ها باید انجام می‌شد تا برای آغاز عملیات پای کار بیاییم. برآورد ما این بود که ۹ تا ۱۲ ماه طول می‌کشد که آماده عملیات شویم. در این مرحله شواهد و قرائنی وجود داشت که نشان می‌داد دشمن نسبت به عملیات هوشیار شده است. در برخی عملیات‌های گذشته هم این اتفاق افتاده بود. این موضوع تازه و جدیدی نیست که در کربلای ۴ اتفاق افتاده باشد. اینجا شواهد و قرائن درباره لو نرفتن بر شواهد و قرائن لو رفتن عملیات غلبه می‌کرد. اینکه دشمن یکسری اقدامات را انجام دهد، طبیعی است. بالاخره این همه تیپ و لشکر در یک منطقه محدود جمع شدند، دشمن متوجه می‌شود. در عملیات کربلای ۴،‌ دشمن در سه فاز زمین، زمان و مکان موفق نشد، الا در یک محور آن هم قرارگاه قدس که دشمن در اینجا در فاز زمین جلوی ما ایستاد.

در عملیات کربلای ۴، دشمن در شلمچه شکست خورد. در اینجا دژ شلمچه کامل سقوط کرد. دژی که می‌گفتند غیر قابل عبور است. عامل اصلی که ما بلافاصله عملیات کربلای ۵ را در تکمیل عملیات کربلای ۴ انجام می‌دهیم،‌ همین است. عملیات کربلای ۴ محدوده‌ای از جزیره مینو تا شلمچه است. فرمانده بنا به دلایلی متوجه شد که در محور اصلی دچار مشکل شد. بلافاصله وقتی از منظر دشمن،‌ در آنجا شکست خوردید یا در موضع ضعف قرار گرفتید، این یک هنر بزرگ است که فرمانده شرایط را تغییر دهد و ابتکار عمل را در اختیار خودش بگیرد. ما سالی یک بار عملیات انجام می‌دادیم و دشمن به خیال خودش چون ایران شکست خورده است، عملیات بعدی موکول به سال ۱۳۶۶ شد. به همین خاطر، بیش‌تر نیروهایش را به مرخصی فرستاد. مجدداً ایران،‌ ۱۰ تا ۱۵ روز بعد با همان نیروها،‌ عقبه‌ها، تجهیزات و طرح‌ریزی در همان نقطه عملیات کربلای ۵ را انجام داد.

عملیات کربلای ۴ در سطح هوشیاری بسیاری از عملیات‌ها بوده است

نائینی: ارتش عراق کاملاً‌ می‌دانست که ما در سال ۱۳۶۵ عملیاتی را در جنوب انجام می‌دهیم. این تجربه را در ۶ سال جنگ داشت و ما هم محدود به این منطقه بودیم. طبق تجربه عملیات‌های قبل، این گونه نبود که دشمن حساسیت نداشته باشد. دشمن بالاخره حساسیت دارد و می‌داند فصل عملیات بزرگ و گسترده ما چه زمانی است. منطقه را تقویت می‌کند. کار مهندسی جدید انجام می‌دهد. نکته دیگر وقتی فرمانده تصمیم به عملیات می‌خواهد بگیرد همه برآوردهای اطلاعاتی را دارد که شامل قرارگاه‌ها و یگان‌هاست. از عمق اطلاعی نداریم؛ یعنی وقتی می‌توانیم بگوییم عملیاتی بزرگ و گسترده لو رفته است که بدانیم در ذهن ستاد فرماندهی ارتش عراق چه می‌گذرد. وقتی در عملیات کربلای ۴ در خط عراق تک می‌زنیم، در آنجا مشخص می‌شود که عملیات لو رفته است. بعد از رسوایی آمریکایی‌ها از ماجرای مک فارلین که حیثیت آمریکایی‌ها در منطقه زیر سؤال رفت، تمام ظرفیت‌هایشان را برای کمک به ارتش عراق به صحنه آوردند. آمریکا، یک گروه ۱۶ نفره را وارد عراق کرد. اطلاعات حضور و تغییر و تحول یگان‌های ما را آمریکا تمام و کمال در اختیار عراق قرار گرفت. پس کمک اطلاعاتی هواپیماها و رادارها و ماهواره‌ها خیلی مهم است.

وقتی شما کربلای ۴ را در اینترنت جستجو می‌کنید، یک عملیات تلخ، پرتلفات، بدون تدبیر و لورفته از قبل تصویرسازی کرده است که ۱۰۰ درصد غلط است. اسناد مرکز تحقیقات و دفاع مقدس می‌گوید که عملیات کربلای ۴ در سطح هوشیاری بسیاری از عملیات‌ها بوده است. شرایط فرماندهی همان است. فرمانده با ۶ سال تجربه جنگ وقتی به خط زد و متوجه شد که در محور اصلی، دشمن هوشیار و حساس است، عملیات را متوقف کرد و به سرعت ابتکار عمل را به دست گرفت. از ۳۰۰ گردان تنها ۴۵ گردان وارد عمل شدند و با این تدبیرش، شرایط جنگ کاملاً تغییر پیدا کرد. ماه‌های پایانی سال ۱۳۶۵ یک تک یا یک عملیات است. در اینجا گزارشی از آمار مجروحان و شهدای عملیات کربلای ۴ را ارائه می‌دهم. مرکز تعاون جنوب که پیکر شهدا به آنجا منتقل می‌شد، آمار شهدای عملیات کربلا ۴، شهید پاسدار، شهید بسیجی و شهید سرباز را ۹۹۲ نفر اعلام کرده است. تعداد مجروحان هم ۱۱ هزار و ۱۲۲ نفر است.

ایزدی: البته اسناد مرتبط با عملیات کربلای ۴ از ابتدای جرقه این عملیات تا انتهای آن کاملاً موجود است. طبق اسناد موجود مرکز، روز پنج‌شنبه ۲۵ آبان ماه سال ۱۳۶۵ محمد پیشبهار، معاون پشتیبانی سپاه گزارشی را از روزهای ابتدایی ماه آبان در منطقه عمومی کربلای ۴ ارائه داد: برآیند اطلاعاتی که از نقاط مختلف جمع کردیم، دشمن نسبت به این منطقه حساس معمولی است. منظور معاون پشتیبانی سپاه این بود که ۲ ماه مانده به آغاز عملیات کربلای ۴ دشمن در حال نگهداری از خطوطش است و دقت دارد ما چه رفتاری از خودمان نشان می‌دهیم. این در حالی است که قبل از عملیات کربلای ۴، سه ملاقات میان فرماندهان با مسؤولان کشور صورت گرفت. در روز جمعه ۱۴ آذر ماه سال ۱۳۶۵ فرماندهان به تهران آمدند تا به رئیس‌جمهور و مجلس گزارشی از فعالیت‌های خود بدهند.

شمخانی ۲۰ روز قبل از عملیات کربلای ۴ به هاشمی چه گفت؟

ایزدی: در اینجا آقای شمخانی گزارشی را به آقای هاشمی می‌دهد که بعد از والفجر ۸، دشمن احتمال عبور غواصان ما از اروند را می‌دهد. بنابراین نسبت به اروند هوشیار است و دشمن احتمال حمله ما از جزیره مینو را می‌زند. چهارشنبه ۱۹ آذرماه، پنج روز بعد از این جلسه، آقای هاشمی به اهواز می‌آید که عمدتاً‌ گزارش‌ها درباره پیشرفت کار است. آقای محمد باقری گزارشی می‌دهد که وضعیت عراق در جنوب، یعنی از مهران تا فاو، عادی است. یعنی کم‌تر از ۲ هفته از آغاز عملیات، فهم و تحلیل فرماندهان این است که نسبت به چیز مهمی که باید اقدام ویژه‌ای کرد، وجود ندارد. اما وقتی داریم به عملیات نزدیک می‌شویم، طبیعتاً یک تمرکز رفتار داریم که بخشی از امکانات به مرور بیش‌تر می‌شود که بخشی از آن پدافندی است.

در جلسه روز سه‌شنبه ۲۵ آذرماه سال ۱۳۶۵ در قرارگاه خاتم، آقای رشید می‌گوید: اگر دشمن متوجه رفتار ماست، چرا اینجا را با آتش زیرورو نمی‌کند؟ یعنی منطق فرماندهان ما این است که اگر هوشیار باشد باید یک رفتار متفاوت بزند. حتی رشید می‌گوید: شاید سیاست دشمن عوض شده و با سکوتش می‌خواهد ما را غافلگیر کند. عموم فرماندهان حرف رشید را می‌شنوند، اما منطقش را رد می‌کنند. در روز سوم دی ماه در قرارگاه خاتم سپاه، جلسه آخرین جمع‌بندی‌ها صورت گرفت. راوی مطرح کرده است: در اظهارات مطرح شده در ساعت ۱۱ صبح روز سوم دی ماه حکایت از این دارد که اخبار رسیده از فعالیت‌های دشمن به گونه‌ای نیست که به ارزیابی دقیق از هوشیاری او بینجامد. بنابراین تا این هنگام تصور می‌شود دشمن در آمادگی و هوشیاری کامل به سر نمی‌برد. اما این نگرانی در فرماندهی قرارگاه قدس (عزیز جعفری) و فرمانده یگان‌هایش بیش‌تر بود. آنچه در اردوگاه جمهوری اسلامی ایران در کربلای ۴،‌ مبنی بر آگاهی دشمن یا به اصطلاح لو رفتن عملیات گفته می‌شود، مربوط به بعد از انجام عملیات است. این‌ها که تعمیم می‌دهند، به دروغ می‌گویند؛ چرا که اسناد، این موارد را تأیید نمی‌کند».

انتهای پیام