گفتگویی با عبدالله رمضان زاده درباره روابط قومیتی + نقدی بر آن
هم میهن نوشت: گفت‌وگو با عبدالله رمضان‌زاده درباره خطر تجزیه ایرانبعد از فروپاشی شوروی در دسامبر 1991 مقاله‌های زیادی در غرب با این محتوا منتشر شد که ایران هم دیر یا زود به دلیل تنوع قومی و زبانی‌ای که دارد مسیر شوروی را طی خواهد کرد. طارق عزیز، وزیر امور خارجه صدام حسین زمانی می‌گفت، «پنج ایران کوچک، بهتر از یک ایران بزرگ است.» حال سوال اینجاست که وجه تمایز ایران با کشوری مثل اتحاد جماهیر شوروی چیست؟ آیا تصور شوروی شدن ایران غلط است؟ این سوال را از عبدالله رمضان‌زاده، سخنگوی دولت اصلاحات و استاندار پیشین کردستان پرسیدیم. عبدالله رمضان‌زاده عضو هیئت‌علمی دانشگاه تهران در رشته علوم سیاسی بوده و تز دکترای او در دانشگاه کی‌یولون بلژیک با عنوان «داینامیک داخلی و خارجی منازعات قومی» درباره مسئله قومیتها و بحران‌های تجزیه‌طلبی در ایران بوده است. جالب اینجاست که رمضان‌زاده استاد راهنمای حسین امیرعبداللهیان وزیر خارجه بوده اما تز دکترای او را امضا نکرده است. او معتقد است ایران همواره با خطر تجزیه مواجه است و راه برون‌رفت از این بحران، اصلاح سیاست‌های تبعیض‌آمیز و توازن در روابط خارجی است؛ راهکارهایی که در شرایط کنونی به دلیل ناتوانی دستگاه سیاست خارجی و سیاست‌گذاری ایران به بن‌بست خورده است.
بعد از فروپاشی شوروی مقاله‌های زیادی در غرب منتشر شد، با این محتوا که ایران هم دیر یا زود به دلیل تنوع قومی و زبانی‌ای که دارد مسیر شوروی را طی خواهد کرد و به‌زودی تجزیه خواهد شد. سوال اینجاست که آیا اساسا صرف وجود تنوع قومی و زبانی برای تجزیه یک کشور کافیست؟
اندیشمندانی که در حوزه مطالعات قومی کار می‌کردند، بعد از جنگ سرد به این نتیجه رسیدند که به دلیل جنگ سرد و تحت تاثیر رقابت‌های بین‌المللی، دو ابر قدرت و بلوک‌بندی‌های جهانی، منازعات قومی فریزشده بودند و هیچ نشانه‌ای از آنها نبود. بعد از جنگ سرد ما شاهد نهضت احیای منازعات قومی بودیم که نمونه بارز آن در یوگسلاوی و رواندا بود؛ در منطقه ما بعد از فروپاشی شوروی این نهضت احیا شده بود.
اما اینکه چه چیزی باعث به‌وجود آمدن منازعات قومی می‌شود چند عامل دارد؛ اول زمینه‌های داخلی است. دوم وجود محیط متخاصم بین‌المللی است. یعنی فقط زمینه داخلی کافی نیست. سوم، نیروی پیشران است، یعنی نیرویی که از این زمینه‌ها برای اهداف خودش بهره‌برداری کند و چهارمین عامل به‌هم خوردن توازن قوای نظامی است. یعنی وجود یک دولت مرکزی ضعیف یا قوی بر بحران قومی تاثیر می‌گذارد. در زمینه‌های داخلی دو بحث؛ یکی همبستگی درونی یک قومیت که دنبال تجزیه هستند و دومی همبستگی ملی قومیت‌های یک جامعه اهمیت دارد. این زمینه‌ها وقتی کنار هم قرار بگیرد می‌تواند منجر به بحران شود.
می‌دانیم که خطر تجزیه فقط برای ایران نیست. از انگلستان تا اسپانیا و ایتالیا و حتی فرانسه هم گروه‌های جدایی‌طلب دارند. برای مثال کاتالونیای اسپانیا ادعای خودمختاری دارد و اگر فرض کنیم اینها به خودمختاری برسند، پس چرا نباید جنوب و شمال ایتالیا از هم جدا شوند. اما مسئله اینجاست که هیچ‌یک از این اتفاقات در اروپا رخ نمی‌دهد، چون هیچ قدرتی در جهان از جنبش‌های جدایی‌طلب این کشورها حمایت نمی‌کند. این چهار عامل در ایران در چه وضعیتی هستند که کشور را مستعد تجزیه می‌کند یا نمی‌کند؟
تقریبا 4 هزار گروه قومی در جهان وجود دارد و 200 کشور. بیش از 98 درصد جوامع دنیا درگیر مسائل قومیتها هستند و آن یکی دو کشور هم که چنین مشکلی ندارند، مثل ژاپن، یکپارچگی قومی داشته‌اند، ولی حتی ژاپن هم به دلیل مهاجرت گروه‌های قومیتی از آن حالت خارج شده است. امکانات جهان برای 4000کشور مناسب نیست؛ بنابراین روابط بین قومیتها باید مدیریت شود. اینکه چطور مدیریت شود، بستگی به عوامل متعددی دارد. در مورد ایران زمینه‌های داخلی وجود دارد. ما گروه‌های قومی متفاوتی داریم که از لحاظ تاریخی همیشه کنار هم بوده‌اند. تفاوت ایران با کشورهای همسایه این بوده که در واقع از الحاق گروه‌های قومی شکل نگرفته بلکه گروه‌های قومی از اول در کنار هم در این سرزمین قرار داشته‌اند. برای مثال کردستان ترکیه در نتیجه الحاق بخشی از کردستان ایران، شکل گرفته یا عراق اساسا وجود خارجی نداشته و 100 سال است که شکل گرفته؛ ولی ایران یک کشور تاریخی است که گروه‌های قومی همواره در آن به مسالمت یا با تخاصم در کنار هم زندگی می‌کردند. در دوره قاجاریه اینطور بوده که یک گروه قومی مرکز ایران را می‌گرفته و از بقیه باج می‌گرفته تا یک گروه قومی دیگر در مرکز به قدرت برسد. بنابراین ما منازعه‌ای به عنوان جدایی‌طلبی از نظر تاریخی در ایران نداشته‌ایم، منتها در دوران مدرن ما شاهد این منازعه هستیم. جنبش‌های تجزیه‌طلبی در ایران از قاجاریه به بعد شکل گرفته‌اند و هرجا خلأ قدرت مرکزی ایجاد شده، شاهد بهره‌برداری نیروهای خارجی از این خلأ قدرت و استفاده از رهبرانی که به آنها وابستگی داشتند، بوده‌ایم. ولی گروه‌های جدایی‌طلب در ایران هیچ‌وقت موفق نبوده‌اند؛ شاید دلیل آن وجود زمینه‌های انسجام ملی است.
در مورد ایران چه سابقه‌ای در تجزیه‌طلبی وجود دارد؟
سه نظریه متفاوت در مورد چگونگی فعال شدن گروه‌های قومی وجود دارد؛ مدرسه هویتی، مدرسه ابزاری یا اینسترومنتالیست‌ها و سومی هم مدرسه سازه‌انگاران. این سه مدرسه، عوامل مختلفی را برای فعال شدن بحران‌های قومی می‌دانند. مدرسه هویتی می‌گوید وقتی یک قوم هویت جدایی دارد و سرزمین جدایی هم دارد، اگر به آن فشار بیاید به سمت جدایی‌طلبی می‌رود. مدرسه ابزاری می‌گوید این رهبران سیاسی هستند که این هویت را تقویت می‌کنند و با استفاده از ابزار هویتی می‌توانند به مقاصد خودشان برسند. مدرسه سازه‌انگاران می‌گوید این جوامع اساسا برساخته هستند و واقعی نیستند و باید مانند سایر عوامل اجتماعی به آنها نگاه کرد. در ایران ما در سه دوره بحران قومیتی داشته‌ایم. یکی در انتهای دوره قاجار، یکی در انتهای دوره پهلوی و دیگری ابتدای انقلاب اسلامی. در هر سه دوره می‌بینیم که گرایش‌های جدایی‌طلبانه‌ای درست زمانی شکل گرفته که دولت مرکزی ایران تضعیف شده است. بنابراین می‌شود گفت هروقت توازن قوا در کشور به هم بخورد، می‌توانیم دچار بحران تجزیه‌طلبی شویم.
این بحران در ایران به‌طور تاریخی زمینه‌های داخلی داشته یا خارجی؟
ایران بزرگ همیشه دشمن داشته، بنابراین اینکه خارجی‌ها بخواهند ما تجزیه بشویم، همیشگی و طبیعی است. هر وقت قدرت قوی در کنار ما بوده، خواسته ما تضعیف شویم، بنابراین عامل خارجی برای ایران همیشگی بوده است. اما در مورد عامل داخلی باید ببینیم آیا سیاست‌های حاکم باعث تشدید بحران تجزیه‌طلبی شده یا تضعیف قدرت مرکزی. سیاست‌های غلط دولت مرکزی باعث شکل‌گیری نوعی نارضایتی هویتی شده و بعد تضعیف دولت مرکزی این هویت را برافروخته کرده است.
تا زمان دولت قاجار سیاست ملوک‌الطوایفی باعث شد در گوشه و کنار کشور این بحران ایجاد شود. مثلا شیخ خزعل در خوزستان یا محمدتقی پسیان در خراسان و خیابانی در تبریز ظهور می‌کنند. با تقویت دولت مرکزی این بحران کاهش پیدا می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند دولت مرکزی توسط انگلیس‌ها به دلیل نیاز آنها به یک ایران منسجم تقویت شده بود؛ اما به هر دلیلی که دولت مرکزی تقویت شده باشد، این تجزیه‌طلبی کمرنگ شده است. تا پایان دوره پهلوی اول، سیاست‌های مرکزگرای دولت مرکزی ایران یعنی رضاشاه از جمله تحمیل زبان فارسی و ممنوعیت زبان‌های محلی و تحمیل لباس مشترک به همه قومیتها زمینه نارضایتی را پیش آورد. خارجی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم از این وضعیت سوءاستفاده کردند و نیروهایی که در ایران داشتند را برای ایجاد دو جمهوری کردستان و آذربایجان تقویت کردند. انگلیسی‌ها هم در جنوب می‌خواستند جمهوری قشقایی‌ها را راه بیندازند. دولت مرکزی ایران در آن دوره که ایران تحت اشغال بود، عملا وجود نداشت و خارجی‌ها پیشران حرکت جدایی‌طلبانه بودند؛ اما زمینه‌های آن در سیاست‌های مشابه‌سازی داخل نهفته بود. اسناد وزارت خارجه انگلیس نشان می‌دهد که حتی جدایی‌طلبی در شمال ایران هم به تحریک انگلیسی‌ها بوده که روس‌ها را تحریک کردند که در ایران بمانند تا بتوانند خودشان در منطقه نفت‌خیز مستقر باشند. ایجاد روابط با آمریکا و تهدید روزولت علیه روس‌ها باعث شد که روس‌ها از شمال ایران خارج شوند و جمهوری کردستان و آذربایجان از هم بپاشد. این نشان می‌دهد این جمهوری‌ها مستقل نبوده‌اند، بلکه خارجی‌ها ایجاد کرده بودند اما زمینه داخلی وجود داشت.
دوره سوم هم بعد از سقوط رژیم پهلوی و ایجاد جمهوری اسلامی بود که بلافاصله شاهد تحرکات قومی در مناطق مختلف هستیم. تصور ضعف دولت مرکزی بود که باعث شد این بحران ایجاد شود، اما تیزهوشی رهبران انقلابی در مقابل درخواست‌های گروه‌های چپ برای انحلال ارتش باعث جلوگیری از این بحران شد. در این دوره ما شاهد دوره طولانی منازعه قومی در کردستان، آذربایجان، خوزستان و کمی در بلوچستان و ترکمنستان بودیم. با تمرکز دولت مرکزی این بحران از بین رفت.
آیا درشرایط فعلی ادعای بحران تجزیه‌طلبی برای کشور صحت دارد؟ اگر فرض کنیم که پیشران خارجی هم وجود نداشته باشد، آیا قومیت‌های ایران به این بلوغ رسیده‌اند که خودشان را مستقل از ایران تعریف کنند؟
برای پاسخ به این سوال باید زمینه‌های بحران قومی را بررسی کرد. به نظر من عامل اصلی در بحران‌هایی که برای ایران به وجود می‌آید، تبعیض بین گروه‌های قومی است. این تبعیض لازم نیست واقعی باشد؛ حتی تصور آن هم کافیست. به نظر من تبعیض در برخی زمینه‌ها وجود دارد. مهمتر از آن وجود دولت‌های متخاصم در اطراف کشور است. هیچ کشوری در اطراف ما خواستار وجود یک دولت قدرتمند در ایران نیست. از روسیه گرفته تا آذربایجان، امارات، پاکستان و افغانستان هیچ‌کدام خواهان قدرت ایران نیستند. بنابراین محیط متخاصم در اطراف ایران وجود دارد و آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و اسرائیلی‌ها در دوردست چنین سیاست‌هایی را دنبال می‌کنند. تنها چیزی که باید مانع تجزیه شود، سیاست‌های داخلی کشور است. این سیاست‌ها ممکن است ناخواسته یا خواسته به تجزیه کمک کند.
این سیاست‌های تبعیض‌آمیز سیستمی در ایران در چهار دهه گذشته چطور بازتولید شده است؟
من صریح و روشن باید بگویم که در ایران تبعیض قومی وجود ندارد، بلکه تبعیض اعتقادی وجود دارد. ولی یک مشکلی که هست این است که سیاست‌های اقتصادی مرکزگرا وجود دارد، یعنی توسعه ایران مرکزگرا و متمرکز بوده و هرچه فاصله شما از مرکز بیشتر شود، کمتر از مواهب توسعه اقتصادی ایران بهره‌مند می‌شوید و چون قومیت‌های ایران در پیرامون کشور هستند، این ذهنیت شکل می‌گیرد که تحت تبعیض عمدی قرار گرفته‌اند. این بخش از تبعیض، عمدی نیست، ولی ما تبعیض اعتقادی عمدی داریم. بنابراین در هر قومیت، باید پتانسیل‌هایش را جداگانه بررسی کنیم.
در مورد کردها؛ تبعیض در مورد کردهای شیعه اعمال نمی‌شود. از نظر اقتصادی همه مناطق کردستان جزو کم‌برخوردارترین مناطق کشور است، اما چیزی که در مورد کردهای شیعه متفاوت است، میزان مشارکت آنها در سطح ملی است. فرمانده نیروی زمینی ارتش و وزیر آموزش و پرورش و وزیر سابق رفاه، کُرد هستند اما شیعه. استانداران کردستان کُرد هستند اما شیعه . بنابراین در مورد احساس تبعیض و گرایش‌های تجزیهطلبانه یکپارچگی در کردستان وجود ندارد. کردهای سنی هر چیزی را علیه خودشان تبعیض‌آمیز می‌بینند و بنابراین اینجاست که نیروی پیشران داخلی در تحریک گسل اعتقادی اثرگذار است و آن را به گسل قومی تبدیل می‌کند. به نظر من گرایش تجزیهطلبانه در میان کردهای سنی ایران هم غالب نیست، اما اگر از نظر مدرسه ابزاری به ماجرا نگاه کنیم، خطر تجزیه وجود دارد. کردهای سنی از خودشان می‌پرسند آیا ماندن آنها در ایران به نفع‌شان است یا به ضررشان.
من دو بار پیش هاشمی‌رفسنجانی رفتم و موضوع قومیتها را طرح کردم. یک بار وقتی استاندار بودم و یک بار دو سه ماه قبل از فوت ایشان؛ بار اول به ایشان گفتم همه این عوامل وجود دارد ولی من نگران نیستم چون وقتی وضعیت کردهای ایران را با کردهای ترکیه و عراق مقایسه می‌کنم می‌بینم که وضعیت کردهای ایرانی بهتر است. آن موقع کارگران کرد عراقی برای پیدا کردن کار به کردستان ایران می‌آمدند و وضع شهرهای ما بهتر بود و میزان خشونت دولت مرکزی عراق علیه کردها بود. بنابراین نگرانی در مورد مقایسه وجود نداشت. اما الان در آن طرف مرزهای ایران یک دولت نیمه‌مستقل کُرد شکل گرفته و وضعیت اقتصادی مردم خیلی خوب شده و آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی آنها از ایران بیشتر است. کارگران کُرد ما الان برای کارگری به کردستان عراق می‌روند و این مقایسه خطرناک است. این باعث می‌شود نیروی پیشران و محرک تجزیه‌طلبی بتواند فعال شود. یا مقایسه با کردستان ترکیه نشان می‌دهد در این 20سال ترک‌ها، صدها میلیارد دلار در کردستان ترکیه هزینه کرده‌اند و دولت مرکزی اجازه داده احزاب و نیروهای فعال سیاسی کُرد در دولت و پارلمان حضور داشته باشند. اینها باعث نگرانی است و اگر این سیاست‌ها رفع نشود، ممکن است خطرناک باشد.
در مورد کردها با یک اینترسکشنالیتی تبعیض مواجه‌اند. هم اهل تسنن‌اند، هم پیرامونی‌اند و از مواهب اقتصادی بهره‌مند نمی‌شوند، هم قومیت متفاوتی‌اند. در مورد آذری‌ها چقدر تجزیه‌طلبی جدی است؟
در آذربایجان فعال بودن نیروی پیشران محرک تجزیه‌طلبی و حمایتی که خارجی‌ها از آن می‌کنند، باعث مطرح شدن مسئله تجزیه‌طلبی شده است. اما آذربایجان را باید سامان‌دهنده ایران نوین دانست. ایران جدید همیشه تحت تاثیر آذربایجان بوده و تحولات آذربایجان ایران را تغییر داده، بنابراین آذربایجانی‌ها می‌دانند که می‌توانند در ایران تاثیرگذار باشند. اما یک نکته در مورد مقایسه وضعیت فعلی و گذشته آذربایجان وجود دارد. در دوران قاجار، تبریز شهر اول از نظر توسعه‌یافتگی بود؛ در دوران پهلوی، تبریز به شهر پنجم تبدیل شد. در دوره اخیر به رده 9 تا 11 سقوط کرد. مردم اینها را می‌بینند. این را هم با کشورهای ترکیه و آذربایجان مقایسه می‌کنند. این مقایسه باعث می‌شود نیروی پیشران بتواند از فرصت برای بحران‌زایی استفاده کند.
در مورد بلوچستان هم جالب است. رابطه ایران و پاکستان پیچیده است. همین بحران قومیتی در بلوچستان ایران در بلوچستان پاکستان هم وجود دارد.
بلوچستان از همان تبعیض اعتقادی رنج می‌برد. این استان محروم‌ترین استان کشور است. بنابراین دو زمینه تبعیض‌آمیز وجود دارد. نیروی خارجی فعالی در آن منطقه ظاهرا وجود ندارد اما باطنا وجود دارد. امارات از زمان تشکیل نسبت به این استان حساس بوده و نیروهای تجزیه‌طلب بلوچ در امارات فعال بوده‌اند. اما نداشتن بدنه سیاسی قوی، همیشه مانع حرکت‌های تجزیهطلبانه بوده است. این حرکت با فعال شدن نیروهای تجزیه‌طلب همراه شده و بنابراین بلوچستان هم تحریم شده قومی نیست، بلکه اعتقادی است. بنابراین در مورد بلوچستان هم باید فکر جدایی از آذربایجان و کردستان داشته باشیم. در مورد بلوچستان یک مزیت وجود دارد و آن اینکه بلوچ‌های پاکستان و افغانستان وضعیت‌شان از بلوچستان ایران بدتر است، اما تبعیض اعتقادی در ایران به شدت علیه آنها عمل می‌کند و خلف وعده‌هایی که شده، اثرگذار است. مولوی عبدالحمید، هم به روحانی رای داده هم رئیسی و هر دو به خاطر وعده‌هایی که به او داده‌اند اما خلف وعده‌هایی که شده، باعث شده احساس کنند تبعیض جدی است. اما در مورد بلوچستان من محرک پیشران قدرتمندی نمی‌بینم که بخواهیم نگران تجزیه بلوچستان باشیم. دلیل‌اش هم این است که فعالان تجزیه‌طلب بلوچستان سازماندهی سیاسی ندارند. اینها نیروهای پیشامدرن و قبیله‌ای محسوب می‌شوند. منازعات قومی که در مورد آنها صحبت می‌کنیم، متعلق به دوران مدرن هستند اما این منطقه هنوز از نظر ساختار سازمانی جامعه، مدرن نشده است.
در مورد خوزستان هم باید بدانید عرب‌های خوزستان خودشان را متفاوت از عرب‌های دیگر و برتر از اعراب منطقه می‌دانند. ولی وضع اقتصادی آنها در مقابل سایر اعراب تحقیرآمیز است. اینها می‌گویند ما با بحرین و عربستان و عراق چه فرقی داریم؟ آنها هم روی نفت هستند، ما هم روی نفت هستیم؛ آنها وضع‌شان چیست، ما چیست؟ اگرچه سیاست اقتصادی عمدی علیه آنها نبوده، اما آنها این سیاست را تبعیض‌آمیز تصور می‌کنند.
آیا در مورد عمدی نبودن این سیاست‌ها اطمینان داریم؟
این تصور وجود دارد و محرک تجزیه‌طلبی هم هست، اما سیاست‌های اقتصادی مرکزگرا و متمرکز باعث شده که هرچه از تهران دور می‌شویم، این وضعیت تشدید شود. خوزستان در نتیجه جنگ بیشترین خسارت را دیده است. مردم آنها خسارت فراوانی دیده‌اند و جمعیت عرب آواره شده‌اند. این مقایسه با منطقه هم بیشترین اثر را دارد. خوزستان جزو استان‌های توسعه‌یافته کشور بوده اما الان رتبه‌اش خیلی پایین آمده است. سیاست عمدی برای عقب‌افتادگی خوزستان چه در زمان شاه و چه در جمهوری اسلامی وجود نداشته و اهل تسنن هم در میان اعراب ما کم هستند و غالب اعراب ما شیعه هستند؛ اینها الان می‌گویند ما مدافع این کشور بودیم، چرا ما را در دولت مشارکت نمی‌دهید؟ این مشکل همه قومیت‌های ایران است.
در مورد این دوره حرف بزنیم. گفته می‌شود نیروهای تجزیه‌طلب فعال شده‌اند. چقدر عوامل تجزیه در ایران فعال شده‌اند؟ کدام یک از قدرت‌ها ممکن است در این شرایط از تجزیه ایران حمایت کنند؟
آنچه مشخص است این است که احساس تبعیض در بین برخی گروه‌های جمعیتی ایران وجود دارد و این یک واقعیت است. برخی تصور بزرگتری از آن دارند، برخی تصور واقعی دارند. اعراب خوزستان به نظرم تصور واقعی از تبعیض دارند. در مورد بلوچستان هم تبعیض واقعی است. در مورد کردهای سنی هم همینطور، اما در مورد آذری‌ها تبعیض واقعی نیست، اما تصور آن وجود دارد و قابل درک است. طرف دوم قضیه این است که ایران هم به هر دلیل اعم از سیاست خارجی جمهوری اسلامی در محیط متخاصم قرار گرفته است. اروپا و آمریکا و روسیه تضعیف ایران را می‌خواهند. من باور ندارم دولت مرکزی الان تضعیف شده بلکه احساس تضعیف وجود دارد و در این وضعیت فشار خارجی به نیروهای محرک داخلی برای اقدام تجزیهطلبانه بالا رفته است.
یعنی تحلیل نیروهای پیشران در مورد تضعیف دولت ایران اشتباه است؟ آیا فقط ابعاد سخت‌افزاری مطرح است یا تضعیف نظام معنایی سیستم هم موثر است؟
تضعیف قدرت سیاسی معمولا به شکل ناتوانی در اعمال حاکمیت بروز می‌کند. من فکر نمی‌کنم دولت جمهوری اسلامی توانایی اعمال سیاست‌هایش را از دست داده باشد، هرچند با اعتراضات روبه‌رو هستند اما هنوز این دولت مرکزی است که می‌تواند مانع از جدایی‌طلبی در ایران بشود یا به آن دامن بزند. اعتبار حاکمیت زیر سوال رفته ولی قدرت زیر سوال نرفته است. این زمینه‌ساز تضعیف قدرت هم هست، ولی هنوز قدرت اعمال حاکمیت از بین نرفته است، هر چند جامعه پذیرای اجرای حاکمیت نیست ولی با قدرت برخورد اعمال حاکمیت امکان‌پذیر است. اینجاست که نیروی پیشران داخلی از فرصت برای تضعیف بیشتر اعتبار استفاده می‌کند و این، امکان تجزیه را تشدید می‌کند. اعتبار نظام که زیر سوال برود، امکات تجزیه بالاتر می‌رود و این بستگی به قدرت نظام دارد که چقدر توانایی ایجاد قدرت و نه اعتبار دارد. منظور از این قدرت، قدرت نظامی و سخت‌افزاری است.
در مورد نیروهای خارجی، کدام کشور، ایرانِ تجزیه‌شده را می‌خواهد؟
استمرار وضعیت فعلی برای آمریکایی‌ها مطلوب است. آنها ایران تضعیف‌شده‌ای که در عین حال پتانسیل تهدید دیگران را هم دارد می‌خواهند. برای کنترل منطقه نیاز هست که توازنی بین ایران و سایر کشورهای منطقه وجود داشته باشد، منتها ایران قدرتمند به کار آنها نمی‌آید. ایران تجزیه‌شده برای آمریکایی‌ها مناسبت خاصی ندارد چون قابل استفاده برای سیاست‌های منطقه‌ای‌اش نیست. اما برای ترکیه، آذربایجان، پاکستان، عراق، اسرائیل و عربستان، ایران تجزیه‌شده معنا دارد. برای اروپایی‌ها ایران تجزیه‌شده به معنای آوارگی 10میلیون ایرانی و سرازیر شدن‌شان به سمت اروپاست؛ بنابراین آنها هم ایران تجزیه‌شده را نمی‌خواهند، ولی ایران تضعیف‌شده را می‌خواهند. روسیه هم ایران تضعیف‌شده را می‌خواهد. این مسلم است که همه کشورهای منطقه تضعیف ایران را می‌خواهند. ولی فراموش نکنید که حتی اگر نیروهای خارجی برای تجزیه ایران پلنی هم نداشته باشند، تضعیف دولت مرکزی می‌تواند زمینه تجزیه را فراهم کند. این یعنی در یک مقطعی ممکن است کنترل امور از دست خارج شود.
راهکارهای ممانعت از تجزیه چیست؟
اندیشمندانی که روی قومیتها مطالعه کرده‌اند معتقدند نزاع قومی هیچ‌وقت تمام نمی‌شود و همیشه دنبال بهانه است و اینکه چطور مدیریت شود، اهمیت دارد. نکته اول این است که سرکوب فقط بحران قومی را عقب می‌اندازد و هیچ‌وقت مسئله قومی را حل نکرده است. در یوگسلاوی هفتاد سال کروات‌ها، صرب‌ها و بوسنیایی‌ها را کنار هم نگه داشت، ولی به محض اینکه خلأ قدرت به وجود آمد، اینها به جان هم افتادند. برخورد، راه درست مدیریت نیست و فقط می‌تواند بحران را عقب بیندازد. نیاز است که قومیتها در مدیریت سیاسی کشور مشارکت داده شوند. برای اینکه نشان داده شده که میزان مشارکت در مدیریت سیاسی کشور با میزان توسعه‌یافتگی مناطق ارتباط مستقیم دارد. برای مثال ببینید در دوران آقای هاشمی کرمان خیلی رشد کرده است؛ در دوران خاتمی، یزد رشد کرده، در دوره‌ای که کروبی رئیس مجلس بوده، استان لرستان بیشترین رشد را نسبت به سایر دوره‌ها دارد. در دولت احمدی‌نژاد در سفر استانی او به سمنان 9برابر بیشتر از کردستان بودجه اختصاص داد شد. این را مردم درک می‌کنند.
سومین راهکار سامان دادن به سیاست خارجی است. باید از سیاست تنش‌زایی که همه را دشمن ما کرده، خودداری کنیم که دشمنان ما منافعی در تجزیه ایران نداشته باشند و این نیازمند اصلاح سیاست کلان کشور است. چهارمین راه سامان دادن به وضعیت اقتصادی کشور به نحوی است که همه کشور بهره‌مند شوند. این شدنی است، اما تا به حال در تصمیم‌گیری‌های ملی به آن پرداخته نشده است. پنجمین راهکار رفع تبعیض اعتقادی به‌طور کامل است. هم قانون اساسی باید تغییر کند، هم قوانین عادی تبعیض‌آمیز.
اجرایی شدن همه این راهکارها منوط به وجود اعتبار است. آیا اساسا با فرض تضعیف اعتبار نظام، اجرای این سیاست‌ها کمکی به از بین بردن بحران تجزیه می‌کند؟
اعتبار یک بحث ذهنی است که متشکل از خیلی از عوامل است. تک‌تک این عوامل باید ارتقا پیدا کند. وقتی خود مقامات اعلام می‌کنند 83درصد نارضایتی وجود دارد، یعنی اعتبار حکومت در یک زمینه‌هایی زیر سوال رفته؛ بازسازی این اعتبار دو راه دارد. یک راه این است که بگوییم باید کلا این نظام را برداریم، چون قابل اصلاح نیست؛ دوم اینکه بگوییم باید شاخصه‌های اعتباررا در بیاوریم و هر کدام از این شاخصه‌ها را اصلاح کنیم تا نارضایتی را کاهش دهیم؛ من به دومی معتقدم، چون سابقه تاریخی ما در ایران و سایر کشورها نشان می‌دهد هر گونه خلأ قدرت مرکزی ممکن است به ازهم‌پاشیدن ایران بینجامد. بنابراین باید به بازسازی اعتبار کمک کرد.
آیا چنین اراده‌ای را می‌بینید؟ دست‌کم در مورد تبعیض اعتقادی گفتید که سیاست عمدی وجود دارد. در مورد توازن در روابط خارجی یا توسعه مناطق قومیتی هم احساس تبعیض عمدی وجود دارد؟
من معتقدم حتی اگر اراده‌ای هم وجود داشته باشد، این توان وجود ندارد. یعنی با این نیروهایی که ما در سطح بروکراتیک کشور و سیاست‌گذاری می‌بینیم، این توان برای اصلاح امور وجود ندارد.
پس اساسا چطور به گزینه دوم باور دارید؟
چون گزینه اول خیلی در ذهنم خطرناک است.
گزینه دوم با ناتوانی مواجه است و گزینه اول بسیار خطرناک است. پس راه برون‌رفت چیست؟
ما در بن‌بست هستیم. راه برون‌رفت، همه‌پرسی است.
اگر همه‌پرسی هم به خلأ قدرت منجر شود چه؟
آلترتانیوی وجود ندارد و خطر خلأ قدرت وجود دارد؛ بنابراین آنچه مسلم است، این است که نباید اعتراضات باعث تضعیف نیروهای نظامی شود. نیروهایی که مدافع مرزهای کشور هستند، نباید تضعیف شوند. یکی از تیزهوشی‌های امام خمینی این بود که نگذاشت ارتش منحل شود. شما نمی‌دانید مجاهدین خلق چه فشاری برای انحلال ارتش وارد می‌کردند؛ اما امام گفت ارتش باید بماند. در شرایط فعلی همه‌چیز دست آیت‌الله خامنه‌ای‌ست و اراده ایشان را برای تغییر مدیران کلان کشور می‌خواهد. باید قبول کنیم کشور در شرایط بحرانی است و این شاید باعث برخی تغییرات شود.
الان در تهران هر کس بتواند از ایران می‌رود؛ کسانی که دم مرز هستند می‌گویند من می‌روم و سرزمین‌ام را هم با خودم می‌برم. مردم خیلی وقت‌ها نگاه ابزاری در تصمیم‌گیری‌های سیاسی‌شان دارند. الان هم که آرمان‌ها فدایی شده‌اند و همه دنبال زندگی هستند. مردم می‌بینند که چقدر آینده‌شان در ایران تامین می‌شود و چقدر در خارج از ایران. وقتی شما روز به روز فقیرتر می‌شوید چه دلبستگی‌ای به خاک می‌توانید داشته باشید؟
وقتی می‌گوییم باید مراقب عدم انحلال ارتش باشیم، یعنی عدم انحلال همه نیروهای نظامی که بخشی از آنها با نظر منفی مردم مواجه هستند. با این وضع چه باید کرد؟
بله این پارادوکس نتیجه سیاست‌های غلط است. وضعیت کشور طوری است که در معرض خطر است و در عین حال اعتبار دولت مرکزی زیرسوال رفته است. باید فکری به حال بازسازی اعتبار کرد. من نفوذ و قدرت تجزیه‌طلبان را آنقدر جدی نمی‌دانم که موجب تجزیه شود، ولی در سطح منطقه‌ای تلاش برای تجزیه ایران یا حداقل جنگ داخلی را جدی می‌دانم.
نقدی بر گفت‌وگوی هم‌میهن با دکتر عبدالله رمضان‌زاده
سیدهاشم هدایتی
فعال سیاسی و دانش آموخته مدیریت استراتژیک
در پی اعتراضات اخیر که پس از مرگ مظلومانه ژینا امینی رخ داد و با شدت بیشتری در مناطق کردستان و سیستان و بلوچستان خودنمایی کرد و هنوز هم ادامه دارد، جریان‌های گوناگون درصدد ریشه‌یابی و تحلیل این موضوع برآمده‌اند و هرکس به فراخور فهم و دانش، نگرش و انصاف خود، دیدگاه‌اش را بیان کرده که در فضای مجازی، و نیز به دنبال گشایش اندک فضای مطبوعات در نشریات رسمی، منعکس شده است. دراین میان رئیس شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان کُرد، دکتر عبدالله رمضان‌زاده، کُرد شیعی پنج سال زندان‌کشیده پس از وقایع سال 88 نیز در یک مصاحبه نسبتا مفصل با محوریت تحلیل جریان تجزیه‌طلبی در ایران – در روزنامه هم‌میهن مورخ 23 آبان 1401 – نکاتی را مطرح کرده است که نمی‌شود به آسانی از آن گذشت. بنا ندارم در مورد تک‌تک محورهای مصاحبه دکتر رمضان‌زاده سخن بگویم، از آنجا که اطلاعات و مطالعات حقیر بر منطقه کردستان تمرکز دارد، ترجیح می‌دهم خیلی به بلوچستان و آذربایجان و خوزستان نپردازم. به دلیل اهمیت موضوع، به‌ویژه همزمانی انتشار این مصاحبه با حوادث پرهیجان این روزهای ایران و کردستان – شورش‌های خیابانی مردم از یکسو و موشک‌باران مقرهای گروه‌های مسلح کُرد از سوی نیروهای مسلح ایران در آن‌سوی مرزها- از سوی دیگر، چند نکته را در مورد جریان جدایی‌طلبی در کردستان به عرض ایشان –که تردید ندارم انسانی دلسوخته و دلسوز و فداکار در راه دفاع از حقوق همه ایرانیان و به‌ویژه کُردها است – و سایر هم‌میهنان محترم به‌ویژه مردم کردستان می‌رسانم. امیدوارم روزنامه هم‌میهن که ناشر متن کامل مصاحبه دکتر رمضان‌زاده است، این یادداشت را هم منتشر کند:
دکتر رمضان‌زاده اصل جریان جدایی‌طلبی در ایران و مناطقی نظیر کردستان، آذربایجان، خوزستان و بلوچستان را قطعی فرض کرده است، درحالی‌که در هیچ‌کدام از فکت‌ها و مصداق‌هایی که به آنها اشاره کرده است، هیچ داعیه جدایی‌طلبی از سوی رهبران و بانیان آن جریان‌ها مطرح نشده است. آقای رمضان‌زاده نگفته است، به استناد کدام سند تاریخی، شیخ خزعل خوزستانی، پسیان خراسانی و شیخ محمد خیابانی تبریزی، تجزیه‌طلب و خواهان جدایی آن مناطق از ایران بوده‌اند. تا جایی که اسناد نشان می‌دهد همه آنان به ستوه آمده از استبداد قاجار بوده و خواهان رفع تبعیض حکومت مرکزی و دستیابی به خودمختاری و برقراری دولت‌های محلی در چارچوب ایران بزرگ بوده‌اند و نیز معلوم نیست به استناد کدام ادعانامه، جنبش‌های آذربایجان و مهاباد به رهبری پیشه‌وری و قاضی محمد در انتهای حکومت پهلوی اول، جدایی‌طلبی معرفی شده است و یا جنبش جنگل و قیام قشقایی‌ها؟ و نیز مشخص نیست دکتر رمضان‌زاده به استناد کدام سند تاریخی، گروه‌های کرد فعال در آغاز برپایی جمهوری اسلامی را تجزیه‌طلب نامیده است. درحالی‌که رهبران آن گروه‌ها به‌صراحت اعلام کرده‌اند مبارزان کُرد خود را ایرانی می‌دانند و خواهان جدایی از ایران نبوده و هدف‌شان برخورداری از اختیارات محلی است.
صاحب این قلم به عنوان فردی که قریب پنجاه سال است با سیاست دمخور بوده و با حساسیت زیاد تحولات زادگاه عزیزش، کردستان را پی گرفته است – جز برخی حرکت‌های بسیار محدود و یا افراد خاص که اخیرا در پی ناکارآمدی‌های مسئولان و ناکامی‌های جریان اصلاحی بروز یافته است – هرگز از هیچ‌یک از احزاب نامدار و باسابقه کردستان ایران مستندی را ندیده و نشنیده است که خواهان جدایی از ایران بوده باشند. در اعتراضات سراسری دو ماه اخیر نیز که در پی مرگ مظلومانه ژینا امینی در پایگاه گشت ارشاد نیروی انتظامی رخ داده است، همراهی و هم‌نوایی مردم و احزاب کردستان با مردمان هم‌میهن‌شان – که در قالب شعار فراگیر: «زن، زندگی، آزادی» تبیین یافته است – درسایر نقاط ایران این حقیقت را بار دیگر به نمایش گذاشته است که کردها خواهان یک نظام عادلانه غیرتبعیض‌گرا، دموکراتیک و غیرایدئولوژیک هستند و هرگز شعار جدایی‌طلبی مطرح نشده است.
گذشته از اینکه به دلیل پیشینه تاریخی، کرد را یک ملت می‌دانم و نه یک قوم، لکن در همان تعریف علمی از قومیت یا اتنیک هم ویژگی‌ها و عناصری فراتر از آنچه دکتر رمضان‌زاده برای قومیت مورد اشاره قرار داده است، معرفی شده‌اند؛ از جمله مهمترین ویژگی یک قوم داشتن زبان مستقل است. درعجبم به‌رغم محدودیت‌های آشکار و البته غیرقانونی برای آموزش و به‌کارگیری زبان‌های مادری کُردها، آذری‌ها، بلوچ‌ها، ترکمن‌ها و سایر زبان‌های محلی چگونه دکتر رمضان‌زاده وجود تبعیض قومی برای کردهای شیعی و آذربایجانی‌ها را غیرواقعی دانسته‌اند؟ بله تردیدی نیست که ایجاد محدودیت‌های ناعادلانه و خلاف قانون اساسی و خلاف استانداردهای حقوق بشری نسبت به پیروان ادیان و مذاهب غیرشیعی، اگر وجود داشته باشد، یک تبعیض آشکار است. محدودیت‌های جدی برای مشارکت ملیت‌ها و قومیت‌های غیرفارس و غیرترک در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور و حتی مدیریت‌های محلی ستمی آشکار و تبعیضی انکارناپذیر است، اما ممانعت از آموزش و به کارگیری زبان‌های غیرفارسی در مناطق مختلف کشور را می‌توان بارزترین مصداق تبعیض اتنیکی دانست که از نظر ایشان مغفول مانده است.
با استفاده از مبانی مطرح‌شده از سوی صاحب‌نظران توسعه و نیز با اتکا به مطالبات اساسی مطرح‌شده کردها در چهار دهه اخیر و حتی پیش‌تر از آن، تبعیض‌های منتهی به اعتراض این ملت ستم‌دیده در طول تاریخ را می‌توان در سه جنبه و بُعد خلاصه کرد: اول، مطالبات سیاسی که متوجه محدودیت‌های فراگیر در مشارکت کردها در مدیریت‌های ملی و محلی است، دوم، مطالبات فرهنگی که متوجه آزادی‌های مذهبی و آموزش و استفاده از زبان مادری و سایر آداب و رسوم محلی کردهاست، و سوم، مطالبات اقتصادی که زیربنای توسعه هر جامعه‌ای محسوب می‌شود. اگر دو بعد فرهنگی و سیاسی را دو رکن اصلی مطالبات و نارضایتی‌های قومی برشماریم، مطالبات اقتصادی را می‌توان مُقَوّمِ این دو رکن دانست، کما اینکه در واقعیت امر مشاهده شده است در مناطق قومی برخوردارِ از توسعه اقتصادی اعتراضاتِ قومی ضعیف‌تر و در مناطقِ محروم، اعتراضاتِ قومی نیز تشدید می‌شوند. حال چرا دکتر رمضان‌زاده در مورد اعتراضات کردها – و نیز بلوچ‌ها – صرفا تبعیض مذهبی را ملاک قرار داده‌اند، نامشخص است.
دکتر رمضان‌زاده با تکرار فرمول کلاسیک و قدرت ساخته (قدرت دولت مرکزی و اعتراضات قومی) در واقع صورت‌مسئله را پاک کرده و به‌جای ریشه‌یابی اعتراضات مکرر و مستمر تاریخی کردها و به‌جای تزریق نگرانی به حاکمان از نتایج تبعیض‌های ناروا، تلویحا به این بسنده کرده‌اند که نگران نباشید! اگر دولت مرکزی قوی باشد، هیچ تهدیدی نظام را تهدید نمی‌کند. درحالی‌که به استناد تجربه‌های بازگو شده در قرآن و به استناد تجارب ده‌ها کشور و سرزمین می‌توان این اصل پایدار را لایتغیر دانست که ستم و تبعیض یک قوم نسبت به اقوام دیگر در هر کشوری در درازمدت منجر به گسستن و جدایی آنان از یکدیگر خواهد شد. درست است کُردها تا این زمان هم همواره کوشیده‌اند پایبندی‌شان را به سرزمین آباء و اجدادی‌شان، ایران، به اثبات برسانند، اما من برخلاف دکتر رمضان‌زاده که به دلیل قوی فرض کردن دولت مرکزی خطر تجزیه ایران را جدی نمی‌دانند به‌جد براین باورم که گرچه تا این تاریخ هیچ جریان جدایی‌طلبی در میان جریان‌های سیاسی اثرگذار کردستان وجود خارجی نداشته است، اما تداوم تبعیض‌های ناروای زبانی، مذهبی، اقتصادی و مشارکتی سرانجام ایران متحد – که به استناد واقعیت‌های تاریخی سرزمینی متکثر و چندملیتی است – را با چالش جدی همبستگی ملی و با خطرتقویت گرایش‌های تجزیهطلبانه مواجه خواهد کرد.
شاید اگر مصاحبه دکتر رمضان‌زاده، که یک تحصیلکرده علوم سیاسی است و تز دکترای وی نیز به مقوله قومیتها در جهان پرداخته است، در زمان دیگری منتشر می‌شد، می‌توانست به‌عنوان یک برداشت سیاسی از یک صاحب‌نظر سیاسی و قومی قابل درک باشد، اما انتشار آن در شرایط کنونی را ابدا نمی‌توان به‌عنوان یک امر ساده پذیرفت. چراکه به صورت آشکار و روزانه مشاهده می‌شود که امروز نیز در ادامه سیاست‌های پیشینه‌دار گذشته، به‌منظور برخورد اعتراضات کردها علیه تبعیض‌های ناروا، همواره مهر تجزیه‌طلبی بر پیشانی ایشان می‌نهند و به این وسیله ضمن تلاش برای قانع کردن سایر مردمان ایران در مورد سیاست‌های ضدکردی، به‌صورت غیرمستقیم به جهانیان نیز این پیام را برساند که برخورد‌های داخلی عملیات‌هایی ضدتجزیه‌طلبی است. کمااینکه در مقطع کنونی نیز با وصف اینکه اعتراضات مردم کردستان دقیقا شبیه سایر مناطق کشور و پس از مرگ مهسا امینی شکل گرفته است، باز می‌کوشند آن را ناشی از تحریکات خارجی و برای تحقق جدایی‌طلبی معرفی کنند.
انتهای پیام
با سلام اگر این رمضان زاده همانی است که سالها پیش …،
باید بگویم حیف این خاک پر گهر و چنین موجوداتی