آقای وزیر در انتصاب افراد تجدیدنظر کند

سید کاظم اکرمی، مشاور عالی وزیر آموزش و پرورش از شروع نگارش سند تحول بنیادین در دوره وزارتش سخن می‌گوید و معتقد است عنوان این سند کامل نیست و باید واژه “اصلاح” در کنار “تحول” قرار گرفته و سند تحول و اصلاح بنیادین نظام آموزش و پرورش نام می‌گرفت.

وی از منتقدان اجرای ساختار 3-3-6 است و علی‌رغم اینکه ارزشیابی توصیفی را طرح خوبی می‌داند تاکید می‌کند که شرایط معلمان برای اجرای کامل ارزشیابی توصیفی در دوره ابتدایی مطلوب نیست.

وی همچنین مروری بر اقدامات مثبت وزارت آموزش و پرورش در سه سال اخیر دارد و اولویت‌های دولت بعدی در آموزش و پرورش را بر می‌شمرد و به پرسش‌هایی پیرامون موضوعات روز مبتلابه آموزش و پرورش چون استیضاح وزیر آموزش و پرورش، عملکرد صندوق ذخیره فرهنگیان و نحوه جذب نیروی انسانی در دانشگاه فرهنگیان نیز پاسخ می‌دهد.

گفت‌وگوی ایسنا با سید کاظم اکرمی، مشاورعالی وزیر آموزش و پرورش را درباره مسائل حول و حوش این وزارتخانه در آغاز سال تحصیلی جدید در ادامه می‌خوانید:

– آقای دکتر کمی از گذشته برایمان صحبت کنید، دوران وزارت شما چگونه گذشت؟

بنده از سال 1363 تا 1367 مسئول آموزش و پرورش کشور بودم. در آن زمان جنگ در جریان بود و تمام هم و غم دولت آن بود که جنگ را با پیروزی به پایان برساند. برخی در همان زمان به بنده انتقاد کردند که چرا وزارت را در این شرایط که امکانات نیست و جنگ است پذیرفته‌ام؟ اما بنده با توجه به سالها مبارزه برای تغییر رژیم و تایید مرحوم دکتر سحابی برای مدیریتم در اداره کل آموزش و پرورش استان همدان، وزارت را پذیرفتم.

آنچه به عنوان برنامه به مجلس دوم ارائه کردم این بود که برنامه‌ای برای تغییر و اصلاح نظام آموزش و پرورش تدوین کنیم؛ البته پیش از بنده تلاش‌هایی در این خصوص صورت گرفته بود و شهیدان بهشتی، رجایی و سید کاظم موسوی جلساتی درباره قانون اساسی آموزش و پرورش را شروع کرده بودند اما حوادث انقلاب و موضوعات پس از آن، اجازه برگزاری دائمی جلسات را به آنها نمی‌داد و در سال 60 نیز در وقایع هفتم تیر و هشت شهریور این سه بزرگوار شهید شدند و کار متوقف شد.

بنده که به وزارتخانه آمدم از شورای عالی انقلاب فرهنگی تقاضا کردم عده‌ای را برای نوشتن برنامه تغییر و اصلاح نظام آموزش و پرورش مامور کند. منظور از تغییر بنیادی، تحول و اصلاح نظام آموزش و پرورش بود. شورای عالی انقلاب فرهنگی چند نفر از جمله آقایان دکتر احمد احمدی رئیس سازمان سمت، مهندس نفیسی و امین‌فر از دانشگاه علامه را انتخاب کرد و بنده هم آقایان دکتر فانی، دکتر زرهانی و مرحوم مهندس علاقمندان را که معاونین وزارت بودند وارد جمع کرده و آنها شروع به نوشتن برنامه اصلاح نظام کردند. در نهایت در سال 1367 طبق وعده‌ای که به نمایندگان مجلس داده بودیم کار را عملیاتی کردم و سند را به شورای عالی انقلاب فرهنگی تحویل دادم؛ اما روزگاری که باید سند در شورا به بحث و تصویب گذاشته می‌شد بنده دیگر مسئول نبودم.

طی این چهار سال به لحاظ مالی مصوبه‌ای قبل از بنده و در زمان مرحوم پرورش راجع به اصلاح نظام حقوق معلمان دبستان و راهنمایی انجام شده بود که اجرای آن به زمان بنده موکول شد. اصلاح حقوق خدمتگزاران و بعضی مأموران دیگر آموزش و پرورش نیز در زمان بنده انجام شد.

گلایه فعلی معلمان و مقایسه حقوقشان با وزارتخانه‌های دیگر در زمان بنده هم مطرح می‌شد و مصوبه‌ای را در این مورد به دولت بردم اما چون در زمان جنگ بود امکان تصویب آن نبود.

چهار سال دوره وزارتم با لطف الهی و معاونینی که می‌توان گفت انتخابشان لطف خدا بود سپری شد و اینها همگی (به جز دکتر فانی) در زمان دکتر نجفی ابقاء شدند.

همه امور در حد امکانات مالی خوب پیش رفت. در زمان مسئولیت بنده معاونان وزارتخانه از جمله آموزش و پرورش به هیچ وجه به دنبال حقوق اضافه و اضافه کار و امثالهم نبودند و همه کار می‌کردند. در آن زمان تنها وزارتخانه‌ای بودیم که صددرصد برنامه‌های خود را عملیاتی کردیم. اکنون چهار نفر از معاونین بنده از دنیا رفته‌اند.
– آیا سند تحول بنیادین که در حال حاضر در دست اجراست با آنچه در ابتدای تدوین آن مطرح بود، مطابقت دارد؟ آیا سند می‌تواند ضامن ایجاد تحول واقعی در آموزش و پرورش باشد؟
در همان زمان برخی با تصویب سند تغییر نظام آموزش و پرورش مخالف بودند ولی با تاکید رئیس وقت شورای عالی انقلاب فرهنگی (مقام معظم رهبری) این سند تایید شد و در اختیار وزارتخانه قرار گرفت. دکتر نجفی اجرای سند را از ابتدا شروع نکرد و قسمت انتهایی آن در زمان وی عملیاتی شد و دوره متوسطه و ایجاد شاخه کاردانش و اصلاح و پیشرفت دوره فنی و حرفه‌ای در راستای این سند بود که انجام شد .

درباره سند جدید که عنوان آن” سند تحول بنیادین” است باید بگویم که “تحول” عبارت مناسبی نیست. تحول یعنی تغییر کردن که همیشه به معنای اصلاح و کمال نیست. این انتقاد را به اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی دارم که چرا سند تحول را با این واژه امضاء کردند؛ باید این سند تحت عنوان “سند تحول و اصلاح نظام آموزش و پرورش” نامگذاری می‌شد. در حال حاضر برای اجرای سند تحول با دستور دکتر فانی جمعی برنامه‌ریزی انجام داده‌اند و آن را قدم به قدم تحقق می‌بخشند که برنامه درس ملی، بهسازی و تامین معلم و … از این جمله است.
– ارزیابی شما از عملکرد وزارت آموزش و پرورش در دولت یازدهم چیست؟ نقاط ضعف و قوت وزارت آقای فانی در این مدت چه بوده است؟
در این مدت اقدامات خوبی انجام شده است که از جمله آنها می‌توان به احداث و تکمیل پروژه‌های عمرانی، استانداردسازی سیستم‌های گرمایشی مدارسی که سیستم گرمایشی نداشتند، افزایش مشارکت مردم و خیران مدرسه‌ساز ، اضافه شدن دروس جدید به مقطع متوسطه، جذب و تربیت دانشجویان و آماده کردن آنها برای ورود به مدارس، هوشمندسازی مدارس، ارائه خدمات در مناطق محروم، توسعه مدارس قرآنی و … اشاره کرد، اما اینکه بگوییم این تلاش‌ها همه آرزو و آمال آموزش و پرورش است خیر. نقاط ضعفی هم وجود دارد و به عقیده بنده آقای وزیر باید تغییراتی در وزارتخانه ایجاد و پویایی وزارتخانه را بیشتر کند و تجدید نظری در افرادی که به کار گرفته شده است در برخی نقاط داشته باشد.

– منظور شما از ایجاد پویایی بیشتر در وزارتخانه چیست؟
بالاخره انتظار فرهنگیان این است که سرعت حرکت بالا برود. به لحاظ مساله حقوق معلمان، دولت تلاش‌های بسیاری کرده و در راستای اجرای رتبه بندی از 80 تا 400 هزار تومان به حقوق فرهنگیان افزوده است. فرهنگیان باید بدانند این افزایش حقوق در شرایطی رخ داده است که در دولت قبل نفت را بشکه‌ای 120 دلار می‌فروختند و با این حال معلمان تجمعات و اعتراضی داشتند که در پی آن برخی از افراد را به زندان بردند اما در این دوره با نرمش برخورد شد و وزیر تلاش کرد تا زندانیان تخفیف پیدا کنند و یا آزاد شوند.
در این دولت قیمت بشکه نفت به 30 تا 40 دلار رسیده است و دست دولت برای تحقق خواسته‌های معلمان خیلی باز نیست. علیرغم این شرایط دولت کمک‌های خوبی کرده و امیدواریم آقای روحانی در سال 96 با همت معلمان در انتخاب مجدد ایشان، این برنامه را ادامه دهد. معلمان بدانند این دولت اگر با کمک آنها سرکار بماند قطعا کمک‌های بیشتر و قدم‌های بیشتری برای آنها برخواهد داشت اما اگر کوتاهی کنند معلوم نیست فرهنگیان چه شرایطی خواهند داشت.

– آقای فانی چندین مرتبه از مجلس کارت زرد دریافت کرد و اکنون هم استیضاح وی در مجلس مطرح است. علت دریافت این کارت زردها و انتقادهای نمایندگان مجلس به عملکرد وزیر آموزش و پرورش چیست؟
انتقاداتی از سوی نمایندگان به برخی معاونت‌های وزارتخانه وارد شده است. برخی انتقادات ممکن است نسبت به برخی ادارات کل شهرستان‌ها باشد، اما چندین بار تاکید کرده‌ام که در ورای این انتقادات، برخی آقایان نماینده که متاسفانه کم هم نیستند انتظار دارند که رئیس منطقه و مدیر منطقه آموزش و پرورش آنها تا حدودی در مسیر اینها قرار بگیرد و همراهشان باشد و در رای دادن در دوره آینده کمک کند.

– منظور شما باج‌خواهی نمایندگان مجلس از وزیر آموزش و پرورش است؟

خیر؛ بنده این واژه را به کار نمی‌برم. نمایندگان خواهان تعامل بیشتر هستند. خاطرم هست در زمان جنگ یکی از نمایندگان مجلس از بنده خواسته بود رئیس آموزش و پرورش منطقه‌اش را عزل و شخص دیگری را منصوب کنم. ما بررسی کردیم و دیدیم اظهارات وی به حق نیست و زیر بار نرفتیم و همین شد که در مجلس طرح سوال کردند و البته به نتیجه‌ای نرسیدند. برخی از این خواسته‌ها به حق نیستند ولی خواسته‌های بحقی که نمایندگان دارند از طریق عده‌ای از فرهنگیان مجلس در حال پیگیری است و امیدواریم طی یک تا دو هفته آینده که مدارس به صورت جدی آغاز به کار می کنند و آرامشی در آموزش و پرورش حاکم می‌شود، خواسته‌های نمایندگان در وزارتخانه محقق شود.

– آیا استیضاح وزیر آموزش و پرورش در این زمان به مصلحت است؟
در زمانی که مدارس به تازگی بازگشایی شده است هیچ تغییر و تحولی به مصلحت نیست. هر تغییری در وزارتخانه در کل کشور اثر می‌گذارد و پیامد دارد. فرض کنید یک معاون یا مدیرکل بخواهد جابجا شود در کشور یا یک شهرستان اوضاع به هم می‌ریزد و دست‌ها به کار نمی‌رود. اما باید دو سه هفته‌ای بگذرد و آرامش در مدارس حاکم شود و بعد قطعا آقای وزیر هر چه را که نمایندگان مطرح کرده‌اند و بحق است را اجرا خواهد کرد.
– یکی از انتقادات و پرسش‌های نمایندگان مجلس ابهام در عملکرد صندوق ذخیره فرهنگیان است، ارزیابی شما از عملکرد صندوق ذخیره فرهنگیان چیست؟
بر صندوق ذخیره انتقاداتی وارد است و مشکلاتی در آنجا رخ داده است و برخی افراد وابسته به مسئولان آنجا، در قید و بند هستند و با آقای وزیر هم صحبت شده است و ایشان مشغول بررسی است و مطمئن هستم آقای فانی هر کسی را حتی اگر از نزدیکانش باشد و تشخیص بدهد تخلف کرده است، عزل خواهد کرد.
– هنوز تخلفاتی محرز نشده است؟
تا هفته گذشته و تا جایی که اطلاع دارم هنوز این بررسی‌ها انجام نشده است تا قطعی شود که تخلفی از سوی افرادی صورت گرفته است یا خیر. عده‌ای از اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس درصدد بوده‌اند که بروند و موارد را بررسی کنند اما گویا روند متوقف شده است.
– شما رئیس دانشگاه تربیت معلم بودید، در حال حاضر در دوره‌ای آموزش و پرورش به دو طریق کنکور سراسری و برگزاری آزمون استخدامی اقدام به تامین نیرو می‌کند. برخی کارشناسان معتقدند برگزاری دوره‌های یک ساله برای حرفه آموزی معلمان کافی نیست و منجر به افت کیفیت آموزش در مدارس می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟

فردی که در دانشگاه‌های دیگر درس خوانده است و در آزمون استخدامی پذیرفته می‌شود فارغ‌التحصیل و دانش آموخته است و لزومی ندارد چهار سال هم در دانشگاه فرهنگیان بماند. کافی است این فرد یک دوره کارآموزی چند ماهه بخصوص در زمینه روش‌های تدریس را طی کند و وارد سیستم شود و مشکلی به وجود نمی‌آورد.
– آیا استقرار ساختار 3 – 3 – 6 موفق بوده است؟
بنده از ابتدا با این طرح مخالف بودم و قبل از آنکه اجرا شود 10 انتقاد درباره آن مطرح و منتشر کردم، البته بنده تنها منتقد آن نبودم و برخی اساتید تعلیم و تربیت نیز مخالف بودند. استادان زیادی مانند مرحوم دکتر کاردان سال‌ها برای تأسیس دوره راهنمایی کار کرده بودند. دوره راهنمایی دوره خاصی است. نیازمند هستیم که در این دوره مشاوران قوی داشته باشیم . از طرف دیگر دانش آموزی که باید به دوره راهنمایی برود و حال به او می‌گویند باید در دبستان بماند ناراضی می شود .
اکنون به هم ریختن این ساختار در مورد دبستان مسائل اخلاقی ایجاد کرده است. از دو سال گذشته در شورای مشاورین بارها مشاوران به آقای فانی گفته‌اند که با شش ساله شدن دبستان مسائل اخلاقی ایجاد شده است. حالا آمده‌اند گفته‌اند بر اساس سند تحول این دوره را به دو دوره سه ساله تقسیم کنیم اما معلوم نیست دو دوره سه سال داخل یک مدرسه است یا دو مدرسه. اگر داخل یک مدرسه باشد چندان اثربخش نیست و باید دو محیط جداگانه وجود داشته باشد.
در این چهار سال بسیاری از معلمان نیز ناراضی شده‌اند. معلمان خانمی داشتیم که اشک می‌ریختند و یکی از آنها نزد بنده آمده بود و می گفت 25 سال در دوره دبیرستان در منطقه هشت تهران تدریس کرده است و حالا به او گفته‌اند معلم کلاس نهم احتیاج نداریم و باید بروی رودهن یا بومهن تدریس کنی چون مازاد هستی.
چند سال است که معلمان راهنمایی و دبیرستان ما زجر می‌کشند این در حالی است که دوره دبستان هم دوره ویژه‌ای است و حساب و کتاب دارد و معلمان خبره و متخصص باید در آن تدریس کنند و نباید به گونه‌ای باشد که معلم از دبیرستان به دبستان برود. البته این مشکلات مربوط به دولت فعلی نیست و دکتر فانی هم گفت چون طرح شروع شده است باید آن را ادامه داد. ما را به 40 سال قبل بازگردانده‌اند و دوره راهنمایی که نتیجه کار اساتید تعلیم و تربیت بود حذف شده است.

– طرح ارزشیابی توصیفی و جایگزینی آن با سیستم نمره دهی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طرح ارزشیابی توصیفی تقریبا مربوط به 20 سال پیش است و اصل آن از این جهت که دانش آموز از مدرسه و امتحان نترسد خوب است. منتهی روزی که در دوره اصلاحات در شورای عالی مطرح بود بحث شد که شرایط معلمان در کشورهایی که ارزشیابی توصیفی را اجرا کرده‌اند با شرایط معلمان ما متفاوت است. معلمان آنجا از حقوقشان راضی هستند و همه شرایط و عملکرد دانش آموز را یادداشت و تحلیل می‌کنند اما در ایران وقتی معلم راضی نیست و عصر می‌خواهد برود کار دیگری انجام دهد و کلاس 40 نفره است یک کارنامه توصیفی خوب از آب در نمی‌آید.

در حال حاضر ما دانش آموزانی داریم که وارد دبیرستان شده‌اند و کلاس نهم و دهم هستند حتی بلد نیستند اسم خود را صحیح بنویسند. چرا؟ چون دقت نکرده‌ایم. اکنون در شورای معاونان این بحث مطرح شده است که در کلاس سوم ابتدایی از چند درس امتحان گرفته شود تا بچه‌ها بدانند حساب و کتابی هم وجود دارد. اصل طرح خوب است به شرط آنکه لوازم و شرایطش فراهم شود اما ما هنوز به نقطه مطلوب نرسیده‌ایم.
– به نظر شما آموزش و پرورش در دولت آینده باید چه اولویت‌هایی را مدنظر داشته باشد؟
دولت بعدی اگر تعامل جهانی‌اش بیشتر و ممنوعیت‌های اقتصادی که ما داریم برداشته شود و دست دولت باز باشد، باید در عرض چهار سال بعد تفاوت حقوقی معلمان و سایر کارکنان دولت را از بین ببرد. عده‌ای از مردم فکر می‌کنند معلمان دو سه ماه بیکار هستند و نباید حقوق بالا دریافت کنند. کار کردن با دانش آموزان دبستان و دبیرستان و پرورش 30 دانش آموز بسیار کار سختی است و اگر معلم دو سه ماه استراحت نکند نمی‌تواند کار کند.

دوم آنکه مسئول آموزش و پرورش دولت آینده باید کسانی را در وزارتخانه بکار بگیرد که گروه باز نباشند. (که البته اکنون هم تقریبا چنین سیاستی تعقیب می‌شود). حزب ما حزب آموزش و پرورش است و نباید چپ و راست مطرح باشد. مدرسه و دانشگاه جای کار سیاسی نیست.

سوم آنکه نظارت در سند تحول تقویت شود و عده‌ای بر کار وزیر آموزش و پرورش نظارت کنند تا هر روز سیاست ها تغییر نکنند. این ناظران باید با انتخاب اساتید متدین و دانشمند تعلیم و تربیت انتخاب شوند. وزراء حق ندارند هر کدام یک سیاست جدید وضع کرده و سیاست‌های قبلی را حذف کنند. عدم پیوستگی سیاست‌های تربیتی یکی از مشکلات نظام تعلیم و تربیت ماست. سیاست‌های تربیتی باید پیوسته باشد.

انتهای پیام