مطهره شفیعی و حمید شجاعی در مقدمه ی مصاحبه ی روزنامه ی آرمان با محمدرضا تاجیک نوشتند:
«چو محرم شدی حافظ خویش باش؛ که محرم به یک نقطه مجرم شود» روی تابلویی که بر دیوار اتاقش نصب شده این شعر نقش بسته است. صراحت ویژگی بارز دکتر محمدرضا تاجیک است. او کم سخن میگوید اما آنچه بیان میکند مدتها مورد بحث در محافل سیاسی و روشنفکری است. میگوید دلیلی برای پنهان کردن تحلیلها و مواضع نیست حتی اگر برخی از آن گلایه کنند هر چند خود تمایلی به گله کردن ندارد. البته لازم نبود به این ویژگی شخصیتی خودش اشاره کند چون روی تابلوی دیگر نوشته شده بود: «دیگران را ببخش نه به این خاطر که سزاوار بخششند به این دلیل که تو سزاوار آرامش هستی». سوالات از دکتر تاجیک زیاد بود و او با وجود مشغله کاری که برگهها و کتابهای روی میز گواه آن است با صبر و حوصله پاسخگوی سوالاتی شد که از تغییرات در جامعه ایران و انتخابات آمریکا شروع شد و تا هشدار به گفتمان نسل پنجم ادامه داشت. دکتر تاجیک به ریشه یابی برخی گلایههای سیاسی پرداخت و البته راهکارهایی هم ارائه کرد. برخی شایعه کرده بودند که او مشاور فرهنکی رئیسجمهور است و زمانی که این موضوع را با او در میان گذاشتیم خنده تلخی کرد و گفت هیچ پیشنهادی به او نشده است. دکتر تاجیک موضوعاتی را برای نخستینبار با آرمان در میان گذاشت که به نظر میرسد کلید برخی معماها باشد.
جامعه ایران، جامعه باثباتی نیست بدین معنا که در تمام موضوعات به ویژه در فرهنگ و سیاست هر از چند گاهی دچار تحولاتی میشود. این تغییرات را مثبت ارزیابی میکنید یا منفی؟
من در ابتدا تشکر میکنم که وقتی را در اختیار من قرار دادید. به تغییرات جامعه از دو منظر میتوان نگاه کرد. از یک منظر، تغییر، طبیعت جامعه تعریف میشود. جامعهای که تغییرنداشته باشد، هر چه باشد جامعه نیست. جامعه یک امر برساخته است و جوهری و ثابت نیست. جامعه در حال شدن است که هویتهای اجتماعی هم در حال تغییر هستند. هویت اجتماعی ثابتی وجود ندارد و هویتهای اجتماعی ربطی، زمانپرورده و شرایطپرورده هستند بنابراین با تغییر شرایط و بروز و ظهور مولفههای جدید و متغیرهای بیبدیلی که در شرایط ایجاد میشود، هویتهای و روابط احتماعی هم تغییر میکند و ثبات جامعه بحران زا است نه تغییر جامعه. اما منظر دوم، هر تغییری را بحران تعریف میکند، روی خوش به تغییر نشان نمیدهد و در ثبات و مانایی به دنبال جامعه برین میگردد. چنین مولفهای غیر ممکن است. اگر منظر دوم را رد میکنیم، در منظر اول، دو حالت ایجاد میشود؛ یک تغییر که در جوامع، طبیعی است و تغییر دیگر که غیرطبیعی است. به نظر میرسد سوال شما ناظر بر تغییرات غیر طبیعی جامعه باشد، آنچه که ذائقه وهاضمه جامعه را به هم میریزد، در نظم جامعه اخلال ایجاد میکند و آرامش جامعه را میگیرد. متاسفانه جامعه ما دستخوش چنین تغییری است چنانکه شکاف نسلی در جامعه در حال ایجاد است و تغییرات سبک زندگی و عرصه فرهنگی در حال شکلگیری است و حتی تغییرات در عرصه خلقیات و روابط اجتماعی ایجاد میشود. این تغییرات در منظر و عرصه دینی، معرفتی، ارزشی و هنجاری نیز مشاهده میشود. یک نوع تغییر در عرصههای مختلف جامعه و در تمام ساختها احساس میشود که این تغییرات تدبیرشده و خوشخیم نیستند و به تعبیرهانا آرنت تغییرات بدخیمی هستند.
نسبت به تغییرات بدخیم هشدار دادید. نتایج حاصل از این نوع تغییرات در جامعه چه بوده و چه میتواند باشد؟
این تغییرات بدخیم شکافهای متعددی را در جامعه ایجاد و شکافها را متراکم میکند. همچنین در بستر خود، بحرانهای متعدد هویتی، فرهنگی، معرفتی، ارزشی و نسلی ایجاد میکند؛ صدای پای خوشی از اینگونه تغییر نمیآید و به نظر میرسد که تدبیرگران منزل تا زود دیر نشده، این تغییرات خود را به جامعه تحمیل نکرده و جامعه را در معرض بحرانهای متوالی و وضعی قرار ندادهاند، باید تدبیری کنند تا بتوانیم تغییراتی که برای ما فرصتآفرین هستند را تقویت و آن تغییراتی که بحران آفرین هستند را مدیریت کنیم.
بیتردید این تغییرات بدخیم زاییده شرایطی است. آن شرایط که سببساز چنین خطراتی برای جامعه شده و میشوند چه هستند؟
این شرایط پیچیده در هم رفته و ترکیبی از شرایط گوناگون است که در سطوح مختلف عمل میکند. شرایطی که در سطح جهانی با آن مواجه هستیم باید مدنظر باشد چرا که شرایط جهانی شدن و دنیای ارتباطات و اطلاعات مرز نمیشناسد؛ یعنی میآید، خودش را به هر محیطی تحمیل میکند، آن محیط را تغییر میدهد، اجازه نمیدهد ثبات خودش را داشته باشد و نمیگذارد هنجارهای بومی و ارزشهای بومی و فرهنگ بومی در آرامش باشند یعنی این آرامش را از آنها میگیرد و آنها را دستخوش تغییر میکند. همچنین در شرایط درونی که متاسفانه نوعی از فقر، ضعف فرهنگی، اجتماعی و حتی معرفتی درجامعه وجود دارد، اجازه میدهد که آن عامل بیرونی راحتتر خودش را به درون تحمیل کند بنابراین دستی از درون و دستی از بیرون در هم قفل شده است تا امروز تغییرات بدخیم را ایجاد کند. ما باید برای این دو مورد فکر کنیم. تدبیرگران منزل ما گرفتار حاشیهها، مسائل فردی و قدرت و سیاست هستند و بهشدت سیاستزده و قدرتزده و جناجزده هستند که این موضوعات به آنها مجال نمیدهد امر رویت ناپذیر را ببینند و صدای پای این حوادث را بشنوند و اگر نتوانند در شرایط کنونی این تغییرات را تدبیر کنند، دهه پنج سرشار از بحرانهایی خواهد بود که ناشی از چنین تغییراتی است.
اشاره داشتید که تغییرات جهانی مرز نمیشناسد و آن را یکی از علل تغییراتی نامید که منجر به بحران میشود، اما در سوی دیگر شعار جهانیشدن مدتهاست که مدنظر قرار دارد. این تناقض چگونه معنا میشود؟
پدیده جهانی شدن پدیدهای نیست که بتوان آن را پشت مرزها نگه داشت. پدیده جهانی شدن برای تاثیرگذاری از حکومتها اجازه نمیگیرد و مرزی نمیشناسد. این پدیده در کوچکترین سلول جوامع بشری مینشیند بدون اینکه حریم و حرمتی را رعایت کند. این پدیده، هیچ قانون و ارزشی را بر نمیتابد. جهانی شدن مانند تغییر دو چهره دارد که چهره آب و آتش یا زهر و پادزهر است که هر دو با هم است. برخی از کشورها از این پدیده به تعبیر سعدی پند میگیرند و برخی دیگر ملال. برخی فرصتها را نصیب خود میکنند و برخی دیگر از تهدیداتش نصیب میبرند. متاسفانه جامعه ما از پدیده جهانی شدن، بیش از فرصتها، از تهدیداتش بهره میبرد. باید تلاش کرد که اگر میخواهیم ضریب آسیبپذیری در مقابل این پدیده را پایین بیاوریم و از آسیبپذیری پرهیز شود، غیرممکن است اما برای کاهش ضریب آن باید تلاش کنیم که نوعی مصونسازی دردرون ایجاد شود. باید تلاش کنیم فرهنگ بومی تقویت شود و ارزشهای بومی با یک رویکرد زیباشناختی و ادبیات جدید و در قاب جدید به نسل جدید منتقل شود. باید تلاش شود ذائقه وهاضمه ایرانی تقویت شود و دراین فضای جهانی شدن سهمی داشته باشیم. مگر نه اینکه مدعی داشتن قرهنگ قوی هستیم، مگر نه اینکه ادعا داریم هنر نزد ایرانیان است و بس. مگر نه اینکه مدعی هستیم که END (آخر) معرفت جهانی و ارزشهای انسانی هستیم. به نظر میرسد یک جای کار مشکل دارد که نمیتوانیم با میراث، فرهنگ قوی و با آنچه داریم در این فضا تاثیری داشته باشیم. باید نُرمهای فرهنگی و سبک فرهنگ و مذهبی، ارزشهای خودمان را صادر کنیم. این چه اتفاقی است که نسل امروز ما دچار پدیدهای به نام غربزدگی میشود و چرا برعکس آن اتفاق نمیافتد؟ چرا تلاش نمیکنیم با صدور فرهنگ و ارزشهایمان جوانان جوامع دیگر را مورد تاثیر قرار دهیم؟ فرض من این است اگر میخواهیم در برابر این پدیده نوعی مواجهه اصولی ومنطقی داشته باشیم باید بدن و بدنه جامعه را تقویت کنیم که هر ویروسی آن را دچارالتهاب نکند اما اینکه بخواهید این ویروسها به کشور صادر نشود، غیرممکن است. اگر بخواهید در معرض شبیخون فرهنگی قرار نگیرید غیرممکن است. اگر درصدد آن هستید که سبک غربی جوانان را در نوردد و فرهنگ بومی و ملی را کمرنگ نکند، غیرممکن است. باید تلاش کنید بدن و بدنه اجتماعی و فرهنگی را تقویت کنید که هر ویروسی آن را دچار التهاب نکند.
صدور فرهنگ بومی که به آن اشاره کردید نیازمند دیپلماسی قوی و برقراری تعامل مثبت با سایر کشورهاست که اکنون خلا این مولفه احساس میشود. اینطور نیست؟
بله؛ درست است. از آن دسته افرادی نیستم که هجمه از برون را نبینم، آن هجمه وجود دارد و به اقتضای طبیعتش تلاش میکند فرهنگ ما را محو کند و هویتها را خدشهدار کند. او طبق طبیعتش عمل میکند و آنچه مورد نقد جدی قرار دارد مدیران و نخبگان فرهنگی جامعه هستند که گاه در نقش پخمگان فرهنگی جامعه هستند که منفعلانه نظارهگر تغییرات بدخیمی هستند که امروز در جامعه مشاهده میکنیم. آنها نمیتوانند آلترناتیوسازی و کالای فرهنگی جذابی ایجاد کنند که جوانان اقناع و اشباع شوند بنابراین در خلا و فقدان کالای فرهنگی، معرفتی و هویتی مناسب هر نسیمی که از بیرون میوزد، روح و روان هویتی ما را خدشهدار میکند. باید به خودمان برگردیم و خودمان را مورد نقد جدی قرار دهیم. تلاش کنیم اگر میراث قوی داریم، اقدامی صورت دهیم که جوانان با یک نگاه زیباشناسانه و نگاهی که در خور نسل آنها باشد با آن میراث رابطه برقرار کند، آن را مولفه درونی خودش کند و با آن زیست کند و عشق بورزد. اگر نتوانیم این شریط را فراهم کنیم، در دنیایی که آلترناتیوهای مختلفی در مقابل نسلها قرار دارد، این انسانها، آلترناتیو جذابتر را انتخاب میکنند، به آن دل خواهند بست و رنگ او را خواهند گرفت که امری طبیعی است و در این شرایط نمیتوانیم نقش یک «نه» بزرگ را ایفا کنیم. نمیتوانیم نقش دیوار را داشته باشیم و نمیتوانیم نقش مرزهایی به بلندای دیوار چین را داشته باشیم. در دنیایی به سر میبریم که مرز نمیشناسد و از هر مرزی عبور میکند و هر ذهن، هویت و روانی را آماج خودش قرار میدهد. نمیشود از تئوری و استراتژی سدسازی و مرزسازی استفاده کرد بلکه باید از استراتژی مصونسازی استفاده کرد. متولیان فرهنگی و افرادی که خود را نخبه فرهنگی میدانند کجا هستند. آنها باید بیندیشند، تراوش فکری و خلاقیت داشته باشند و کالای فرهنگی ایجاد کنند و جوانان را اقناع کنند. ما در غیاب این افراد به سر میبریم وآنها اسیر حاشیهها و سیاست و بازی قدرت هستند و فراموش کردند آنچه دراین مصاف از بین میرود هویت جوانان و ارزشهای دیرینه جامعه است. فراموش کردند دراین مصافی که برای قدرت راه انداختهاند، ارزشهای بومی است که از بین میرود.
این تغییرات تنها در ایران نیست، به عنوان مثال شاهد بودیم در حالی که بسیاری پیروزی خانم کلینتون در انتخابات آمریکا را قطعی میدانستند به یکباره آقای ترامپ رئیسجمهور شد.
دو کشور ایران و آمریکا را نباید با هم مقایسه کرد. در یک کشور هویت مدار، معرفت و فرهنگ مساله اصلی است و مولفه اصلی قدرت آن فرهنگ و هویت و دین است و ستون خیمه نظام آن، دین و فرهنگ و ارزشهاست اما یک جامعه دیگر، سکولار است و فضای آن چنین نیست که بیندیشد ارزشها چه میشود. به تغییرات ارزشی روی خوش نشان میدهند. بنابراین یک کشور کثیرالفرهنگی است که هیچ تهدیدی از اینکه ملیتهای مختلف با فرهنگ خودشان به آن کشور بیایند و فرهنگ آمریکایی را با خدشه مواجه کند، احساس نمیکند اما کشور ما حتی در مقابل یک توریست هم واکنش نشان میدهد چون آن توریست با خودش فرهنگی را میآورد که میتواند فرهنگ غالب جامعه ما را با مخاطره و خدشه مواجه کند بنابراین دو دنیا و زیست جهان و دو نظر است که باید از هم جدا کرد.
این تفاوت در خود آمریکا مشهود است، یعنی در حالی که به نظر میرسید مردم این کشور مشی آرام و سیاستمدار خانم کلینتون از حزب دموکرات را بیشتر میپسندند به ترامپی رای دادند که از حزب جمهوریخواه و معروف به بیتدبیری و نداشتن عقلانیت است.
ژورنالیستیتر از این تحلیل، یافت نمیشود. سوال این است که آیا آنچه در صحنه از سوی ترامپ اجرا شد، نقش یک احمق و پوپولیست و قسمتی از سناریوی بسیار پیچیدهای نبود که این سناریو میدانست مخاطبش کیست و میدانست با کدام ادبیات، منش و روشی میتوان با آنها رابطه برقرار کرد؟ آیا هوشمندانه نبود که جامعه هدف، فرهنگ، ادبیات و ذائقه ومذاق فرهنگی آن درک شد و منطبق با آن نوعی ادبیات، منش و روش در صحنه تئاتر ایجاد شد که گروه مخاطب راجذب کند. در پس و پشت چهره پوپولیستی و احمقانه بازی ترامپ، سناریوی پیچیده، عاقلانه و عالمانه میبینم که توانست با کارتهای اندکی که در دست داشت بر رقیبی با کارتهای بیشتر پیروز شود. نمیتوان پیروزی ترامپ را تصادفی و شانسی محسوب کرد و او از قبل میدانست هدفش چیست و باید وارد بازی متفاوت با رقیب شود. ترامپ میدانست باید به اصطلاح نقش ترامپ تفلون را ایفا کند یعنی از هر چیزی به او میچسباندند تا او را از صحنه خارج و نگاهها به او را منفور کنند تا آرایش را بگیرند، استفاده مطلوب کرد. ترامپ از حمله رقیب به نفع خودش استفاده کرد که بازی هوشمندانهای بود. او به دنبال اکثریت رای نرفت بلکه توانست با هوشمندی تمام رای الکترال را از آن خودش کند. او میدانست ممکن است اکثریت مردم آمریکا به خانم کلینتون رای دهند اما به طرف رای الکترال رفت، جنگ مواضع راه انداخت و رای الکترال ایالاتی که بهطور سنتی برای کلینتون بود را به نفع خود کرد. ترامپ زودتر از موعد بازی را تمام کرد که بازی هوشیارانهای است. چرا وقتی موضوعی را درک نمیکنیم برچسب میچسبانیم. اگر مفروض این باشد که ترامپ احمق بود و تیم احمق و پوپولیستش توانست فضلا و تحلیلگران و فرزانگان عالم را سرکار بگذارد، این فرزانگان و تحلیلگرایان باید به دنبال واژهای برای تعریف خودشان بگردند. یکبار باید درآیینه خودشان را نگاه کنند که چگونه یک احمق بازی را برد. اسم آنها چه میشود. یک رخداد بزرگی حادث میشود، همه را دچار شگفتی میکند، همه تحلیلها را به بن بست میرساند و به تعبیر «رنه مگریت» که در آن نقاشی معروفش «این یک چپق نیست» از خیانت تصاویر صحبت میکند، من از خیانت خبر، نظرسنجی، آمار، تخمین و فضاهای روشنفکری و علمی صحبت میکنم که خیانت کردند و هیچ کس نگذاشت واقعیت دیده و فهمیده شود. واقعیت از هیچ کجا آمد و خودش را تحمیل کرد و این واقعه پیچیده تاریخی بود.
اشتباه بودن آمارها و تحلیلها همانطور که عنوان کردید درست بود اما این انتخابات که شما از آن به عنوان واقعه یاد میکنید انتخابات ریاستجمهوری ۸۴ایران را در ذهن تداعی میکند. در آن انتخابات هم کمتر گروه و فردی احتمال پیروزی آقای احمدینژاد را مطرح کرد. در آن سال هم توجه به قشری از جامعه بود که کمتر در معرض توجه بودند، مانند توجهی که اشاره داشتید ترامپ هم مدنظر داشت.
اتفاق شگرفی رخ داد و به تعبیر مارکس بورژوازی نمیتواند متحد طبیعی پرولتاریا باشد. رابطه بین پرولتاریا و بورژوازی، آنتالبونیستی و خصمانه است. اما چه اتفاقی رخ میدهد که اتحادی در آمریکا بین یک بورژوا که جزوآن یک درصد جامعه است با پرولتاریا و خرده بورژوازی صورت میگیرد و ترامپ موفق میشود در همان جنبش ۹۹ درصدی دیروز طرفداران خودش را جمع و با آنها وارد اتحاد شود و اتحاد پرولتاریا خرده بورژوازی و بورژوازی شکل میگیرد تا ترامپ رای بیاورد. میتواند از ادبیات پوپولیستی استفاده کند. او میداند طبقات پرولتاریا و خرده بورژوازی همزاد پنداری میکنند. بر اساس یک سناریو که تیم پیچیده «تینک تنک» و استراتژیست پشت پرده ترامپ تهیه میکنند، انجام میشود. درباره افرادی که در داخل عمل میکنند که از ذکر نامشان پرهیز دارد به نظر نمیرسد بر اساس یک سناریوی پیچیدهای پیش برود. او هم میفهمد که ذائقه اکثر مردم ایران چه موضوعاتی را طلب میکند و میداند که بالاخره میتواند رای اقشار وسیعی از مردم را با برخی شعارهای پوپولیستی و معطوف به زندگی روزمره و با تخریب رقیب و فضاسازی در جامعه جلب کند. هر چند رسانهها سعی میکنند ترامپ و آن فرد ایرانی را بههم ربط دهند اما من در چهره ترامپ و آنچه در ایران تجربه کردیم، نمیبینم.
برخی تحلیلهای سیاسی به این سمت است که دکتر روحانی در انتخابات ۹۶ آرای کمتری از سال ۹۲ کسب خواهد کرد. تصور میکنید پایه و اساس این تحلیلها چیست ؟
(کمی فکر میکند) اگر بخواهم صریح بگویم تنها شانس آقای روحانی در انتخابات آتی فقدان آلترناتیو است. آقای روحانی نه اینکه آلترناتیو برتر جامعه باشد و نه اینکه تنها بازیگر مقبول کشور درعرصه سیاست باشد اما چون بازی دیگری نیست، با کارت دیگری نمیشود بازی کرد، آلترناتیوهای دیگر از مشروعیت عمومی برخوردار نیستند که بتوانند به مثابه رقیب عمل کنند و همچنین به علت چهره نامقبولی که دارند، با دست پر در صندوق آقای روحانی رای میریزند. بسیار از اصلاحطلبان بر این تحلیل هستند که چون آلترناتیوی وجود ندارد تنها گزینه و کارتی که میشود با آن بازی کرد آقای روحانی است و شاید برای اینکه آلترناتیوهایی که در مقابل ایشان قرار دارند، تصویر فاجعه در ذهن ترسیم میکنند پس برای فرار ازاین فاجعه عدهای به آلترناتیو کمتر کریه و زشتتر تن میدهند بنابراین فرض من این است که در شرایط عادی همین اتفاق خواهد افتاد، نه به علت اینکه دولت کنونی دولت موفقی در عرصههای اقتصادی و سیاسی و فرهنگی بوده است چرا که دولت کنونی چندان کارنامه موفقی از خود بجا نگذاشته است اما اینکه مانعی میشود روحانی در انتخابات ۹۶ به عنوان آلترناتیو اول انتخابات مطرح شود پاسخ خیر است، چرا که آلترناتیو رقیب ایشان به هر علتی از صحنه خارج شد و آلترناتیوهای بالقوه و بالفعلی که قرار است در مقابل ایشان مطرح شوند از این استعداد و مقبولیت و مشروعیت برخوردار نیستند که در مقابل روحانی بازیگری داشته باشند.
منظورتان این است که با قحطالرجال مواجه هستیم؟
قحط الرجال نیست. بازیگرانی که باآنها بازی میکنند و ژنرالهایی که طرف مقابل میخواهد با آنها بازی کند، چهره نکرده و زمان هم اندک است. اگر قرار باشد فردی به عنوان رجل معرفی شود قبلا باید فرایند رجل شدن طی شده باشد. متاسفانه گروههای مختلف اجازه نمیدهند نیروی جدیدی سر بر آورد و نیروی جدیدی در قد و قامت یک رجل مطرح شود. بنابراین با کارتهای مرسوم بازی میکنند که این کارتها نمیتواند مقبولیت عامه را جذب کند و کارتهایی نیست که با آنها بتوان زیبای خفته جامعه را که ۴۰ درصد جامعه است را بیدار کرد. بااین کارتها نمیشود فضای انتخاباتی دو قطبی خاص ایجاد کرد که بشود نیروهای مختلف اجتماعی را به صحنه آورد. بنابراین احساسم این نیست، قحطالرجال نیست؛ اجازه نمیدهیم رجال سر در بر آورند و کاملا مشخص است گروه مقابل با چه کارتهایی میخواهد بازی کند و هیچ کدام از این کارتها در سطح و شرایطی نیستند که با آقای روحانی رقابت کنند.
این ممانعت از رجالسازی یک خطر برای کشور نیست؟
به هیچوجه به نفع کشور نیست اما در این شرایط چه طرح دیگری میتوان درانداخت و چه فضایی میتوان ایجاد کرد. در گروههای مختلف تعدادی ژنرال وجود دارد که این ژنرالها هر زمان بحث تصاحب قدرت است یا سفره قدرت باز است پیدایشان میشود و اجازه نمیدهند نیروهای جوانتر و شناخته شدهتر تبدیل به چهره شوند. هیچ طرحی برای تبدیل چهرههای جوان به رجل نیست. بنابراین کاملا مشخص است که با چه کارتهایی بازی میشود و در این فضا، مشخص است که چه کسی رای میآورد. موضوع پیچیدهای نیست مگر اینکه فرض بگیریم اصلاحطلبان توجه خودشان را بر نیروی جدیدی بگذارند که بعید است و دوم اینکه آن نیرو متفاوت از نیروهای گذشته باشد که آن را هم بعید میدانم، بنابراین احساسم این است که ۴ سال آقای روحانی به ۸ سال تبدیل خواهد شد.
مخالفان دولت در بخشهای مختلف انتقاداتی را به عملکرد آقای روحانی و برخی وزارتخانهها وارد میکنند که بخشی از آن برای ضعیف کردن دولت است اما اطلاعرسانی دولت بخشی است که حامیان دولت هم به آن انتقاد دارند. انتقادات به این بخش را صحیح میدانید؟
از کدام تیم رسانهای و اطلاعرسانی صحبت میکنید؟ تیمی که اوج فعالیتش اسام اس کردن سخنرانی رئیسجمهور در سفرهاست را نمیتوان تیم رسانهای نامید. تیم رسانهای باید تیمی خلاق باشد که بتواند به اشکال گوناگون دیدگاهها و مواضع آقای روحانی را در جامعه ترویج دهد و جاری کند نه اینکه فقط سخنان رئیسجمهور را کات و پیست کند، بفرستد که هر فردی میبیند بلافاصله دیلیت کند. این فضای آماتوری رسانهای است و به نظر من سطحیترین کنش رسانهای است که ممکن است پیرامون یک رئیسجمهور اعمال شود. یک فضای رسانهای شاداب و خلاق میتواند زیباییها را پررنگ و زشتیها را به حداقل برساند و هجمهها را به فرصت کند و جنگ روانیها را خنثا کند و… یک تیم رسانهای قوی کارهای زیادی میتواند انجام دهد. به نظرم دولت فعلی فاقد چنین تیم رسانهای است و برای این مساله تلاشی صورت نگرفته بنابراین همواره منفعلانه عمل میکند و دائم در حال نق زدن است که چرا آن رسانه بزرگ و آن رسانه به اصطلاح ملی چنین کردند و چنان نکردند. این نشانگر آن است که خلاق عمل و اکتیو عمل نمیکند و چشم انتظار آن است که رسانههای دیگر به رسانه رئیسجمهور تبدیل شوند و رسانه بزرگ ما رئیسجمهور را پوشش دهد. تلاشی برای آلترناتیوسازی در عرصه رسانه هم نمیکنند تا بتوانند دریچه دیگری باز و از روزنه دیگری عبور کنند و فضای دیگری برای رئیسجمهور ترسیم کنند، بنابراین این عرصه کاملا دارای نقص است.
ظاهرا گلایهها زیاد است. یکی از موارد دیگر گلایه اصلاحطلبان از رئیسجمهور است چرا که بخش بزرگی از آرای سال ۹۲ که به سبد آقای روحانی ریخته شد بهواسطه حمایتهای اصلاحطلبان از ایشان بود اما پس از آغاز دولت آن توجه مورد انتظار به این جناح مشاهده نشد و به نوعی کنار گذاشته شدند که همین امر موجب شده اصلاحطلبان با وجود اعلام حمایت از آقای روحانی، آن انگیزه سال ۹۲ را در سال ۹۶ نخواهند داشت. اما از آن طرف هم برخی نزدیکان آقای روحانی مدعی میشوند که جریان اصلاحات در حال محو شدن بودند و به واسطه پیروزی آقای روحانی و عملکرد دولت از این امر جلوگیری شد. بااین ادعا موافقید؟
جلوگیری از محو شدن اصلاحات بهواسطه پیروزی آقای روحانی سطحیترین و نامنصفانهترین تحلیل است. بیتردید آنچه به نام جریان اعتدالگرا مطرح شد نه دارای پایگاه گفتمانی و نه دارای گفتمانی بود، هر چند به صورت تساهل و تسامح اسمش را میگذارند گفتمان اعتدالگرا اما هیچ چیز از این گفتمان بهره نبرده است و هنوز نتوانسته خودش را در قامت گفتمان عرضه کند و هیچ گرانیگاه و خاستگاه وسیع طبقاتی نداشت و اگر اصلاحطلبان این فضا را فراهم نمیکردند بیتردید شرایط برای این جریان مهیا نمیشد و در آینده هم به اعتقاد من، همین طور است که اگر بزرگان و کل جریان اصلاحطلبی در پشت آقای روحانی فعال نشوند، ایشان فاقد پایگاه طبقاتی است، بنابراین مطالبی که برخی آقایان مطرح میکنند را جدی نگیرید و بیشتر یک طنز تاریخی است.
ائتلاف سال ۹۲ بر چه پایهای بود که به نتیجه نرسید؟
منطق ائتلاف منطق اجماع در سراسر جهان و در دموکراسیهای پیشرفته، حکم میکند هر گروهی به اندازه پایگاه اجتماعی که وارد ائتلاف میشود دارای سهم است یعنی اگر گروهی دراثر ائتلافش ۲۰ درصد پایگاه اجتماعی خود را در سبد گروه پیروز میریزد، ۲۰ درصد در کابینه سهم دارد. به نظرم میرسد اصلاحطلبان دارای سهم جدی در آنچه داشتند که در سال ۹۲ حادث شد اما فاصله با آنها حفظ شد و اطلاع دارم اما اسم نمیآورم و در آینده امکان دارد این موارد را افشا کنم که از فردای بعد از تشکیل کابینه برخی آقایان که در سطح بالای کابینه هستند مرزکشی خودشان را با اصلاحطلبان اعلام و تلاش کردند این مرز را هر چه بیشتر ضخیم کنند تا فضایی برای بازیگری جریان اصلاحطلبی ندهند و اکنون هم در این فضا هستند تا شرایطی را در انتخابات شورای شهر و ریاستجمهوری فراهم کنند که بتوانند فاصله خودشان با اصلاحطلبان را از زمانی که بهصورت تاکتیکی بهره لازم را بردند حفظ کنند. پیشبینی من این است که در ۴ سال دوم اگر این دولت تکرار شود فاصلهاش با اصلاحطلبان عمیقتر شود، چرا که دیگر نیازی دیده نمیشود که پایگاه اجتماعی را فعال کنند.
این نقد فقط متوجه دولت و رئیسجمهور است و اصلاحطلبان نقشی در این فاصله ندارند که عنوان کردید؟
بـــــله، نقدی را به اصلاحطلبان وارد میکنم که تاکید خیلی جدی دارند که بدون هیچ شرط و درخواستی همه اندوخته خود را برای حمایت از آقای روحانی میگذاریم. این رفتـــــار را هر چه بـــــدانم کنش عقلایی نمیدانم. تقاضایم از هر اصلاحطلبی این است که به هر استراتژیای که بــــــرای انتخابات میاندیشند آن را به نام تمام اصلاحطلبان مطرح نکنند و آن را به نام جریان اصلاحات خرج نکنند. همگان مطلع هستند که در فضای اصلاحطلبی نسبت به مواضعی که دولت درباره آنها گزفته و همچنین درباره شرایط کنونی نقد وجود دارد، بنابراین نمیتوان فرض کرد همه اصلاحطلبان در انتخابات آتی با یک استراتژی وارد صحنه شوند. به نظر میرسد باید یک زمانی به انتقادات و انتظارات پاسخ داده شود، هر چند بعید میدانم چنین زمانی فرا برسد.
از آنچه اشاره کردید برداشت لزوم شرطگذاری از سوی اصلاحطلبان برای حمایت از آقای روحانی میشود. اینطور است؟
به هر حال هراجماعی در بطن خود شرط دارد.
در سال ۹۲ همانطور که اشاره کردید به الزامات ائتلاف که توجه به سهم اصلاحطلبان در آرای آقای روحانی بود توجه نشد. چه تضمیمی وجود دارد که در سال ۹۶ به این موضوع توجه شود؟
وقتی وارد اجماع میشویم این اجماع قواعدی دارد. درباره عمل نشدن به شروط اجماع در سال ۹۲ باید اندیشهای شود. باید درباره اینکه در این قواعد بازی خدشهای وارد شود و یک طرف در شرایطی قواعد را رعایت نکرد تمهیداتی اندیشیده شود. به دلیل اینکه به این مساله نیندیشیدیم وارد مرحله دوم آن هم نشدیم که بیندیشیم اگر قواعد از سوی یک طرف بازی رعایت نشد، چه باید کرد و چگونه باید استیفای حق و حقوق کرد. پس از انتخابات ۹۲ در یک کار واقع شده قرار گرفتیم که انتظارش را نداشتیم. از آنچه در ۹۲ گذشته یک درس گرفتیم. آیا میخواهیم از آنچه گذشته و درسی که گرفتیم در کنش آینده استفاده کنیم یا نه میخواهیم کنشی را داشته باشیم که در ۹۲ داشتیم. بزرگان اصلاحطلبی باید بنشینند و تکلیف را روشن کنند که در این شرایط میخواهند چه بازیای را داشته باشند و در چه شرایطی و با چه قواعدی به انتخابات وارد میشوند. از سوی دیگر هم باید آحاد جریان اصلاحطلبی را اقناع و اشباع کنند همان کنشی که از سوی آنها در انتخابات ۹۲ صورت گرفت در انتخابات ۹۶ هم انجام شود و در غیراینصورت به نظر میرسد درباره بسیاری از اصلاحطلبان شاهد واکنش متفاوتی خواهیم بود.
شما مشاور آقای روحانی هستید یا پیشنهادی در این باره به شما شده است؟
نه، من هیچگونه سمت رسمی ندارم.
پس همکاری شما با دولت در چه سطحی است؟
در هیچ کجا از من دعوت نشد که همکاری رسمی داشته باشم و دورادور ممکن است از من در برخی موارد مشاوره خواسته شده باشد که من هم دریغ ندارم. شایداحساس دوستان دولت این است که هزینه نزدیکی به ما بیشتر از منافعش است.
نظریهپردازی شما در تمام عرصهها به ویژه در عرصه فرهنگی مورد توجه زیادی است. در همین راستا شاهد بودیم که کنار رفتن آقای جنتی از وزارت ارشاد با شایعات زیادی همراه بود که یکی از آنها عقبنشینی و عدم حمایت از وزیر ارشاد بود. میدانید موضوع چه بود؟
اجازه بدید درباره افرادصحبت نکنم.
سوال من درباره عقبنشینی آقای روحانی در حمایت از آقای جنتی برای چند انتقادی بود که از تریبونهای خاص مطرح میشد.
درباره اینکه چه بر آقای جنتی گذشت و چه مسائلی درباره ایشان مطرح شد سکوت میکنم چون تمایلی ندارم درباره یک شخص صحبت کنم اما انتظار است که رئیس یک دولت تا آنجا که ممکن است از مدیران خود دفاع کند که بر خودش مشخص و مبرهن شده باشد راهی که مدیر میرود کج راه و بیراه است و در آنجا با اراده خودش و بدون اینکه اسیر فضا و جو شود، بهصورت آگاهانه و عالمانه تغییراتی انجام دهد که به نفع دولت است. در غیراینصورت یک فضای ذهنی و روانی در تیم مدیریتی شکل خواهد گرفت که در اثر جو میتواند تغییر کند و هیچ پشتوانهای ندارد که از او دفاع کند. نباید گذاشت یک فضای روانی سبب خارج شدن بسیاری مدیران از صحنه شود و کسی از آنها دفاع کند یا اینکه آن اندازه دگم باشیم که یک مدیر با وجود هر کج راه و بیراههای که میرود و سوء مدیریتی که دارد تعصب هم داشته باشد. میان این دو طرف باید پلی زده شود و در جای منطقی ایستاد و با جغرافیای منطقی با این مساله برخورد کنیم.
اصلاحطلبان در سال ۹۲ کف خواستههای خودشان را مطرح و از آقای روحانی با سقف خواستههایش حمایت کردند و اکنون هم خودشان را در هر شرایطی مجبور به حمایت از آقای روحانی کردهاند. تصور نمیکنید اگر اصلاحطلبان از سال ۹۲ به کادرسازی و تقویت نیرو برای معرفی در سال ۹۶ میپرداختند امروز شاید این گلایهها را نداشتند؟
بیتردید در فضای اصلاحطلبی بر اثر شرایط و تحلیل شرایط و اقتضای شرایط تصمیماتی اتخاد شد که بر اساس آن تصمیمات در نهایت آقای روحانی گزینه برتر شناخته شد و البته چه شد که در جریان اصلاحطلبی آقای روحانی به عنوان گزینه برتر شناخته شد روایتی دارد که نمیخواهم درباره آن صحبت کنم. هر شرایطی دارای اقتضائاتی است و بر اساس آن اقتضائات حرکتی انجام شد که در جریان کلی اصلاحطلبی همه با آن حرکت موافق نبوده و نیستند و بسیاری اعتقاد داشته و دارند. طبیعی است باید تلاش کند تکرار چنین حرکاتی سبب انشقاق در بدنه اصلاحطلبی نشود و بتوانیم در هر شرایطی حرکتی انجام دهیم که عقلانیترین و مقبولترین حرکتی باشد که در فضای اصلاحطلبی میتواند تعریف شود. آیا شرایط در ۹۶ مانند ۹۲ است که باید درباره آن فکر کرد و بیندیشیم شرایط سنجی داشته باشیم و ببینیم اقتضای این شرایط چیست و آیا باید با همان کارتی بازی کنیم که در سال ۹۲ با آن بازی کردیم؟ یا کارت را تغییر دهیم یا شیوه بازی با آن کارت را تغییر دهیم؟ اکنون درباره آن صحبت نمیکنم، اما هر کدام از این شیوهها را انتخاب کردیم، باید از چندان استدلال و منطقی برخوردار باشد که بتواند آحاد اصلاحطلبی را اقناع کند، نه اینکه عدهای خاص بیندیشند و بخواهند تصمیمی که اتخاذ میکنند را به بدنه اصلاحطلبی تزریق کنند. تفاوت جریان اصلاحطلبی با جریانهای دیگر این است که این نوع شیخوخیتها را و نیز تمرکز تصمیمگیری از سوی عده خاص و مطرح کردن آن به نام نامی کل اصلاحطلبی را نمیپذیرد. اعضای جریان اصلاحطلبی برای خود شخصیت دارند و هر کدام از آنها برای خود سوژهای هستند که میتوانند آگاهانه تدبیر کنند، بنابراین نباید یک عده به خودشان اجازه نمایندگی آنان را دهند و بخواهند برای آنها سخن بگویند و تصمیم بگیرند و آنها را به مثابه سیاهی لشگر به دنبال خودشان بکشند. باید از چنان اقناع استدلالی برخوردار باشند که با افکار عمومی جریان اصلاحطلبی رابطه برقرار کنند.
در شورای عالی اصلاحات که به مدیریت رئیس دولت اصلاحات اداره میشود، تصمیماتی اخذ میشود اما تضمینی برای اجرای آن نیست و با فرمان یا تصمیم یکی از بزرگان مسیر تغییر میکند، مانند انتخابات ۹۲ که بحث کاندیداتوری آقای عارف مطرح بود اما آقای روحانی معرفی شد. این آسیب را چگونه باید برطرف کرد؟
در جریان اصلاحطلبی رئیس دولت اصلاحات فرد خاصی است. کاش اصلاحطلبان بر ایشان تمرکز داشتند چرا که او تمرکزش بر خودش نیست. منش و روشی که رئیس دولت اصلاحات را خاص کرده این است که همواره به عقل منفصل اعتقاد داشته و اینکه یک فرد پررنگ و قبله عالم امکان شود و همگان به دور یک فرد طواف کنند و همگان از او ایده و نظر و تدبیر بگیرند را نفی کرده است. تمام تلاشش در این راستا بوده که انسانها به خودشان باور داشته باشند. اگر از ایشان یاد میگرفتیم، تلاش میکردیم که یک عقل جمعی را به کار بگیریم و درباره آنچه خود میاندیشیم به نام فرد دیگری خرج نکنیم، چون آن دیگری منش و روشش بر آحاد جامعه مشخص است و آن فرد دنبال یک نوع تکثر در عرصه نظر و عمل است. آن فرد دنبال آن است که هر فردی از خودش تشخصی داشته باشد و تفرد افراد را به رسمیت میشناسد و اجازه میدهد هر فردی با بینش و روش خودش وارد صحنه شود. بسیاری از اصلاحطلبان به علت عدم بلوغ فرهنگ سیاسی کماکان به دنبال تولید یک سازمان مبتنی بر نوعی شیخوخیت هستند و خیلی با گروههایی که مورد نقد قرار میدهند تفاوتی ندارند. آنها بهدنبال ایجاد فضایی هستند که همه مسئولیتها را به یک فرد واگذارکنند و همه مسئولیتها را از یک فرد بخواهند، یعنی آن فرد باشد که تصمیم نهایی را میگیرد و کلمه نهایی را میگوید که درمقابلش میایستیم و نقدش میکنیم اما به شکل دیگر در حال باز تولید آن توسط افرادی از جریان اصلاحطلبی هستیم. خیلی احزاب شکل منطقی ندارند و احزاب سانترالیستی هستند. اگر افرادی از میان برخیزند، احزاب هم خواهناخواه شکل میگیرند. این مسائل بوده و هست.
کدام گروه سیاسی را دارای مرجعیت بیشتری در رفتارهای اجتماعی میدانید؟
این سوال را میتوان دو گونه پاسخ داد. یکی اینکه در آینده کدام گروه مرجع باید این منزلت و جایگاه رااز آن خود کند که برای جامعه مفید باشد. ازاین منظر نگریسته شود، گروه مرجع امری برخاسته میشود نه امری خودجوش و خود به خودی. باید با گروههای مرجع آینده کشور را بسازیم نه اینکه منتظر آنها باشیم. گروههای مرجعی که برای آینده جامعه نیاز داریم را باید تولید و مطرح کنیم و به آنها نقش دهیم و فضاسازی برای آن صورت گیرد تا نقش آفرین باشند. در این زمینه دچار مشکل هستیم، همگان منتظر هستیم که گروههای مرجعی وارد شوند و روان جوانان ما را در خدمت خود بگیرند و بر آنها تاثیر داشته باشند. موضوع دوم این است که اگر از این منظر نگاه کنیم چه چرخشی بهصورت طبیعی و غیرطبیعی در گروههای مرجع ما ایجاد میشود. تغییراتی که در ابتدای گفتوگو اشاره کردم بهصورت بدخیم در جامعه انجام میشود، خودش را به چرخش گروههای مرجع جامعه تحمیل کرده است، بنابراین گروههای مرجعی که از اول انقلاب داشتیم از مقبولترین گروههای مرجع ما از چهره مذهبی برخوردار بودند و بیشتر در عرصههای ارزشی و اعتقادی جامعه این گروههای مرجع معنا پیدا میکردند. به تدریج که به سمت دهه چهارم انقلاب پیش میرویم نوعی تغییر در این نظم گروههای مرجع ایجاد میشود و میبینیم گروههای مرجعی که در جامعه بر صدر مینشینند و بیشترین اقبال از سوی مردم به سمت آنهاست، لزوما جامه دینی بر تن ندارند و متولی فضای اعتقادی و باور و ارزشهای جامعه نیستند و میتوانند در فضاهای دیگر حتی در اقشارسکولار جامعه جستوجو شوند. ورزشکاران، هنرپیشهها و اساتید دانشگاهها و… اندک اندک میآیند و خودشان را بهصورت گروههای مرجع نشان میدهند که تغییر فرهنگی است که انجام میشود. اگر در فضای گروههای مرجع تدبیر و تمهید نشود و تلاش نکنیم به اقتضای شرایط پیش رو و دهه پنجم با آن شرایط گروههای مرجع تولید نکنیم با گروههای مرجعی مواجه خواهیم بود که رنگ و بویی از گروههای مرجع دهه اول که بر صدر نشسته بودند، ندارند. به کارهای پیمایشی که در دهه اول درباره آن گروههایی که درصدر نشسته بودند مراجعه کنید و ببینید در ۳۰ گروهی که به عنوان گروه مرجع در آن دهه مطرح شدند کدام رتبه اول را کسب کردند و در دهه چهارم برای همان ۳۰ گروه چه اتفاقی افتاده است. یک تغییر معنادار و ژرف اتفاق افتاده است، بنابراین باید تلاش شود که اگر منتظریم که گروههای مرجع خاصی در جامعه ظهور و بروز و نقش آفرینی کنند باید مسیر را تصحیح و راه را هموار و شرایط را مهیا کنیم تا این گروهها بتوانند نقش آفرینی خودشان را داشته باشند در غیر اینصورت باید منتظر تغییرات جدی در گروههای مرجع جامعه در انتهای دهه چهارم و دهه پنجم باشیم.
انتهای پیام
