ابطحی: درباره سال 88 نمی خواهم حرف بزنم

شرق نوشت:

سیدمحمدعلی ابطحی از آن دسته روحانیونی است که تلاش کرد از دستاوردهای دنیای جدید نهایت بهره را ببرد. علاقه او به دنیای مجازی آن قدر زیاد است که در زمانی که فقط عده محدودی دستی بر نوشتن «وبلاگ» داشتند، او هم در کنار آنها در این محیط می نوشت. برای فیلم دیدن آن قدر مشتاق است که هنوز از تنور درنیامده، داغ داغ فیلم ها را می بیند، نظرش را می دهد و در صفحات مجازی خود دیدگاهش را منتشر می کند. خلاصه دوست دارد در این زمینه کم نیاورد! اما این همه فعالیت های آقای ابطحی نیست. او رمان هم می نویسد و بعد از سال 1388 گرایش او به سمت هنر هم زیادتر شده… اما آشنایی مخاطبان با او به زمان ریاست جمهوری سیدمحمد خاتمی برمی گردد که رئیس دفتر او بود و وقایع آن زمان که هرچند الان به تاریخ پیوسته اما همواره شنیدنی و خواندنی است و البته گذشته چراغ راهی است برای آینده. ما در این گفت وگو تلاش کردیم با خاطرات آقای ابطحی از سیاست و فضای آن سال ها بیشتر آشنا شویم.چه شد وارد دنیای سیاست شدید؟ البته می دانم که در خانواده ای مذهبی و معمم بزرگ شدید و پدرتان از وعاظ مشهور مشهد بودند اما چه چیزی باعث شد وارد سیاست شوید؟

من در نوجوانی به سیاست علاقه مند شدم. پدرم جزء روحانیون سنتی بودند. دایی ام مرحوم هاشمی نژاد از مبارزان قبل از انقلاب بود و منبرهای تندی هم داشت. هم زمان شده بود با اوج حضور دکتر شریعتی در فضای اجتماعی. در آن فضاها من در خط سیاست افتادم. شروع کارم هم این گونه بود که مثلا اعلامیه پخش می کردم یا یک بار برای یکی از گرو ه های سیاسی یک ماشین تحریر بلند کردم!آن زمان چند سال داشتید؟

حدودا 15 سال. یادم می آید به دلیل دزدیدن همان ماشین تحریر، ساواک من را برد و خیلی کتکم زدند. منتها چون سنم قانونی نشده بود، زندانی نشدم. همین طور ادامه دادم، به طوری که در ایام انقلاب دیگر جزء فعالان شده بودم. قبل از آن هم سال 56 در لنگرود و رودسر منبر می رفتم. با اینکه نوجوان بودم پای منبرم درگیری شد! اعلامیه پخش می کردند و زدوخورد می شد. یک بار من را به شهربانی بردند، کتکم زدند و به زندان اوین تهران منتقل کردند. مدتی در زندان کمیته مشترک ضدخرابکاری بودم تا شب 17 شهریور که آزاد شدم. از آن موقع سیاست وارد خونم شد. مذهبی هم که بودم و به خاطر رفت و آمدهایمان با سران مذهبی با فضا بیشتر آشنا شدم. شاگرد آقایان خامنه ای و هاشمی نژاد نیز بودم. ولی همیشه نوعی علاقه مندی در درونم نسبت به هنر وجود داشت. قبل از انقلاب دوربین سوپر 8 م. م. داشتم و فیلم می گرفتم.با اینکه در خانواده ای سنتی بودید، این کار تابو محسوب نمی شد؟

خیر. پدرم حمایت می کرد. اسلاید پخش می کردیم. فیلم هایی که با یک دوربین سوپر8 می گرفتم را خودم ادیت می کردم. فیلم ها را از مشهد به تهران می فرستادیم و بعد از ظاهرشدن برمی گشت. الان یکسری از فیلم ها را دارم. کم کم به سمت رادیو و تلویزیون کشش پیدا کردم.

چه چیزی در سیاست برای شما جذاب بود؟ چون ظاهرا سیاست از راه دور جذابیت های خاص خودش را دارد.

نسل ما این طور بود که در جوانی به سیاست می پرداخت. جاذبه و هیجانات زندگی در زندان، دستگیرشدن، مخفی کارکردن، از این شهر به آن شهر رفتن از هیجانات نوجوانی و جوانی ما بود.در رادیو و تلویزیون چه می کردید؟

انقلاب شده بود و در رادیو کسی را نداشتند که درباره شرایط بعد از انقلاب مطلب بنویسند. نویسنده می خواستند. من هم از همان زمان ها خوش قلم بودم. معرفی کردند تا برای وقفه اینسرت های رادیو مطلب بنویسم، چون آن زمان تلویزیون خیلی فعال نبود. بچه های رادیو – تلویزیون دوستم داشتند. کارم از مشهد شروع شد. بعد که دیدند کارم خوب است، من را مدیر رادیو- تلویزیون شیراز و بوشهر کردند. بعد مدیر رادیو سراسری شدم.آن زمان رئیس رادیو- تلویزیون چه کسانی بودند؟

محمد هاشمی. دعوایی با شورای سرپرستی داشتند که اعضای شورا دکتر روحانی، علی جنتی و مرحوم دعاگو (امام جمعه شمیرانات) بودند. در آن فضا اختلاف تندی بین آقای محمد هاشمی ایجاد شد که آن زمان چپی بودند و بعدا اصلاح طلب شدند. ما هم جزء آنها بودیم. من خیلی زود در این تقسیم بندی های سیاسی قرار گرفته بودم. در آن زمان چپ های دوران امام (ره)، مانند آقای مهدوی کنی که در رادیو هم بودند، بنا به معیارهای آن زمان تفکر بسته محسوب می شدند. مثلا می گفتند موسیقی باید کلا از رادیو حذف شود و فقط طبل و سنج باشد!نگاه آقای علی جنتی چه بود؟

خیلی نمی دانم. آن زمان جزء شورای سرپرستی بودند. دعوا که شد شورای سرپرستی محمد هاشمی را عوض کرد. جواد لاریجانی به جایش آمد.البته مدت کوتاهی بودند؟

بله. فقط یک شب! آنجا بود که امام(ره) وارد شد و گفت این کار شورای سرپرستی خلاف قانون است. چون سرانشان خبر نداشتند و آقای محمد هاشمی را دوباره آورد. رادیو مرکز اصلی این جریان راست بود. محمد هاشمی که عوض شده بود، در رادیو شیرینی پخش کرده بودند. بعد من را گذاشتند به عنوان اینکه چهره جدید این فضا باشم، به عنوان مدیر رادیو. اصلی ترین کاری که کردم که الان در بچه های قدیم رادیو معروف است، دعوای تندی بود بین مذهبی ها و قدیمی های رادیو…یعنی بازمانده از دوره قبل؟

بله. سه، چهار سال از انقلاب گذشته بود. آن دعوا خیلی شدید بود. به منطقه اسلامی و غیراسلامی تقسیم شده بودند. آن اتفاق مهم که در شیراز و تهران افتاد، جمع کردن این دوگانگی بود. زمانی که به شیراز رفتم و مدیر شدم، مسئول حراست گفت حاج آقا یک چیز محرمانه به شما بگویم، پشت این عکس امام خمینی در واحد پخش، سیمی برای حراست کشیده ایم. گفتم برای چه؟ گفت چون دو، سه بار عکس امام را پاره کرده اند، ما الان دقیقا در آن مرحله هستیم که متوجه بشویم کار چه کسی است و یک نفر 24ساعته در حراست مراقبت می کند. همان موقع به بچه های پخش گفتم پشت این عکس سیم است، خودتان مراقب خودتان باشید. به همین دلیل بچه ها از من بدشان نمی آمد. به جز حزب اللهی های جدید که تند و تیز هستند، قدیمی های رادیو من را دوست داشتند. مثلا همین آقای منوچهری که فوت کرد، سالی سه، چهار بار تماس می گرفت و با لهجه داش مشدی اش با هم صحبت می کردیم.چه شد با آقای سیدمحمد خاتمی آشنا شدید و زمان ریاست جمهوری ایشان، شغل دلپذیر رئیس دفتری آقای رئیس جمهور را بر عهده گرفتید؟!

(می خندد) دلپذیر برای من یا آقای خاتمی؟یعنی شما این قدر اعتمادبه نفس تان بالاست؟

(می خندد) زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود، من را دعوت کرد که معاونش شوم. آن زمان مهندس موسوی نخست وزیر و آقای خامنه ای، رئیس جمهور بودند.بعد چه شد؟ همین جور پیش رفتید؟

آقای خاتمی در آن دوره وزیر ارشاد بود. به من گفت رادیو را رها کن و اینجا معاون من شو. من هم بعد از پنج، شش سال کار در رادیو، کلاه مان تو هم رفته بود، یعنی دیگر از کار در رادیو خسته شده بودم. آقای هاشمی رفسنجانی هم صفش را از نظر سیاسی جدا کرده بود. آقای خاتمی معاونت بین الملل وزارت ارشاد را به من پیشنهاد کرد که تا آن زمان مصطفی تاجزاده بود.مگر شما زبان انگلیسی بلد بودید؟

خیر. فقط عربی بلد بودم. منتها عربی ام از مصطفی بهتر بود. البته ایشان قبل از انقلاب در خارج از کشور حضور داشتند. به هر حال من معاون بین الملل وزارت ارشاد شدم که تمام رایزنی های فرهنگی در سرتاسر جهان زیر نظر این بخش بود.یعنی سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی در حال پاگرفتن بود؟

هنوز راه نیفتاده بود. معاونت بین الملل وزارت ارشاد مسئولیت این کارها را برعهده داشت. سازمان ارتباطات اسلامی الان همین کارها را انجام می دهد ولی آن زمان هنوز پا نگرفته بود. طرحی بود که بعدا رهبری دستور دادند و اینها در هم ادغام شدند. همان زمان با آقای خاتمی خیلی دوست شدیم.چه ویژگی های مشترکی بین شما و آقای خاتمی وجود داشت؟ ایشان در کار خیلی جدی بودند و شما به بذله گویی معروف هستید. آقای خاتمی از کدام ویژگی شما خوشش آمد؟

نسبت به افرادی که آن زمان بودند، بین ما شباهت های زیادی وجود داشت. البته منظورم به عنوان شاگرد ایشان است و نه شباهت های هم سطح. اهل فرهنگ و هنر و ذوق بودم. رادیو را اداره کرده بودم. آن زمان آقای خاتمی راضی بود تا اینکه در بحث تهاجم فرهنگی اختلافی میان آقای خاتمی و رهبری به وجود آمد. آقای خاتمی معتقد بود باید بعد از جنگ فضا را بازتر کنیم، چون در زمان جنگ فضا باید بسته باشد نه بعد از جنگ. اما آیت الله خامنه ای معتقد بودند این تهاجم فرهنگی بعد از جنگ شکل گرفته، چون تازه جنگ تمام شده بود. نهایتا فشار آورده شد که آقای خاتمی را بردارند و آقای هاشمی هم کلا حوزه فرهنگ را به رهبری سپرده بود و خودش دخالتی نمی کرد. آقای علی لاریجانی، وزیر ارشاد شد و من دوباره به رادیو – تلویزیون برگشتم. یک سال بعد آقای علی لاریجانی، رئیس ما در رادیو – تلویزیون شد که به شوخی به آقای لاریجانی گفتم: بگو بعد از این کجا می خواهی بروی تا من نیایم! دورانی بود که جریانات خاص برفضا مسلط شده بودند و آقای هاشمی هم بخش فرهنگ و امنیت را رها کرده بود و رهبری هم خیلی با این فضاها موافق نبود. همه اینها باعث شد ما نوعی انزوا را تجربه کنیم. من زندگی خیلی پرفراز و نشیبی داشتم. من به تنهایی بالاترین اوج سیاسی و قدرت را طی کردم تا شبی که فکر می کردم فردا صبحش اعدامم می کنند. به آقای لاریجانی پیشنهاد کردم من را به جایی بفرستد.یعنی واقعا نمی توانستید با آقای لاریجانی کار کنید؟

البته ایشان آدم خوبی بود. فقط آمده بودند یک سری کارهای دیگری بکنند. در آن شرایط لطف کرد و من را به عنوان رئیس دفتر رادیو- تلویزیون ایران به لبنان فرستاد. در سه سالی که در لبنان بودم، گفت وگوی ادیان را تجربه و مرتب برنامه سازی کردم. با شخصیت های مختلف لبنان آشنا شدم. فضای لبنان پر از تساهل و تسامح است. یک دوره آقای خاتمی را یک ماه دعوت کردم که به منزل ما آمد و آن زمان ایشان در کتابخانه ملی مستقر بود. این ماجرا ادامه داشت تا زمانی که آقای خاتمی برای ریاست جمهوری اعلام نامزدی کرد. همسرم باردار بود. همه چیز را رها کردم و به ستاد آمدم، بدون اینکه از آقای لاریجانی مرخصی بگیرم. گفتم اگر آقای خاتمی رای بیاورد، بعدا یک جور کنار می آییم، اگر رای نیاورد هم دیگر اجازه نمی دهند در اینجا حضور داشته باشم!ارتباط تان با هنرمندان آن زمان مثلا مرحوم سیف الله داد یا آقای افخمی که فیلم تبلیغاتی آقای خاتمی را ساختند، چطور بود؟

آقای حجت، بهشتی، احمدرضا درویش، سیف الله داد بودند. بهروز افخمی یادم نیست. مرکزی بود به نام «عروج فیلم» که کارهای تبلیغاتی را انجام می داد.رئیس آنجا آقای مهدی ارگانی بود؟

بله. قبل از رفتن به لبنان، من «عروج فیلم» را در دربند راه اندازی کردم. بیت امام(ره) به آقای خاتمی علاقه مند بودند و برنامه های آقای خاتمی هم در«عروج فیلم» ضبط می شد. از روز نخست پیدایش مجمع روحانیون من هم عضو بودم. طبیعتا در مجمع هم رگه هایی از روشنفکری یا هنرمندی وجود داشت که در من هم بود و آقای خاتمی هم دوست داشت. ظهر دوم خرداد 1376 به لبنان رفتم. یادم است همراه آقای خاتمی با هم رای دادیم و برگشتیم. بلافاصله خداحافظی کردم و گفتم ساعت سه به سوی لبنان پرواز دارم. قرار بود به سوریه و بعد لبنان بروم چون پرواز مستقیم بود. آقای خاتمی گفت چطور دلت می آید بروی، قبل از اینکه بدانی نتیجه آرا چه می شود؟ گفتم از آنجا دنبال می کنم. آن قدرکه عجله داشتم. بالاخره آقای خاتمی رئیس جمهور شدند.

زمانی که لبنان بودم خبردار شدم، آقایی مسئول دفتر آقای خاتمی شدند. بالاخره من برای روز تنفیذ آقای خاتمی که گفته بودند اگر بیایی خوب است، به ایران آمدم. بعد از مراسم به دفتر آقای خاتمی رفتم. ابهت ایشان ما را گرفته بود، چون رئیس جمهور شده بود. جلسه ای بود که آقایان مهندس موسوی، کروبی، موسوی خوئینی ها و صدوقی هم حضور داشتند. آنها و یک سری از دوستان خودمان خیلی اصرار کردند که من رئیس دفتر شوم. بخشی از دلیلشان سیاسی بود. قبول کردم و با این استدلال رئیس دفتر رئیس جمهور شدم.آقای خاتمی در هر دو دوره ریاست جمهوری 20 میلیون رای آورد. اما به همین واسطه مخالفان جدی ای هم داشت. یکی از اتفاقات مهم دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی «قتل های زنجیره ای» بود. به هر حال شما مسئول دفتر بودید، در این اتفاق چه صحبت های ناگفته ای دارید؟ در فاصله میان تصمیم گیری درباره علنی شدن قتل های زنجیره ای و انتشار بیانیه وزارت اطلاعات و رسانه ای شدن آن چه اتفاقاتی رقم خورد؟

زمانی که آقای خاتمی تصمیم گرفت رئیس جمهور شود، رئیس اطلاعات وقت گفت اگر آقای خاتمی بیاید امنیت از ایران برداشته می شود! بعد از اینکه آمدند تهدیدات را عملیاتی کردند تا ایشان مثلا موفق نشوند. شعار اصلی آقای خاتمی هم «جامعه مدنی» و «آزادی های اجتماعی» بود. طبیعتا در جامعه مدنی بیشترین نقش را هنرمندان و نویسندگان داشتند. اگر به دوره آقای هاشمی و وزارت فلاحیان رجوع کنید، زمانی نویسندگان را سوار مینی بوس کردند که در جاده ارمنستان به دره بیندازند. حالا یکباره فضایی برای نویسندگان و روزنامه ها ایجاد شد که شاید بهترین دوره کاری شان محسوب می شد. عده ای می خواستند مانع این فضا شوند. در سیستم اطلاعات هم از قبل کسانی بودند که روال عادی کارشان چنین مسئولیت هایی بود و اغلب مدیرانی در سیستم اطلاعات بودند که مهم ترین وظیفه شان را عدم موفقیت آقای خاتمی می دانستند. ضمن اینکه دوره آقای دری نجف آبادی، وزیر وقت اطلاعات خیلی همراهی در این کارها نمی کرد و بیشتر می خواست میانه کار را بگیرد. یکی، دو خبر گم شدن و قتل نویسنده ها در بولتن ها آمد مثل مرحوم مختاری و کسانی که قبل از قتل های زنجیره ای معروف بودند. ما به وزارت اطلاعات نامه نوشتیم که پیگیری کنید. اما جوابی نیامد!یعنی شما به عنوان پیگیرکننده موضوع، مستقیم با وزارت اطلاعات در ارتباط بودید؟

آقای خاتمی شخصا نامه می نوشت و من نامه هایشان را می فرستادم. کار رسمی من پیگیری این کارها بود. جواب های الکی می دادند.آقای خاتمی شخص وزیر را احضار نکرد که رودررو با هم صحبت کنند؟

چرا. با آقای دری نجف آبادی صحبت می کرد. یادم است یک روز بعدازظهر آقای دری با موبایل من تماس گرفت. آقای خاتمی در جلسه ای بود و نمی شد با ایشان صحبت کرد. آقای دری گفت می خواهم یک خبر بدهم که یک عده از اراذل کرد به خانه فروهر ریخته و ایشان و همسرش را کشته اند. ما تیم هایمان را گذاشته ایم و این حرف ها. یادم است مستقیم نزد آقای خاتمی در جلسه دولت رفتم. گفتم چنین اتفاقی افتاده. آقای خاتمی آنجا یک جمله تعیین کننده در گوش من گفت که مفهومش این بود که نپذیرفته که یک مشت اراذل کرد این کار را کرده باشند و گفت بعد از دولت، جلسه ای بگذار و وزیر کشور و دو سه مشاور امنیتی هم بیایند.آن زمان وزیر کشور چه کسی بود؟

آقای موسوی لاری. پیگیری شروع شد. یادم است حتی آقای عباد که از طرف آقای خاتمی مسئول پیگیری ها بود هر روز گزارش می داد. آن زمان امکانات شنود موبایل در کشور نبود. آقای سعید اسلامی که بعد از این قضایا به شمال رفته بود همان جا ماند. چون یکی از کسانی که به ذهن همه می رسید ایشان بود.یعنی شما در آن جلسات حدس زده بودید؟

بله. ولی می خواستند مدرک پیدا کنند ولی دستگاه شنود نداشتیم. آقای دری هم خیلی قرص و محکم می گفت من در جریان نیستم. بعد که قضایا معلوم شد قرار شد ریاست جمهوری بیانیه بدهد. اولین چیزی که آقای خاتمی گفت که برای اولین بار در تاریخ سیاسی ایران مطرح می شد، این بود که اعتراف کنیم قتل ها توسط عناصری خودسر در وزارت اطلاعات انجام شده است.و نکته جالب اینکه گفتند «نیروهای خودسر». یعنی آگاهانه افراد خدوم را از خودسر تفکیک کردند.

از درون وزارت اطلاعات که اکثرشان همان وزارت اطلاعات دوران آقای هاشمی بود، برخی خواستند با قتل های زنجیره ای دولت آقای خاتمی را بزنند که کسی هم پیگیر نباشد و پیگیری های آقای خاتمی منجر به این شد که از داخل وزارت این کارها انجام شده. این بیانیه هم خیلی مهم بود. البته همه مخالف بودند. آقای خاتمی بیانیه را داد و گفت بدهید به خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) که بیانیه گم شد و رفت جایی که کسی نتواند با ایشان تماسی بگیرد. بین دوستان اختلاف بود که بیانیه به اسم ریاست جمهوری باشد یا وزارت اطلاعات. به احترام وزارت اطلاعات که نیروهایش از هم نپاشند، گفتند به اسم وزارت اطلاعات بدهیم که انگار وزارت اطلاعات از درون، خودش را تصفیه کرده است.بیانیه را چه کسی نوشت؟

(جواب نمی دهد)… بعد از مدتی که کار مغلوبه شد، آقای خاتمی می گفت سه نفر در دوران من کشته شدند. ما باید اینها را مهار کنیم تا چنین کارهایی برای همیشه از وزارت اطلاعات برچیده شود. عده ای از دوستان افراطی وسط افتادند که نباید این طور شود. چون در دوران آقای هاشمی چند نفر کشته شدند و باید فهمید چه کسی فتوای اینها را داده. ماجرا لوث شد و اگر به نتیجه نرسید به خاطر افراط گری های دوستان ما بود!یعنی امثال نویسنده مقاله «عالیجناب سرخپوش»؟

بله. این قتل ها باید تا جایی می رفت که دستوردهندگان فتوا معلوم می شدند و سیستم قضائی را درگیر می کرد.یعنی آقای خاتمی به این شکل موافق نبود؟

خیر. تا اینکه یک سری افراطی می گفتند «عبور از خاتمی» را مطرح کنیم و چرا او فعال نیست و چرا آن زمان قاطع پای کار نایستاد!با بحران هایی که پشت سر هم داشتید چطور برخورد می کردید؟ چون آقای خاتمی گفته بود ما هر 9 روز بحران جدیدی داشتیم.

بعد از این اتفاقات، سیستم اطلاعات کشور به مقابله افتاد. برخی از نیروهایش تغییر کرد. مثلا اطلاعات وقت کشور معتقد بود نهضت آزادی ها جاسوس نیستند. در آن بحران یکباره اطلاعات سپاه درست شد. یک شب همه نهضت آزادی ها و ملی مذهبی ها را دستگیر کردند و ما همه گیج بودیم که چه کسی این کار را کرده. خیلی فشار بود از رفتارهای شخصی مان گرفته تا مثلا در مورد خودم بگویم، شنودها در اتاق ها و حرف زدن هایمان که در بولتن های محرمانه نوشته می شد. مثلا حرف های دختر دبیرستانی من با دوستش در بولتن پخش می شد. زندگی شخصی نداشتیم. ولی واقعا تلاش کردیم برای جامعه اتفاقات مدنی را رقم بزنیم و واقعا ظلم است که تصور کنند ما آن زمان می توانستیم کارهای بیشتری بکنیم و نکردیم! آن زمان در جامعه مواردی پایه گذاری شد که مردم با حقوقشان آشنا شدند. کار مهم دوران آقای خاتمی که من هم نقش داشتم و در وبلاگ می نوشتم، این بود که در دوران ایشان سیاست گذاری کردیم که توسعه سیاسی، مرکزش معمولا یا وزارت کشور یا وزارت اطلاعات باشد. زمانی که قرار بود زیرساخت ها درست شود، سیاست گذاری کردیم که توسعه سیاسی ایران در وزارت وقت مخابرات متمرکز شود و به خاطر مسئله اینترنت که زیرساخت هایش در زمان ما بود، هنوز هم می گویند اگر این کارها را آن زمان نکرده بودید، این قدر مشکلات برای ما ایجاد نمی شد!یکی از ایراداتی که به دولت آقای خاتمی می گرفتند، این بود که توسعه سیاسی را مبنا قرار داد، در حالی که مخالفان معتقد بودند توسعه اقتصادی اولی بر توسعه سیاسی است. نظرتان چیست؟

الان که پنج، شش دولت گذشته و همه اقتصاددانان می گویند اقتصاد در دوران آقای خاتمی بهترین اقتصاد بود. درحالی که محور کار دولت توسعه سیاسی بود. دلیل هم داشت. وقتی توسعه سیاسی محور است، مردم حاکمیت را از آن خودشان می دانند و خودشان برای اقتصادشان تلاش می کنند. تمام معیارها و شاخص های اقتصادی در دوران آقای خاتمی بهترین بود در نسبت با دوران هاشمی، احمدی نژاد، روحانی و رئیسی. این را همه اقتصاددانان که آمار و ارقام سرشان می شود می گویند. آن هم در شرایطی که نفت را متوسط 10 دلار می فروختیم. آقای احمدی نژاد تا 120 دلار نفت می فروخت ولی در زمان خاتمی آرامش اقتصادی و عدم تغییر نرخ دلار و جذب سرمایه گذاری از همه دوران های بعد از انقلاب بهتر بوده. توسعه سیاسی یعنی به مردم احترام گذاشتن. یعنی جامعه مدنی داشتن. اگر به مردم احترام بگذاریم خودشان مدیریت اقتصادی شان را در دست می گیرند.برسیم به دستگیری های سال 88 که در دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد. شما جزء دستگیرشدگان بودید. دلیل این دستگیری چه بود؟

طرفدار یکی از کاندیداها بودم که شورای نگهبان تایید کرده بود. ولی در اصل بیشتر یک انتقام گیری از کل جریانات بود به بهانه انتخابات. از پنج، شش نفر از دوستانی که آن زمان زندان بودند، سوال کردم شاید سه درصد کل بازجویی های هزارصفحه ای ما در مورد انتخابات نبود! یعنی انتخابات بهانه ای برای دستگیری ما شد. وقتی حکم آقای احمدی نژاد را نشان دادند پنج روز قبل از دستگیری ما حکم را امضا کرده بودند، حتی قبل از برگزاری انتخابات! البته خیلی دوست ندارم روی 88 مانور بدهم. خیلی اذیت شدم. چون معتقدم این مجموعه خیلی اشتباه کردند که بچه های انقلاب و نظام را دستگیر کردند. روزی که ما را در تلویزیون نشان دادند که همه نشسته بودیم، هیچ کس از مجموعه ای که مثل اسیر آورده بودند در حکومت بدی نکرده بودند؛ آقایان تاجزاده، بهزاد نبوی، رمضان زاده، میردامادی، عطریانفر و… . همه آنها برای این ملت کار کردند. در ویکی پدیا هم خیلی درموردش ننوشته ام چون معتقدم ما نباید مثل آنها اشتباه کنیم. من پز دستگیری 88 را نمی دهم. چون معتقدم ما اصیل تر از کسانی بودیم که ما را دستگیر کردند. دیدگاه هایمان براساس انقلاب بود. در مورد اعترافات هم چندین بار توضیح داده ام. تا زمان اعلام اعدام ما و اینکه وصیت نامه بنویسیم، یقین کرده بودم. دلایلی هم دارم که اگر اتفاقاتی در بیرون نیفتاده بود این کار انجام می شد. مهم این بود که از من عناوین تلخ، تند و تکان دهنده اعتراف علیه آقای خاتمی می خواستند. مثلا خیلی اصرار داشتند بگویم آقای خاتمی به اسرائیل رفته. من برای اینکه آنها را رد کنم به این حرف ها پناه بردم.چه شد که ورق برگشت؟

نفهمیدم! ولی شبی که فردایش ندا آقاسلطان کشته شد و مردم به خیابان آمده بودند. آقای مرتضوی این را به من گفت. ما شما را اعدام می کنیم، فردا هم مملکت آرام می شود.آن لحظه چه حالی داشتید؟

من تجربه ای دارم که آن شب حس می کردم روحم 10 سانتی متری بالای بدنم ایستاده. خودم، خودم را می دیدم. گفتند فکر نکن وقتی ما شما را اعدام می کنیم، به عنوان قهرمان ملی بتوانی پز بدهی. آن قدر برایت پرونده درست می کنیم که خانواده ات هم خجالت بکشند از اینکه جنازه ات را بگیرند.بعد از پخش اعترافات تلویزیونی، واکنش مردم چه بود؟

یکی، دو ماه بعد از اعترافات آزاد شدم. عکس ها را می دیدم که مردم برای دلداری خانواده آمده بودند که نگران نباشید. بیرون هم که آمدم، یک عده جریانات سیاسی که شرم داشتند از اینکه فعالیت نکردند، می گفتند چرا استقامت نکردید؛ ولی واکنش بدنه اجتماعی خیلی خوب بود.چه مدت طول کشید تا به لحاظ روحی به وضعیت عادی برگردید؟

خیلی طول کشید. یک سری دوستان هم بیرون رفتار خوبی نداشتند و چند ماهی من را از مجمع روحانیون وعاظ اخراج کردند.واکنش آقای خاتمی چه بود؟

همیشه بزرگوار بود. شب اول آمد. جزئیات را هم به ایشان گفتم. هیچ وقت جز عظمت و محبت از ایشان ندیدم و هرچه دارم و یاد گرفتم، در مکتب ایشان یاد گرفتم. از همان زمان به درمانگری روحی روی آوردم که سه، چهار سال ادامه داشت. بالاخره توانستم خودم را جمع و جور کنم.برای ادامه چه کردید؟

زندگی جدیدی را شروع کردم و رمان های معروف دنیا را خواندم.از سیاست دور شدید؟

نه، بودم.زمانی که آقای احمدی نژاد شهردار بود، آقای خاتمی رئیس جمهور بود. رابطه این دو نفر چطور بود؟

آقای چمران رئیس شورای شهر شد. معروف شده بود که آقای احمدی نژاد را می خواهند به عنوان شهردار بیاورند. آقای خاتمی نمی خواست در کار آنها دخالت کند. به من گفت به آقای چمران زنگ بزن، بگو اگر می خواهید با دولت دعوا نشود و دولت هم کمک تان کند، چهره ای مثل احمدی نژاد را نیاورید، چهره ملایم تری بیاورید تا بتوانیم در دولت کمک کنیم. آقایی را هم معرفی کردیم که «راستی ها» هم موافق بودند؛ چون در کابینه آقای احمدی نژاد بعدا آمد. آقای چمران خیلی استقبال کرد و گفت دیشب که بحث احمدی نژاد مطرح شده، من خیلی ناراحت شدم. در خانه استخاره کرده ام و بسیار بد آمده. گفتم ما کاری به شما نداریم، شما جمعی مستقل هستید؛ اما احتیاج دارید که دولت کمک تان کند. فردا آقای چمران مصاحبه کرد که بهترین شخصیت تاریخ آقای احمدی نژاد است. این وسط چه اتفاقی افتاد، خبر ندارم!با هم اصطکاک داشتید؟

یک بار به خاطر نمایشگاه بین المللی اختلافاتی پیدا شد؛ چون من معاونت حقوقی پارلمانی بودم. اختلافات را در دفتر من حل می کردند. آقای احمدی نژاد به دفتر من آمد، با وزارت بازرگانی اختلاف داشتند. بحث می کردیم یکباره ساعتش را نگاه کرد و گفت وقت نماز است و رفت. این رفتارهای غیرمتعارفش را آنجا متوجه شدیم. بعد از مدتی آقای محمد شریعتمداری که وزیر بازرگانی بود، بیرون رفت. بعد با عجله خیلی به هم ریخته آمد و گفت این آقا که گفت من موقع نماز حرف نمی زنم و باید نماز بخوانم، نیم ساعت گذشته هنوز طبقه پایین در حال حرف زدن است!چرا این قدر به فضای مجازی علاقه مند هستید. اینستاگرام فعالی دارید و گاهی به جملات یا پیامک هایی که برای تان می آید، واکنش نشان می دهید. این ارتباط چه حسنی دارد؟ برای روحیه خودتان است که می خواهید مراوده داشته باشید یا امتداد حرکت سیاسی است؟

من همیشه آدم ارتباط مداری بوده و هستم و با مطبوعات قبل از فضای مجازی خیلی دوست بودم. حتی با مدیران فقط دوست نبودم. همیشه دو، سه نفر بودند که قبل از ریاست جمهوری می گفتند اینها آدم های ابطحی در فلان روزنامه هستند. فضای مجازی که آمد، یکی از افراد معروف دنیا آن زمان ایمیل زدن را به من یاد داد و برای خودم در سال 77 «یاهو» هم درست کردم. آن قدر علاقه مند بودم که آقای خاتمی گفته بود در جلسات کمیته صنعت در بخش مخابرات شرکت کنم؛ درحالی که ربطی به من نداشت. بعدها وبلاگ نویسی باب شد. کسانی که من با آنها جلسات مشاوره داشتم، هرکدام شان بزرگان طراز اول فضای مجازی در داخل و خارج از کشور هستند. آذر 82 جلسه گذاشتم و گفتم می خواهم وبلاگ راه بیندازم. آن زمان سایتی بود که ترمینال اخبار بود، مسئولش حسین درخشان بود که وبلاگ داشت.سایت «سردبیر، خودم»؟

بله، تصمیم گرفتم وبلاگ راه بیندازم. آذر 82 این کار را کردم و این مهم بود که تا شب دستگیری ام در خرداد 88 یک روز بدون وبلاگ نبودم؛ یعنی هر روز در وبلاگ مطلب می نوشتم. آن زمان یادم است 70 هزار نفر بازدیدکننده داشتم که رکورد مهمی بود. بعدها فرمت ها عوض شد و وارد فیس بوک و اینستاگرام شدم.چه شد که کتاب نوشتید؟

علاقه مند شدم در دوران بی کاری که دوستان در حال غرزدن بودند و من هم تراپی می شدم، رمان بخوانم و فیلم زیاد ببینم. دوره ای هم به صورت خصوصی کلاس آموزشی رمان نویسی را گذراندم.زمانی که بی کار بودید، از کجا مخارج تان تامین می شد؟

من حقوق بازنشستگی دارم. از سال 84 بازنشسته شده ام. جایی هم که ما را راه نمی دادند. به جای غرزدن دنبال یادگیری بودم. سال 90 یک رمان تمام کردم که تا الان نتوانسته ام مجوز بگیرم و مربوط به اتفاقات یک خانواده در سال 88 است. خانم خانواده از دخترهای تخس تهرانی بوده که در جبهه ها بوده، پدر خانواده آن زمان مسئول امنیت جبهه بوده که اینها با هم آشنا می شوند و حالا در سال 88 دختری تتوکار و یک پسر انقلابی در کانادا دارد. و بعد ماجراهای خودم. دایی این دختر کسی مثل من است. سال 88 دختر این خانواده در ستاد مهندس موسوی است و همسرش مسئول امنیت تهران است و در خیابان های تهران با هم برخورد می کنند. بعد کتاب دوم را نوشتم به نام «گذر خان» که مربوط به روحانیت قبل از انقلاب است که انتشارات ققنوس چاپ کرد و خیلی هم فروش خوبی داشت. افراد مختلفی که رمان خوان هستند، خیلی تعریف کردند. الان هم کتاب جدیدی می نویسم.تعریف تان از زن و عشق چیست؟ اصولا نگاه تان به زن چیست؟

نگاه سنتی به زن در تاریخ ادیان بوده که خیلی متفاوت است و به قدرت بدنی زن و مرد برمی گردد. الان مدیریت دنیا به قدرت بدنی نیست، مدیریت ذهنی و اینترنتی مطرح است. تمام طرح ها پشت یک میز ریخته می شود. به ویژه با آمدن هوش مصنوعی نگاه سنتی و مذهبی قدیمی به چالش جدی کشیده شده. درباره اتفاقاتی که افتاده، من همیشه گفته ام سال ها برخوردهای افراطی و سخت گیری های اجتماعی شده و حالا هم زمان شد با دوران فضای مجازی که هر پسر و دختر ایرانی مثل هر دختر و پسری در دنیا اتفاقات را می بیند. نسل z که بعد از اینترنت ظهور کردند، نمی توانند ادبیات قبل از اینترنت را بفهمند. در تظاهرات وقتی حمله می کردند و یک دختر می گفت یک جان جدید گرفتم و با بازی هایی که می دید، خودش را همسان می کرد، خیلی مسئله مهمی است. باید تفاهم و فهم مشترک ایجاد شود. مدیریت کشور در حوزه های اجتماعی که هنوز کارهای شان را با کارتابل و ورق انجام می دهند، درباره نسلی که وارد مدار جامعه شده، خیلی تفاوت دارند. اصلا زبان هم را متوجه نمی شوند. این بار نهایتا زنان وارد میدان شدند و اتفاق «زن، زندگی، آزادی» رقم خورد. چون زنان درون خانواده هستند، تاثیرش زیاد بود. اتفاق «زن، زندگی، آزادی» بعد از اصل انقلاب اسلامی رخ داد. زنان در جامعه به صورت جدی ایستادند که ما بی عفتی نمی خواهیم، این خیلی کار رندانه ای است که عفاف و حجاب را یکی می کنند. عمده کسانی که حجاب را نمی خواهند، به مسائل کلی تری در جامعه اعتراض می کنند. اجبارها را نمی خواهند که یکی از آنها حجاب است؛ در حالی که شرع افراد را موظف کرده است. این دوگانگی بسیار تلخ است. البته من معتقدم درنهایت این موضوع به رویارویی منتهی نمی شود؛ یعنی به مرور طبیعتا نظام اسلامی بیانیه رسمی برای آزادی حجاب نخواهد داد و نهایتا مثل قانون ماهواره با آن برخورد خواهد کرد.همسرتان با شما هم عقیده هستند و فعالیت های اجتماعی دارند؟

ایشان موسسه گفت وگوی ادیان را راه انداخته بود و الزاما در همه چیز با من هم نظر نیست و استقلال رای دارد. ضمنا هیچ وقت حاضر نیستند در اینستاگرام من مطرح باشند و می خواهند شخصیت مستقل داشته باشند.فرزندان شما همه ازدواج کرده اند؟

بله.دختران تان شامل اصطلاح آقازاده می شوند؟

همسران شان از خانواده های مشهور نیستند. دو نفرشان که با همکارشان ازدواج کرده اند.از زندگی تان راضی هستید؟

از 10 سال اخیر خیلی راضی هستم. گرچه هر چند وقت یک بار احضاریه می آید؛ ولی روان درمانی کمک کرده همه چیز را رها کنم.به نظرتان اصلاح طلبان یک روز به عرصه سیاست برمی گردند؟

نمی دانم؛ ولی من نمی خواهم برگردم.همین کنج که هستید خوب است؟

کنج هم نیستم. بیشتر از همه حرف می زنم و نظریه می دهم.