نشست هفدهم از سلسله نشستهای «آوردگاه» با عنوان نقد و بررسی کتاب «چین و ماچین» به همت گروه زبان و ادبیات فارسی خانه اندیشمندان علوم انسانی و انجمن زروان ، شنبه ۳۱ مرداد ۱۴۰۵ در محل اندیشگاه فرهنگی سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران برگزار شد.
به گزارش روابط عمومی خانه اندیشمندان علوم انسانی، در این نشست که با حضور جمعی از علاقهمندان همراه بود، آرش نورآقایی، پویان مقدم، حامد وفایی، امید حاتمی و شروین وکیلی (نویسنده کتاب) به ایراد سخنرانی و نقد و بررسی این اثر پرداختند. دبیری این جلسه نیز بر عهده مهسا مطهر بود.
شروین وکیلی در نشست نقد و بررسی کتاب خود، ضمن پاسخ به نقدهای مطرحشده، دربارۀ ساختار سفرنامه، شیوۀ مواجهه با تاریخ و تمدن چین، روششناسی مطالعاتش و تجربه سفرهای خود به این کشور سخن گفت. او تأکید کرد که در آثارش «محتوا را در مرکز» قرار میدهد و معتقد است نقدهای مطرحشده درباره ساختار و کیفیت ارائۀ کتاب، قابلاجرا و قابل استفادهاند.
چینیها برای قرنها جلوتر را میبینند
وکیلی در ابتدای سخنان خود با اشاره به نگاه بلندمدت چینیها اظهار داشت: در بسیاری از مسائل جهانی، سیاست خارجی و برنامهریزیهای توسعهای چین، میتوان نگاهی بسیار بلندمدت را مشاهده کرد. این رویکرد را هم در نمونههای تاریخی میتوان دید و هم در مواجهه آنها با دنیای مدرن؛ و بهنظر من، این مسئله بسیار ارزشمند و آموزنده است.
وی دربارۀ نقدهایی که به کتاب وارد شده بود، گفت: نقدهایی که دوستان مطرح کردند، نقدهای بسیار خوبی بود و باید آنها را جدی گرفت. درباره خود کتاب، همانطور که پویان هم اشاره کرد، من اساساً درگیر نوشتن و تولید محتوا هستم و فرصت چندانی برای پرداختن به کیفیت چاپ، ویرایش و حروفچینی ندارم. بنابراین این نقد را کاملاً میپذیرم.
وکیلی افزود: کتابهایی که منتشر میشوند، حاصل همکاری تیمی از دوستانی هستند که داوطلبانه کمک میکنند. کیفیت کار نیز بهمرور بهتر شده و من قدردان این دوستان هستم. نسخه الکترونیکی کتاب را پیشتر منتشر کرده بودم و نسخه کاغذی آن نیز با کمک همین دوستان به چاپ رسید. من محتوا را در مرکز قرار میدهم و فرم برایم در اولویت نیست. این کار، تخصص من نیست و امیدوارم در ادامه، این مسائل نیز روی متن اعمال شود. بنابراین نقدهایی که دربارۀ کیفیت و شکل ارائه کتاب مطرح شد، کاملاً قابل قبول و قابل اجراست.
سفرنامه قرار نیست جای مردمشناسی را بگیرد
وکیلی درباره ماهیت سفرنامه توضیح داد: سفرنامه اساساً برشی از یک جامعه است که یک نفر آن را از منظر شخصی خود میبیند. ارزش سفرنامه نیز دقیقاً در همین نگاه شخصی است.
وی با اشاره به سفرنامۀ ابنبطوطه گفت: ما پیشتر دربارۀ ابنبطوطه صحبت کرده بودیم. او نیز برشی از جامعهای را که دیده، روایت کرده است. این روایت، به همین دلیل، میتواند سند بسیار خوبی باشد. سفرنامه را نباید با مردمنگاری یا پژوهش دانشگاهی یکی دانست. مردمنگاری روش و دیسیپلین خاص خودش را دارد، اما سفرنامه قرار است یک جامعه را از موضع و زاویه دید شخصی نویسنده روایت کند. بنابراین باید از سفرنامه انتظار سفرنامه داشت.
او دربارۀ تفاوت تجربه مسافران نیز گفت: تجربه زیستۀ آدمها با یکدیگر متفاوت است. ممکن است من و دوستانم از سفر به چین بسیار لذت برده باشیم و فرد دیگری در همان فضا تجربهای کاملاً متفاوت داشته باشد. این تفاوت تجربه را کاملاً درک میکنم، اما معتقدم چنین تفاوتی نمیتواند بهعنوان یک مسئله روششناختی مطرح شود.
چرا سفرنامۀ من فقط سفرنامه نماند؟
وکیلی دربارۀ حضور اطلاعات تاریخی و فرهنگی در متن کتاب اظهار داشت: مسئلهای که هنگام نوشتن کتاب با آن روبهرو بودم این بود که حجم قابل توجهی از اطلاعات دربارۀ چین جمع شده بود که به توضیح آنچه میدیدم کمک میکرد. وقتی میگوییم شانگهای، هرکس ممکن است تصویر متفاوتی در ذهن داشته باشد؛ اما اطلاعات تاریخی و فرهنگی میتواند یک مکان را برای مخاطب معنادار کند.
وی ادامه داد: بسیاری از مکانها، افراد و متونی که در چین با آنها مواجه میشویم، بدون شناخت زمینۀ تاریخی و فرهنگیشان بهدرستی فهمیده نمیشوند. من هم به چین علاقۀ زیادی دارم و بهعنوان یک علاقهمند، درباره بخشهای مختلف آن پرسشهایی داشتم و پاسخهایی پیدا کرده بودم که برایم جالب بود. بنابراین با این مسئله روبهرو بودم که آیا صرفاً رویدادهای سفر را نقل کنم یا این اطلاعات را نیز در متن بیاورم. اگر صرفاً رویدادها را روایت میکردم، کتاب احتمالاً تقریباً نصف حجم فعلی را داشت. اما ترجیح دادم بخشی از این اطلاعات را در همان جایی که با موضوع مرتبط میشد، بیاورم. مثلاً وقتی به مقبرۀ یک شاعر مشهور چینی میرسیم، طبیعی است که درباره شعر چینی نیز صحبت کنیم و آن را با تجربه و شناخت خودمان از شعر مقایسه کنیم. به همین دلیل این اطلاعات را در متن آوردم.
وی دربارۀ پیشنهاد جدا کردن این مباحث از متن اصلی گفت: پویان هنگام نوشتن کتاب پیشنهاد کرد که سفرنامه جدا باشد و مباحث تاریخی و فرهنگی چین در قالب پیوست بیاید. من ترجیح دادم این محتوا همانجایی که با روایت سفر ارتباط پیدا میکند، مطرح شود. فکر میکنم با تیترگذاری و سازماندهی بهتر، میتوان هر دو کار را انجام داد.
وکیلی تأکید کرد: ترجیح من این است که سفرنامه، سفرنامه باقی بماند؛ یعنی روایت به شکل روزبهروز پیش برود و در کنار آن، میانتیترهایی برای تفکیک موضوعات مختلف قرار گیرد. امیدوارم با سازماندهی مجدد، ساختار کتاب نیز بهتر و منسجمتر شود.
ده سال بعد، چین دیگری را دیدیم
وکیلی در ادامه به سفر دوم خود به چین اشاره کرد و گفت: حدود ۱۰ سال بعد، من و پویان دوباره به چین سفر کردیم. هدف سفر نخست این بود که مسیر راه ابریشم را طی کنیم، اما در نهایت تقریباً به همۀ نقاط چین رفتیم، بهجز مسیر اصلی راه ابریشم. ده سال بعد تصمیم گرفتیم این مسیر را نیز تجربه کنیم. سفر دوم بسیار متفاوت بود. مسیرمان از اورومچی و ترکستان آغاز شد و به سمت شهرهایی مانند شیآن و پکن ادامه پیدا کرد. در آن سفر تغییراتی را که طی این ۱۰ سال در چین دیده بودم، مشاهده کردم و بخشی از آنها را نیز در سفرنامۀ دیگری که در کانالم در دسترس است، نوشتهام.
پشت این روایت، یک روششناسی مشخص است
وکیلی در بخش دیگری از سخنان خود دربارۀ رویکرد نظریاش توضیح داد: من با یک رویکرد مشخص به مسائل نگاه میکنم که آن را رویکرد نظری سیستمهای پیچیده مینامیم. این رویکرد روششناسی مشخصی دارد و در موضوعات مختلفی که درباره آنها صحبت میکنم، از همین چارچوب استفاده میکنم.
او با اشاره به مباحث مربوط به اقوام باستانی چین اظهار داشت: مثلاً درباره اینکه شیونگنوها چه قومی بودهاند، در کتاب سفرنامه وارد بحث مفصل نشدهام، اما این موضوع در بخشهای دیگری از آثارم بررسی شده است. در آنجا به منابع تاریخی و متون چینی و ایرانی رجوع کردهام و درباره هویت اقوامی مانند شیونگنو، یوئهچی و ووسون بحث شده است.
وکیلی ادامه داد: این مباحث نیازمند بررسی منابع تاریخی و مقایسه شواهد مختلف است. پرسشهایی مانند اینکه شیونگنوها چه نسبتی با هونها داشتهاند، هونهای سفید چه کسانی بودهاند و چه ارتباطی با کیداریان داشتهاند، یا اقوامی که بعدها در شکلگیری ترکها نقش داشتند از چه گروههایی تشکیل شده بودند، همگی موضوعاتی هستند که باید با اتکا به منابع بررسی شوند.
اگر نظریهای قابل دفاع نباشد، ارزش بحث ندارد
وکیلی در پاسخ به نقدهایی دربارۀ روشمند بودن دیدگاههایش گفت: نقدی که درباره روشمند بودن کار من مطرح شد، کاملاً درست است. کاری که انجام میدهم، روشمند است و طبیعتاً میتواند مورد نقد قرار بگیرد. همه میتوانند آن را به چالش بکشند و دربارهاش بحث کنند. اما وقتی یک نظریه را نقد میکنید، باید اجازه دهید آن نظریه نیز از خودش دفاع کند.
وی در ادامه به برخی ظرافتهای زبانی و تاریخی اشاره کرد و گفت: بخشی از اختلاف برداشتها ممکن است ناشی از تفاوتهای زبانی باشد. مثلاً در زبان چینی، واژههایی وجود دارد که در فارسی ممکن است برداشت متفاوتی از آنها داشته باشیم. واژههایی مانند تاجیک نیز در طول تاریخ تحول معنایی داشتهاند و نمیتوان بدون توجه به زمینۀ تاریخی، معنای امروزی یک واژه را به گذشته تعمیم داد.
او افزود: ما در روابط تاریخی ایران و چین با مجموعهای از واژهها و مفاهیم روبهرو هستیم که نشاندهندۀ تماس و ارتباط طولانیمدت دو تمدن است. همانطور که ما برای چینیها واژههایی داشتهایم، در زبان چینی نیز برای ایرانیان و گروههای مختلف ایرانی واژههایی وجود داشته است. اینها نشان میدهد که دو تمدن در طول تاریخ با یکدیگر تماس و تبادل داشتهاند.
تاریخ را نمیشود با یک برچسب توضیح داد
وکیلی دربارۀ شیوۀ بررسی آثار تاریخی و هنری اظهار داشت: اگر یک اثر هنری را بررسی میکنیم، باید بگوییم در چه دورهای تولید شده، در آن دوره چه دولتی وجود داشته، مردم آن منطقه چه هویتی داشتهاند، مسلمان بودهاند یا نه و هنرشان چه ویژگیهایی داشته است. نمیتوان صرفاً به این دلیل که یک اثر امروز در یک حوزۀ تمدنی مشخص قرار دارد، تمام زمینه تاریخی آن را نادیده گرفت. از نظر روششناختی، این نوع نگاه درست نیست.
وی با اشاره به امکان مقایسۀ آثار هنری دو تمدن گفت: بسیاری از این جزئیات را میتوان با بررسی دادهها و آثار هنری دنبال کرد. برای مثال، میتوان نگارههای ایرانی، شکل و فرم بدن و نحوۀ بازنمایی جنگاوران ایرانی در آثار هنری دورههای اشکانی و ساسانی را با آثار هنری همدوره در چین مقایسه کرد.
من از زاویۀ ایرانی نگاه میکنم
وکیلی دربارۀ نسبت دیدگاه شخصی خود با پژوهشهای علمی گفت: من در بعضی موضوعات، بهویژه زمانی که درباره فرهنگ و تمدنها صحبت میکنم، طبیعتاً از یک زاویه ایرانی به موضوع نگاه میکنم. اما در موضوعاتی مانند هاپلوگروپها، ژنتیک جمعیت، تکامل انسان یا جامعهشناسی، بحث من ایرانی یا غیرایرانی نیست و این مسائل را در چارچوب علمی خودشان بررسی میکنم. وقتی درباره تمدنها صحبت میکنیم، نمیتوانیم ادعا کنیم که از هیچ زاویهای به موضوع نگاه نمیکنیم. باید روشن بگوییم از چه زاویهای صحبت میکنیم. من از یک زاویه مشخص درباره چین و تمدن چینی حرف میزنم و معتقدم در برخی روایتها، همهچیز بیش از اندازه چینیسازی شده است.
سفرنامههای قدیمی، آینه یک تمدناند
وکیلی در ادامه با اشاره به پیشینۀ سفرنامهنویسی گفت: اگر تعداد سفرنامههایی را که در حوزه تمدن ایرانی، اروپایی و چینی تا پیش از قرن هجدهم میلادی، یعنی پیش از ظهور مدرنیته، نوشته شده است بررسی کنیم، در حوزه تمدن ایرانی با حجم قابل توجهی از این آثار مواجه میشویم.
وی افزود: البته در دورۀ میانی، زبان بسیاری از این آثار عربی شده است. در اروپا نیز تعداد زیادی سفرنامه وجود دارد که بخش قابل توجهی از آنها در قالب سفرهای زیارتی نوشته شدهاند. در چین نیز نمونههایی از این دست وجود دارد؛ برای مثال، راهبان و زائران چینی به سمت غرب سفر میکردند، به سرزمینهایی مانند بلخ میرسیدند و تجربه خود را ثبت میکردند.
وکیلی تصریح کرد: برخی از این متون، بیش از آنکه سفرنامه به معنای دقیق کلمه باشند، متونی اسطورهشناختیاند و در آنها داستانهای عجیب و شگفتانگیز فراوان دیده میشود. نمونههای مشابهی از این نوع روایت را در متون ایرانی نیز میتوان پیدا کرد. بنابراین باید این متون را در زمان و زمینه تاریخی خودشان با یکدیگر مقایسه کرد.
چین هنوز مقصد توریستها نشده بود
وکیلی دربارۀ تجربه سفر خود به چین گفت: یکی از جذابیتهای آن سفر این بود که چین هنوز به شکل امروزی توریستی نشده بود. بنابراین فرصت بسیار خوبی داشتیم که بدون واسطه صنعت گردشگری و بدون آن فضای توریستی، با مردم عادی ارتباط برقرار کنیم. این تجربه بهویژه با توجه به تعداد زیاد معابد و مکانهای تاریخی چین، بسیار جذاب بود.
وی با اشاره به بازدید از کوه امیشان اظهار داشت: در امیشان، چند معبد بزرگ و عظیم وجود دارد. ما از دو مورد آنها بازدید کردیم. این معابد در ارتفاعات کوه قرار دارند و رسیدن به آنها ممکن است روزها طول بکشد. یکی از چیزهایی که در آنجا توجه من را جلب کرد، پروژههای بسیار بزرگ و بلندمدت بود؛ از پایین کوه تا معبد، مسیرهای طولانی از پله ساخته شده و مردم از همین مسیر بالا و پایین میروند.
وکیلی ادامه داد: در آن زمان که چین هنوز به اندازۀ امروز صنعتی نشده بود، میدیدیم که حتی برای انتقال و کاشت درختان در ارتفاعات، از نیروی انسانی استفاده میکردند. این مسئله نشان میدهد که پروژههای عظیم در چین چگونه میتوانستند بر پایه نیروی انسانی گسترده شکل بگیرند.
لحن میتواند معنای واژه را تغییر دهد. بنابراین یادگیری چینی صرفاً با یاد گرفتن واژهها و قواعد دستوری امکانپذیر نیست و باید به این تفاوتهای آوایی و لحنی نیز توجه کرد.
وکیلی در پایان با اشاره به تجربه خود از سفر و یادگیری زبان چینی گفت: تجربۀ سفر به من نشان داد که یادگیری یک زبان فقط دانستن واژهها نیست؛ باید بتوانید آن زبان را در موقعیت واقعی بشنوید، بفهمید و به کار ببرید. برای من، این سفر فرصتی بود تا بخشی از این تجربه را از نزدیک لمس کنم.
انتهای پیام
