«نمیخواهیم اصلاحات یک حزب واحد شود»
عبدالله رمضانزاده، سخنگوی دولت اصلاحات در گفت و گو با روزنامه اعتماد: قائل بودن به اصل پاسخگویی و شناخت از نیاز های امروز جامعه ایرانی، پذیرش اصل تکثر جامعه ایرانی و ضرورت عدم تحمیل عقاید سیاسی به یکدیگر جزو نقاط قوت اصلاح طلبان است.
متن کامل گفت و گو با دکتر عبدالله رمضانزاده در پی می آید:
نقش گروهها و سامان یابی اجتماعی در اصلاح جویی چقدر موثر است و در ایران آیا هدایت دولت به معنای عام آن توسط نهادهای مدنی امکانپذیر است؟
آماده سازی برای کار سیاسی و کادر سازی جهت اداره امور اجرایی کشور یکی از بدیهیاتی است که کسانی که در حوزه اجرایی کار می کنند با آن آشنایی دارند و این آماده سازی توسط خود دولت امکان پذیر نیست. بنابراین برای یک دولت کارامد نیاز به تربیت کادر داریم و این در دنیای مدرن به عهده احزاب و تشکل های مردمی گذاشته شده است. از طرف دیگر مشکلی که معمولا در روابط سیاسی حاکمیت و مردم پیش می آید این است که حاکمیت ها برنامه خاصی برای اداره امور کشور به مردم ارائه نمی دهند که قابل قضاوت باشد به طور مقطعی یک صفحه می نویسند و آن هم تنها کلیات است. تنها جایگاهی که می تواند از قبل برنامه برای اداره کشور ارائه کند احزاب و تشکل ها هستند. بنابراین اساسا حکمرانی مطلوب بدون وجود احزاب سیاسی تقریبا غیر ممکن است و اگر نگوییم غیر ممکن باید بگوییم به طور قطعی ناکارآمد است. بنابراین برای حکمرانی و کارامدی نظام حکومتی و بهبود مصارف هزینه ها حتما نیازمند این هستیم که قبل از تشکیل دولت برنامه ها و کادر اجرایی مشخص شود و این در چارچوب احزاب میسر است. نکته دیگر این است که یکی از معضلات حکومت ها در طول تاریخ فساد حکومتی است و ریشه کن کردن فساد حکومتی از درون حکومت تقریبا غیر ممکن است. عقلای بشر به این نتیجه رسیده اند که با دستگاه های نظارتی درون حکومتی نمی توان با فساد حکومتی مبارزه کرد. راه مبارزه، نظارت برون حکومتی است. این نظارت بیرونی هم فقط از طریق احزاب رقیب و مطبوعات آزاد امکان پذیر است. نیازمند فضای آزاد برای احزاب و مطبوعات رقیب هستیم تا چشم مردم باشند. برای حکمرانی خوب و مبارزه با فساد نیازمند وجود احزاب و تشکل های سیاسی هستیم.
نقش احزاب در هدایت دولت ها به سمت مطالبات و وعده های دولت ها و اصلاح جویی چیست؟
در نظام های دموکراتیک وقتی یک نفر کاندیدای ریاست جمهوری، مجلس یا شورا می شود برنامه ای برای امور مربوط به خود باید ارائه کند و وعده هایی باید بدهد. کسی می تواند بر این وعده ها نظارت کند که گروه رقیب او باشد. این کار فقط از عهده احزاب و تشکل های سیاسی بر می آید و غیر از این راهی وجود ندارد. یا اینکه باید قائل به نظارت تک تک شهروندان باشیم. این شیوه دو مشکل دارد. اول اینکه فرصت کافی وجود ندارد که همه مردم این کار را انجام دهند. دوم اینکه مردم راهی جز حضور خیابانی برای اعتراض ندارند و این امکان نتیجه گیری و حصول نتیجه مطلوب را به صفر می رساند.
در کشور ما مشارکت مردمی از طریق مشارکت در انتخابات است و مردم کمتر تاثیرگذاری در تصمیمات دولت را حس می کنند. نشاط سیاسی نیازمند حس تاثیرگذاری مردم است. نقش احزاب و تشکل ها در شکل گیری این نشاط سیاسی چیست؟
مشارکت در امر سیاسی یا سازمان یافته است یا پراکنده. وقتی پراکنده است به هدر رفتن نیروهای مردمی را منجر می شود. همچنین عدم آشنایی کادرها و مردم با سیاست و سو استفاده ها و عدم وقت گذاری مردم پیش می آید در حالی که وقتی یک تشکل، سازمان یافته است در برابر برنامه های خود مسئولیت دارد. مشارکت سیاسی حق تک تک شهروندان است و این ها را فقط در بعضی مقاطع می توانند نشان دهند که یکی از مهمترین آنها انتخابات است. در زمان های غیر از انتخابات یک نهادی باید نمایندگی کند. مثل همه کارهای دیگر امر سیاسی هم یک امر تخصصی است. در دنیای مدرن این به عهده احزاب و تشکل های سیاسی است. احزاب و تشکل ها باید بتوانند برنامه های خود را آزادانه به مردم ارائه کنند. خطر این است که یک عده بیانیه انتخاباتی می دهند و رای می گیرند و بعد مردم نمی دانند باید از چه کسی مسئولیت بخواهند. در حالی که اگر احزاب پشتوانه این وعده های باشند مردم می توانند از آنها پاسخ بخواهند. به عنوان مثال در کشور ما این اتفاق می افتد. در ایام انتخابات می گویند ما نفت را سر سفره مردم می آوریم. بعد معیشت مردم آسیب می بیند. این را چه کسی باید مورد سوال قرار دهد از جانب مردم؟ این کار احزاب و تشکل های سیاسی است. منابع کشور را صرف مسکن مهر کردند اما امروز متولیان می گویند این طرح کارامد نبوده و بهره ای نداشته است. احزاب هستند که می توانستند از قبل این را پیش بینی کنند و به دولت ها بگویند.
اگر یک سه ضلعی مردم، احزاب و حاکمیت را در نظر بگیریم وظیفه هر کدام از این اضلاع در توانمند ساختن جامعه مدنی چیست؟
وظیفه حاکمیت فراهم کردن زمینه تشکل یابی شهروندان در چارچوب قانون است. وظیفه نهادهای مدنی تشکل دادن است. یعنی مردم را به تشکل یابی تشویق کنند. در مطالعات مربوط به نگرش سنجی ایرانیان که در دو سه موج در کشور انجام شده است یکی از مسائلی که وجود دارد بی اعتمادی عمومی نسبت به یکدیگر است و این بی اعتمادی نسبت به دولت بیشتر است. مربوط به دوران خاصی هم نیست. حالت سینوسی دارد اما در طول ۵۰ سال گذشته در جامعه وجود داشته است. طبق مطالعات توسعه ای که در دنیا انجام شده است نتیجه این بی اعتمادی مربوط به بحث سرمایه اجتماعی می شود. بی اعتمدی عمومی منجر به کمبود سرمایه اجتماعی می شود و کمبود سرمایه اجتماعی یعنی کمبود یکی از نیازمندی های اساسی توسعه. بنابراین اگر سرمایه اجتماعی تقویت نشود نمی توان انتظار توسعه اقتصادی مطلوب داشت. به این معناست که اگر شما میخواهید در کشور رشد اقتصادی داشته باشید باید اعتماد اجتماعی را افزایش دهید. سرمایه اجتماعی از طریق افزایش اعتماد اجتماعی شکل می گیرد و افزایش اعتماد اجتماعی به وسیله نهادهای کوچکی انجام می شود که در کنار هم فعالیت می کنند و از درونشان نهادهای بزرگتری ساخته می شود. این سلسله مراتب در جامعه ما شکل نگرفته است. این اتفاق اگر رخ دهد می توانیم بگوییم زمینه توسعه کشور فراهم است. بنابراین یکی از مهمترین لازمه های توسعه حتی توسعه اقتصادی این است که نهادهای مدنی خرد شکل گیرد و در نتیجه آن نهادهای مدنی بزرگتر تشکیل شوند. همافزایی اعتماد اجتماعی از این طریق باید صورت گیرد.
چه اتفاقی در کشور ما افتاده که این تشکل یابی به شکل مدرن و درست انجام نمی شود.
یک زمان تشکل های توده وار شکل می گیرد و یک زمان تشکل های مدنی برنامه دار. انقلاب ها محصول کنش تشکلهای تودهوار هستند. نتیجه آن یا انفعال است یا تخریب یا سردرگمی. ما بعد از انقلاب تا دو سال سردرگم بودیم. کارهای افراطی انجام شد که مرحوم امام مجبور شدند بیانیه هشت ماده ای را برای کنترل امور صادر کنند. در حالی که وقتی از تشکل عمومی حرف می زنیم یعنی نظم از همان هسته اولیه مورد نظر است. اما دلیل اینکه این اتفاق نیفتاده همان بی اعتمادی است. دلیل بعدی فضا سازی امنیتی برای تشکل های سیاسی است. ما همیشه نگاه بدبینانه ای به احزاب داشته ایم و آنها را قدرت طلب معرفی کرده ایم. واقعیت این است که حزب سیاسی برای دستیابی به قدرت شکل می گیرد و این امر مذمومی نیست. همه احزاب سیاسی تلاش می کنند که به قدرت برسند. امری مذموم است که هدف آن دستیابی به قدرت برای تامین منافع شخصی و گروهی نامشروع باشد. در حالیکه وقتی حزبی برای منافع عمومی کار کند نه تنها مذموم نیست بلکه باید مورد تشویق هم واقع شود. فضای امنیتی و بی اعتمادی عمومی در کشور ما اجازه فعالیت تشکل ها و احزاب را نمی دهد و برخوردهایی که با اشتباهات موردی احزاب می شود بسیار سخت تر از برخورد هایی است که با افراد می شود.
هشت سال دولت احمدی نژاد را در آسیب زدن به اعتماد عمومی و امنیتی کردن فضا چطور ارزیابی می کنید؟
دولت آقای احمدی نژاد دنبال فعالیت توده وار بود. یعنی ارتباط فردی شخص رئیس جمهور یا همه شهروندان جامعه و این ضد تشکل های مدنی و مانع شکل گیری فعالیت های مدنی است. از طرف دیگر گفتیم که فعالیت تشکلها لازمه توسعه است. این به آن معنا است که دولت ایشان روند توسعه کشور را به عقب انداخت. ما باید تلاش کنیم که امر سیاسی از طریق تشکلها و احزاب سیاسی شکل گیرد و این تنها راه توسعه عمومی کشور است.
در دولت روحانی فکر می کنید این تغییر مسیر انجام شده است؟
شاهد هستیم علاوه بر اینکه فضای امنیتی کمرنگ شده اجازه فعالیت تشکلها تا حدودی صادر شده فضای برای مطبوعات بهتر از گذشته شده است و گروههای جدیدی توانسته مجوز فعالیت سیاسی بگیرند. نشان میدهد دولت روحانی ضرورت فعالیت سیاسی از طریق تشکلها را درک می کند اگر چه دستش آنقدرها هم باز نیست که بتواند همه موانع را بردارد اما در حد خودش تلاش کرده و قابل تقدیر است.
کمپین ها و تشکل هایی که مردم تشکیل می دهند و چندان با دخالت فعالان سیاسی هم همراه نیست نشانه چیست؟ مثلا کمپین پیگیری وضعیت صیادان سیستان و بلوچستان به صورت مردمی تشکیل شده است. این نوع کنش ها که الزاما سیاسی هم نیستند نشانه کدام وجه از رفتار شهروندان ایرانی است؟
اولا گسترش کمپین ها در سال های اخیر مدیون وجود فضای مجازی است که فرصت های جدیدی را پیش پای شهروندان قرار می دهد تا امکان کار جمعی کوچک در یک مورد خاص فراهم شود. این امر جدید سیاست عمومی است. قبلا کمپینهایی در کشورهای مدرن شکل می گرفت که توسط افراد سرشناس یا سلبریتیها کلید زده می شد امروز این امکان برای همه شهروندان به وجود آمده است. این امر از این جهت مبارک است که آن فضای اعتماد اجتماعی که پیش زمینه وجود تشکل هاست را فراهم می کند و باید همه کسانی که به امر سیاسی اعتقاد دارند از آن استقبال کنند و اجازه دهند که این کمپین ها شکل بگیرد و اشکالات آن رفع شود. این کمپین ها زمینه ساز ایجاد اعتماد اجتماعی است و این حلقه های اعتماد ساز اگر کنار هم جمع شوند منجر به گسترش سرمایه اجتماعی می شود.
در کشور احزاب زیادی وجود دارند اما کمتر اثر بخشی دارند. چطور می توانند با این ابزار جدید گستره نفوذ و استحکام بخشی خود استفاده کنند؟
فعالیت سیاسی مخصوصا در چارچوب احزاب هزینه های سنگینی برای فعالان و به ویژه جوانان داشته است. بسیاری از شهروندان مایلند زندگیشان را بکنند اما در یک امر اجتماعی هم مشارکت بدون هزینه داشته باشند. این فقط از طریق همین کمپینها و فعالیتهای کوچک امکان پذیر است. کسانی که اعتقاد به ضرورت افزایش سرمایه اجتماعی دارند باید از این حرکات استقبال کنند. همه فعالان سیاسی باید از ضرورت وجود فعالیت های خودجوش اتقبال کنند تا فضا برای گسترش همکاری اجتماعی فراهم شود.
با توجه به اینکه در مصاحبه هایی به موضوع صیادان اشاره داشته اید، به طور مشخص در مورد این کمپین صیادان گروگان گرفته شده توسط دزدان دریایی چه نظری دارید؟
عده ای از شهروندان به این نتیجه رسیده اند که در این مورد خاص دولت کوتاهی و یا غفلت کرده است. تصمیم گرفتند در کنار هم اقداماتی برای مجبور کردن دولت به انجام وظیفه خودش انجام دهند. برای من این بسیار کار نیکویی است و همه حاکمیت باید از آن حمایت کنند.
بسیاری از کمپین ها بدون پاسخ از سوی دولت یا حاکمیت می مانند. این مطالبات اصلاح طلبانه بدون پاسخ می مانند. نتیجه این اتفاق چیست؟
بسته به اینکه چه هدفی برای کمپین تعریف می کنید باید انتظار واکنشها را داشته باشید. کمپینهایی که ماهیتشان سیاسی است و مقابله با یک تصمیم حاکمیتی را تعریف می کند یک امر سیاسی محسوب می شود و انتظار اینکه با آن برخورد شود دور از ذهن نیست. این با کمپینهای اجتماعی نظیر آنچه پیرامون صیادان گروگان گرفته شده مطرح می شود متفاوت است. این کمپین فقط برای یاداوری غفلت است و من مطمئنم جواب می گیرد و تا همین جا هم جواب هایی گرفته است. مساله ای که وزارت خارجه ۲۱ ماه در موردش سکوت کرده بود مجبور شدند در چند نوبت اظهار نظر کنند. این به نظر من کفایت می کند و نشان می دهد کمپین به اهداف خود رسیده است. من مخالف کمپین های سیاسی نیستم اما مشوق کمپین های اجتماعی هستم. با اهداف مشخص و بدون مقابله با حاکمیت باید شکل بگیرد و این تمرینی برای کارهای بزرگتر باشد. هرچه دستاوردهای موفقیت آمیزی داشته باشیم فضای برای کارهای بزرگتر هم شکل می گیرد. همین که یک مرجع تقلید، فعالان سیاسی و اجتماعی از آن حمایت می کنند نشان دهنده موفقیت کمپین است.
یعنی باید کمپین ها را به سمتی هدایت کرد که حساسیت ویژه ای را برنیگیزد؟
دقیقا. یعنی هم حساسیت زا نیست و هم هزینه ای برای مشارکت کنندگان ایجاد نمی کند. بنابراین هدف ما باید گسترش این گونه کمپین ها باشد چون خود به خود زمینه ساز افزایش سرمایه اجتماعی است.
چطور این کمپین ها سرمایه اجتماعی می سازد؟
مهمترین شاخصه سرمایه اجتماعی گسترش اعتماد اجتماعی است. وقتی دو هزار نفر به هم اعتماد می کنند این زمینه ساز افزایش اعتماد می شود. بنابراین شکل گیری کمپین امر مقدسی است و باعث گسترش فعالیت اجتماعی و کمک به روند توسعه ملی است.
رابطه تشکل یابی با بهبود عملکرد دولت چیست؟
دولت ها می توانند پاسخگوی تک تک شهروندان نباشند اما وقتی مجموعه بزرگی از شهروندان به هم اعتماد کنند و یک خواسته مشخص را مطرح کنند دولت ها مجبور به پاسخگویی می شوند و پاسخگو بودن یکی از اصول کارآمدی دولت ها است. و هرچه دولت کارامدتر باشد روند توسعه عمومی کشور بهتر می شود. این یک روند همافزایی ملی است. دولت کارامدتر، حکمرانی خوب، رضایت مردم و به دست آمدن توسعه ملی نتیجه این اقدامات است.
اساسا سرمایه اجتماعی که در شکل یابی احزاب پایدار نقش دارد چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟از تشکیل کمپین ها تا رسیدن به احزاب پایدار در کشور چه فاصله ای وجود دارد؟
باید این جمله را تکرار کنم که ما برای تشکیل احزاب پایدار نیازمند روحیه همکاری هستیم و این همکاری به دست نمی آید مگر اینکه اعضای جامعه به یکدیگر اعتماد داشته باشند. اعتماد وقتی حاصل می شود که دستاوردهایی از فعالیت جمعی را بتوانیم نشان دهیم. وقتی اهداف بزرگ و دور دست تعریف می کنیم امکان دستیابی به هدف و شکل گیری آن اعتماد غیر ممکن می شود یا دور از دسترس می شود. چنین اهدافی دیر به دست می آید و خود زمینه اعتماد سوزی می شود. ولی اگر اهداف کوچک و قابل تحقق را در جمع های کوچک تعریف کنیم و چند مورد موفق نشان دهیم این باعث می شود به یکدیگر و برنامه ها اعتماد کنیم. اگر چند حلقه کوچک بتوانند کار مشترک طی یک برنامه دراز مدت انجام دهند اعتماد بین حلقه ها ایجاد می شود. در قدم اول اعتماد بین افراد درون حلقه ایجاد می شود و گام بعد شکل دهی شبکه هایی از حلقه های کوچک اعتماد ساز است و این زمینه ساز نهادهای بزرگتری می شود که خود به خود در یک پروسه طولانی مدت ۲۰ تا ۲۵ ساله شاید بتوان به احزاب قدرتمندی هم دست پیدا کرد که نیاز ما برای حکمرانی خوب است. اگر واقعا می خواهیم در ایران حکمرانی خوب شکل بگیرد از امروز باید برای گسترش شبکه های اجتماعی کوچک تلاش کنیم و با ارتباط دادن این شبکه ها به همدیگر،اعتماد سازی و تشکیل سرمایه اجتماعی بزرگ تر بتوانیم اهداف سیاسی بلند مدتی را تعریف کنیم. اگر واقعا اهداف کوتاه مدت را تعریف کنیم و تصور کنیم با یک کمپینی هدف سیاسی دراز مدتی را به دست می آوریم یا از طریق یک کمپین حزب بزرگ شکل می گیرد، خطا رفته ایم و غیر واقع بینانه است. درست مثل فعالیت اقتصادی است. یک شرکت کوچک از تعداد افراد کوچک شکل می گیرد که نمی تواند اهداف بزرگ برای خود تبیین کند.باید کار کوچک تبیین کند؛ سرمایه اش را افزایش دهد و از طریق این افزایش سرمایه ها و تجمع و ادغام با شرکت های کوچک سرمایه های بزرگ تشکیل دهد. ما یک روند طولانی مدت را باید در نظر بگیریم و انتظارات کوتاه مدت را نباید تعریف کنیم.
چنین اهداف کوتاه مدتی در مورد جامعه ما چه می تواند باشد؟ اگر مسئولیتی یا خواستی برای چنین حرکتی در جامعه داشته باشید و امروز به شما بگویند که حرکت را آغاز کنید در حال حاضر چه می کنید؟
من گسترش نهادهای مدنی را در همه حوزه ها توصیه می کنم. گسترش نهادهای مدنی را در حوزه هایی مثل پیشگیری از مواد مخدر و مبارزه با آسیب های اجتماعی را پیشنهاد می کنم. همچنین مسائلی مثل نجات جان صیادهای گروگان گرفته شده ایرانی و مبارزه بافساد و نهادهای ناظر مبارزه با فساد، مثل همین نهادی که آقای احمد توکلی تشکیل داده است. این نهادهای کوچک اگر به صورت تصمیم حاکمیتی بتواند گسترش پیدا کنند، خود به خود از حلقه های وصل شده بین آن ها فعالیت های گسترده تری شکل می گیرد. من معتقدم امر پیشگیری از مواد مخدر امری نیست که هیچ حکومتی از عهده آن بر بیاید. همه جامعه باید در گیر آن شود. به همین دلیل نهادها و حلقه های کوچک باید شکل بگیرد؛ حلقه های ده تا پانزده نفره و کمپین های هزار نفره می تواند شکل گیرد تا بتوان از حوزه اجتماعی استفاده و از آن به حوزه سیاسی منتقل کرد. غیر از این راهی ندارد.مثلا جمعیت امام علی یک نهاد اعتماد ساز است. خیریه محک و خیریه هایی از این دست نیز همینطور هستند. این نمونه ها باید مورد حمایت قرار گرفته و تشویق شوند. باید سعی شود بین این ها با همدیگر ارتباط به وجود بیاید. از طریق این شبکه ها است که امکان کار جمعی فراهم خواهد شد.
اساسا ساماندهی گروه های اجتماعی ممکن است با جواب منفی قدرت ها مواجه شده و طرد شوند. قدرت ها مخالف ساماندهی و تشکل یابی گروه های اجتماعی هستند. به نظر شما تشکل یابی چه جوهره و ذاتی دارد که باعث چنین چیزی می شود؟
اگر حاکمیتی سلامت داشته باشد و فاسد نباشد از نظارت اجتماعی فرار نمی کند. نظارت اجتماعی هم در دوران مدرن جز از طریق تشکل ها امکان پذیر نیست. بنابراین یا حاکمیتی به خود اعتماد ندارد و ناکارآمد است و حکمرانی خوب را بلد نیست، پس با تشکل های اجتماعی مقابله می کند. یا حکمیتی به خودش مطمئن است؛ سالم و کارآمد است، پس نهادهای نظارتی بر خودش را تقویت می کند. اگر حکومتی فاسد نباشد با تشکل یابی مخالفت نمی کند.
در کشور ما خیلی از فعالین سیاسی از حزب فراری هستند. ریشه آن را چه می دانید؟
دو دلیل وجود دارد. یکی هزینه های بالای فعالیت سیاسی در قالب تشکل ها است. دوم فرار برخی افراد از پاسخ گویی در مقابل موضع گیری هایشان است. وقتی درون یک حزب سیاسی فعالیت می کنید مجبورید مسئولیت مشترک بپذیرید و پاسخگوی مواضعتان باشید چون رسما اعلام می شود. لیکن وقتی به صورت تک نفره فعالیت سیاسی می کنید هر دو روز یکبار می توانید مواضعتان را تغییر دهید. آقایی تا دیروز افتخارش این بود که من احمدی نژاد را رئیس جمهور کردم بعد مصاحبه می کند که احمدی نژاد به ما ضربه زد و اصلا از او حمایت نکردیم. حزب سیاسی نمی تواند چنین بگوید. یکی از دلایل فرار برخی افراد از احزاب فرار از پاسخگویی است.اگر یک فعال سیاسی مسئولیت پذیر باشد باید درون تشکل سیاسی آمده و مواضع خودش را قبول کند. دلیل دیگر هزینه های بالای فعالیت سیاسی است. همه افراد جامعه حاضر نیستند هزینه بالایی برای فعالیت سیاسی بپردازند. در واقع برای بهبود وضعیت زندگی عمومی و از جمله وضعیت زندگی خودشان فعالیت سیاسی می کنند. وقتی زندگی خودشان به خطر شدید می افتد از فعالیت در احزاب گریزان می شوند.
با نزدیک شدن به هر انتخاباتی می بینیم که هر دو جریان کشور تلاش می کنند به صورت جبهه ای در انتخابات شرکت کنند. این مساله چقدر مخالف با تحزب است؟حرکت جبهه ای چه مضراتی می تواند داشته باشد؟
من فارغ از اینکه به این مساله بپردازم که این خوب است یا بد، به این نکته باید اشاره کنم که جامعه ایرانی از نظر سلایق ایده ها و آرمان ها متکثر شده است. این تکثر را نمی توانید در قوطی دو حزب جا دهید.شکل گیری احزاب متفاوت که نمایندگی خواست های متفاوت جامعه را داشته باشند امری طبیعی است.اجماع درون جبهه ها امری طبیعی و عقلایی است. در شرایطی که یک رئیس جمهور می توان انتخاب کرد باید به اجماع برسید. فعالیت جبهه ای در دوران انتخابات نه تنها مضر نیست بلکه نشانه بلوغ گروه های سیاسی می تواند باشد.
اگر هدف را رسیدن به انتخابات حزبی تعیین کنیم همچنان که انتخابات اخیر آمریکا به صورت حزبی برگزار شد، جایی که الان ایستاده ایم تا رسیدن به انتخابات حزبی و حزب فراگیر چقدر فصله دارد؟
الگوی آمریکا تقریبا در هیچ جای دنیا قابل پیدا شدن نیست.همه جای دنیا و خصوصا جاهایی که نظم بیشتری دارند به سمت فعالیت ائتلافی پیش می روند. اساسا نباید توجه ما به الگوی آمریکا باشد. شبیه الگوی امریکا، انگلیس بوده که آن هم دارد متکثر می شود. الگوی دو حزبی انگلیس دارد به الگوی سه حزبی یا گروه های کوچک دیگر تقسیم می شود. دنیای جدید با توجه به ابزارهای تکنولوژیکی و دیجیتالی شدن سیاست فضا را برای فعالیت سیستم دو حزبی از بین برده است. باید به فکر ائتلاف ها بود. تشکل منافع گروه های مختلف در چارچوب احزابی که در برخی از مواقع و دستیابی به قدرت با همدیگر به ائتلاف می رسند. ائتلاف راه گریز ناپذیر آینده سیاسی بشریت است.
ائتلاف ۹۲ یا ۹۴ که اصلاح طلبان انجام دادند چقدر با ایده آل فاصله دارد؟
من اصلابحث ایده آل بودنش را ندارم. من می گویم گریز ناپذیر است و راهی جز این نداریم. چون تکثر سیاسی در جامعه ایرانی زیاد شده است و این امری طبیعی است. به دلیل اختلافات قومی فرهنگی، زبانی و سیاسی و منافعی تنوع زیاد است.امکان شکل یابی دو حزب سیاسی در کشور ما تقریبا در حد صفر است.
پس اینکه دو جریان سیاسی همواره در ادوار انتخاباتی مختلف در کشور فعالیت می کنند آیا با تکثر سلایق تضاد ندارد؟
جریانات سیاسی در زمان انتخابات ناگزیر به ائتلاف می شوند. گروه های سیاسی ناگریز به شکل دهی دو جریان سیاسی هستند. وجود گروه های سیاسی امری گریز ناپذیر است. نه تنها برای کشور ما بلکه برای آینده جوامع دیگر.
نمونه های این تکثر چیست؟
شکل گیری احزاب و گروه های سیاسی در اساس منافع گروه های مختلف اجتماعی باید باشد. در جامعه ایرانی انقدر چفت و بست وجود دارد که نیازی وجود ندارد که تشکل هایی بر اساس منافع قومی شکل بگیرد. ولی منافع تجمیع شده برخی گروه های اجتماعی را باید در قالب احزاب شکل دهیم. این در سرتاسر کشور باید گسترش داده شود. احزاب ملی می توانند نمایندگی منافع گروه های مختلف قومی کشور را نیز داشته باشند.
قائل به شکل گیری احزاب فراگیر در کشور هستید؟ چقدر و چرا فاصله داریم؟
اگر بتواند شکل بگیرد خوب است اما این مساله موانع امنیتی، سیاسی و اجتماعی دارد و یک روند بسیار بلند مدت است که من تصور نمی کنم به زودی حاصل شود. موانع اجتماعی اش از کمبود اعتماد اجتماعی ناشی می شود. ما تا سرمایه اجتماعی مان گسترش پیدا نکند امکان تشکیل احزاب قدرتمند را نداریم. سرمایه اجتماعی از طریق فعال سازی نهادهای کوچک قابل تحقق است نه از طریق نهاد های بزرگ یکپارچه.مانع امنیتی آن نیز برخورد نهادهای امنیتی با فعالیت های سیاسی تشکل یافته است. در مقاطع مختلفی در کشور می بینیم که با فعالیت سیاسی تشکل ها برخورد می شود. این به معنای این نیست که تشکل ها اشتباه نکرده اند اما برخورد ها خارج از حد عرف بوده است.هزینه های کار سیاسی تشکل یافته بالا است و به همین خاطر امکان شکل گیری احزاب در کوتاه مدت در کشور وجود ندارد.
نقطه قوت جریان اصلاحات به لحاظ ذاتی و به لحاظ سابقه اش تحزب و تشکل یابی است. آیا جریان اصلاح طلب می تواند به سمت حزب فراگیر برود؟
نقطه قوت اصلاح طلبان چهار امر است که شامل قائل بودن به اصل پاسخگویی و شناخت از نیاز های امروز جامعه ایرانی، پذیرش اصل تکثر جامعه ایرانی و ضرورت عدم تحمیل عقاید سیاسی به یکدیگر جزو نقاط قوت اصلاح طلبان است. با این چهار اصل به نظر من اصلاح طلبان موفق ترین جریان در جامعه ایرانی خواهند بود و امکان رسیدن به ائتلاف های گسترده تر در جامعه خواهند داشت و همچنین احتمال جذب برخی از گروه های جناح مقابل را به درون خودشان خواهند داشت.در جناح مقابل گروه هایی وجود دارند که قائل به اصل پاسخگویی هستند و برخی از گروه ها دارند آشنایی خودشان را به مقتضات روز جامعه ایرانی نشان می دهند. این گروه ها قابل جذب در بین اصلاح طلبان هستند. این حرکت شروع شده و اتفاقا در انتخابات ۹۲ و ۹۴ نتیجه هم داده است.
با توجه به اینکه احزاب اصلاح طلب و اخیرا حزب اتحاد توانسته اند پروانه و مجوز فعالیت دریافت کنند. آیا می توان امید وار بود که اصلاح طلبان رفتار حزبی داشته باشند، نه جبهه ای؟
من امیدوارم که همه اصلاح طلبان رفتار حزبی داشته باشند. واقعیت این است که تکثر اصلاح طلبان با درخواست نمی تواند از بین برود.این تنوع در جامعه ایرانی درون جبهه اصلاحات هم وجود دارد.آقای حجاریان زمانی گفته بود جبهه اصلاحات جبهه بین العباسین است و از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی را شامل می شود. این را با تحمیل نمی توان به حزب واحد تبدیل کرد. ما نیازمند کار جمعی طولانی مدت در یک روند طولانی مدت هستیم. نباید انتظار داشت که زود تحقق پیدا کند. من خواهان چنین چیزی نیز نیستم.اگر بتوان در شکل ائتلافی کار کنیم وجود تشکل های کوچک ضرری ندارد.
بی ثباتی جبهه ای حرکت کردن خود یک مشکل اساسی است.در انتخابات ۹۲ و ۹۴ اصلاح طلبان ائتلاف موفقی را تجربه کردند. چه تضمینی وجود دارد که این ائتلاف در سال ۹۶ یا در سال های بعد شکسته نشود و هر چه رشته بودیم پنبه نشود؟ اضطراب چند تکه شدن با این روش همیشه با جریان اصلاحات خواهد ماند. آیا در همان حرکت جبهه ای می توان به نحوی به ثبات رسید؟
باید برای افزایش مشترکات بین خودمان تلاش کنیم. این با تحمیل امکان پذیر نیست. باید گفت و گوهایمان را ادامه دهیم. اگر احزاب موجود را نماینده سلایق مختلف در جبهه اصلاحات بدانیم راهی جز گفت و گو با هم نداریم. این مشکلاتی که اشاره کردید گریز ناپذیر است. واقعیت جامعه ایرانی متکثر است واین واقعیت متکثر را یک حزب واحد نمی تواند دنبال کند. کاری که در آلمان، ایتالیا و فرانسه و خیلی از کشورهای دنیا در حال پیاده شدن است، همین است. با گفت و گو به ائتلاف می رسند و دولت های ائتلافی تشکیل می دهند.گاهی هم ائتلاف ها شکست می خورد. باید بپذیریم. این تجربه سیاسی ما افزایش یابد که بپذیریم ضرری ندارد که ائتلاف هایمان شکست بخورد.
چیزی مثل ضمانت اجرایی برای این ائتلاف ها که به هر حال اصلاح طلبان دو نمونه اش را در سال های ۹۲ و ۹۴ تجربه کردند وجود ندارد؟
امروز امید من برای ائتلاف بیشتر از سال ۷۶ است. بیشتر از سال ۸۴ و ۹۲ و ۹۴ است. من معتقدم داریم پیشرفت می کنیم. مذاکرات ما به پایداری ائتلاف ما دارد کمک می کند.
بلوغ سیاسی اصلاح طلبان از کجا ناشی می شود؟
با پذیرش تفاوت بین اصلاح طلبان این بلوغ سیاسی به وجود آمده است. کم کم می پذیریم جامعه متکثر است. قبلا فکر می کردیم خودمان نماینده کل جامعه هستیم اما امروز این را پذیرفته ایم که نماینده کل جامعه نیستیم.هر یک از ما نماینده بخشی از جامعه هستیم. این بخش ها برای زندگی بهتر مجبور به گفت و گو و مذاکره هستند. ما هم که مدعی نمایندگی مردم هستیم باید با همدیگر گفت و گو کنیم.ما تجربه خوبی از چند ائتلاف گذشته داریم.
انتخابات ۹۶ در راه است. اصلاح طلبان چه مواجهه ای باید با دو انتخابات آتی داشته باشند؟
دولت باید کاستی ها و نقدها را بپذیرد و شفاف به مردم گزارش دهد که چه کارهایی انجام داده است. اصلاح طلبان باید بدون شرط از آقای روحانی حمایت کنند. لیکن انتقاداتمان به دولت را فراموش نکنیم و به مردم بگوییم که در شرایطی هستیم که علیرغم انتقاداتی که به دولت داریم آقای حسن روحانی را بهترین گزینه می دانیم. برای اینکه کشور را از ورطه ای در هشت سال قبل از دولت روحانی افتاده در بیاوریم. نقد داریم اما فعلا باید سنگی که ته چاه افتاده است با همکاری هم در بیاوریم. بنابراین راهی جز این نداریم که از آقای روحانی پشتیبانی کنیم. امید است که در انتخابات شوراها با توجه به ترکیب هیات نظارت مجلس که ترکیب خوبی است صلاحیت نیروهای کارامد با مشکلی مواجه نشود. امروز ثمره موفقیت ها در انتخابات مجلس را در کمیسیون ماده ده احزاب و کمیسیون نظارت برشوراها داریم می بینیم. این دستاوردها را باید به مردم منتقل کنیم. در انتخابات شوراها با توجه به ترکیب عادلانه کمیسیون نظارت مجلس باید بتوانیم انتخابات خوب و عادلانه ای را داشته باشیم.
اصلاح طلبان نباید شرط و شروطی برای آقای روحانی در انتخابات آتی داشته باشند یا باید شرط داشته باشند لیکن در پشت درهای بسته با آقای روحانی در میان بگذارند؟
ما شرطی برای ادامه ریاست جمهوری آقای روحانی نداریم. یعنی شکی نداریم که این دوره چهارساله باید ادامه پیدا کند. این بدان معنا نیست که نقدی به دولت نداریم.ما می توانیم صریحا نقدهایمان را به دولت و حتی شخص آقای روحانی ابراز کنیم. لیکن می گوییم علیرغم همه انتقاد ها بهترین گزینه برای ریاست جمهوری از نظر اصلاح طلبان آقای روحانی است.
اگر اردوگاه جریان مقابل نتواند رقیب قدرتمندی برای آقای روحانی معرفی کند که اوضاع و شرایط این جریان اینطور نشان می دهد، اصلاح طلبان برای افزایش مشارکت عمومی در انتخابات آتی چه کار باید انجام دهند؟
در جبهه رقیب اردوگاهی نمی بینم و جریان اصولگرایی به چند چادر متفرق تبدیل شده است.این نبود اردوگاه از سوی اصولگرایان و ناتوانی در شرکت جدی و قدرتمند از سوی اصولگرایان در انتخابات آتی به ضرر میزان مشارکت عمومی در انتخابات است. مردم وقتی نمی بینند که رقابت جدی در انتخابات وجود داشته باشد تمایل زیادی هم به مشارکت عمومی ندارند. این مساله برای آینده سیاسی کشور خوب نیست. برای فعالیت سالم دولت آقای روحانی نیز خوب نیست. ما باید تشویق کنیم که اردوگاه قوی در جریان اصولگرایی شکل بگیرد. در هشت سال دولت آقای احمدی نژاد کشور تا مرز فاجعه پیش رفته است. نجات از این فاجعه و بازگرداندن از این مرز نیازمند تلاش مضاعف و بیشتری است. چهار سال برای دولت زمان کافی نبوده است. دولت دستاوردهای خوبی داشته است؛ برای به نتیجه رسیدن این دستاوردها اصلاح طلبان باید از مردم بخواهند که پای صندوق های رای بیایند و حمایتشان را از دولت آقای روحانی اعلام کنند.
