علی نیلی، انصاف نیوز: چه بخواهیم و چه نخواهیم، ایرانِ پساجنگ ایران دیگریست و حال پرسش این است که حکمرانی و مردم چگونه با فرصتهای تازه و بحرانهای کهنه مواجه خواهند شد.
بیژن عبدالکریمی «خودآگاهی ملی» را ضامن توجه «گفتمان انقلاب» به بایستههای مردمداری میداند و تقی آزاد ارمکی دموکراسی «خالصتر» و نظام ارزشی «ایرانیتر» را نتیجه آغاز «جمهوری سوم» میخواند.
فیلم مناظره را در زیر ببیند و یا میتوانید مستقیم در آپارات [لینک] یا در یوتیوب [لینک] ببینید.
مواجهه صمیمانه
مواجهه بیژن عبدالکریمی و تقی آزاد ارمکی در دفتر انصاف نیوز گرم است و خلاف تصویری که گفتوگوهای تلفنی حین دعوت، ساخته است.
همدیگر را در آغوش میگیرند و صمیمانه و محترمانه جویای حال هم میشوند. عبدالکریمی با کتوشلوار ارمکی شوخی میکند و او هم پچپچهای حریف و خبرنگار انصاف نیوز را به شوخی «تبانی» میخواند.
عبدالکریمی، رفیق و همکارش را به گوشهای از تحریریه میکشاند و با صدای آهسته، میگوید: «آنجا که گفته بودی […] برخی خیلی ناراحت شده بودند. حتی به من گفتند به این مناظره نرو. حساسیست خیلی زیاد است، حواست باشد.»
پیشتر اعلام کرده بودیم که علاقمندان میتوانند در این مناظره حاضر شوند و حالا منتظریم چند نفری که اعلام حضور کردهاند، در تحریریه جاگیر شوند.
«پیروزی ملی» در معرض تهدید «استیصال اجتماعی»
مناظره با این پرسش آغاز میشود؛ شرایط ایران را در پایان هفته سوم اردیبهشت ۴۰۵ چگونه میبینید؟ دکتر ارمکی میگوید:
«با یک وضعیت دوگانه مواجهیم؛ از یکسو به یک وضعیت تعیینکننده و موثر در حوزه دفاعی رسیدهایم که میتوانیم هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ بینالمللی پیروزی بنامیماش اما از لحاظ اجتماعی با یک وضعیت استیصال بنیادین مواجه هستیم.
جامعهی بلاتکلیف، نیروهای اجتماعی رهاشده، نیروهای اجتماعی بدون تمرکز و جامعه بدون تاثیر داریم که اگر این وضعیت بلاتکلیفی، چند ماه دیگر ادامه پیدا کند، در آینده نه چندان دور با اعتراضات فراگیر اجتماعی روبرو خواهیم بود چون این جامعه مستاصل، با یک حادثه، با یک صدا یا یک معنا کنشگری خلاق خواهد کرد و آنگاه ممکن است آن چه که در حوزه دفاع انجام گرفته و زحمت ملی و تاریخی معاصر ماست را مورد خدشه قرار دهد.»
تایید بحران اجتماعی و تاکید بر رنسانس تاریخی
دکتر عبدالکریمی در پاسخ به همان پرسش نخست، بر پیچیدگی و سرعت تحولات سیاسی و اجتماعی ایران تاکید میکند و میگوید: هرگونه سادهسازی و تکخطی دیدن مسائل میتواند وضعیت ما را پیچیدهتر کند.
من میتواند با حرفهای آقای دکتر آزاد موافق باشم که به لحاظ اجتماعی مشکلات زیادی داریم اما فکر میکنم شرایط مثبتی هم شکل گرفته است.
با حوادثی که از ۹ اسفند ۴۰۴ رخ داده، میزان خودآگاهی اجتماعی و تاریخی ملت بالارفته است. نسبتها دگرگون شده. بنابراین هر گفتمانی اعم از گفتمان حاکمیت، گفتمان انقلاب و گفتمان روشنفکری و گفتمان اپوزیسیون، اگر بخواهند باز هم همان حرفهای قبل از ۹ اسفند را بزنند، دچار عقبماندگی تاریخی خواهند شد.
جامعه ایران در حال پوستاندازی است و ما با یک رنسانس عظیم تاریخی مواجه هستیم. نیروهای جدیدی به میدان آمدهاند اما متاسفانه هم در بخشی از نیروها و گفتمان انقلاب و هم در گفتمان روشنفکری متاسفانه با یک لختی و اینرسی در درک مقتضیات جدید اجتماعی و سیاسی روبرو هستیم.
خطر روشنفکری لیبرال
پرسش دوم، «زخم دیماه تلخ ۴۰۴ و نسبتش با ایران پساجنگ»، روند مناظره را تغییر میدهد؛ هیجان بیشتر و صداها بلندتر میشود.
عبدالکریمی پرسش را دو بخش میکند، ایران پساجنگ و زخم دی؛ درباره ایران پساجنگ میگوید: آینده نامتعین است و کاملا بستگی به نحوه خروج ما از جنگ دارد. تا اینلحظه بیتردید پیروز میدان هستیم اما اگر سستی و رخوت نیروهای دفاعی و دیپلماسی ما را بگیرد، اگر نتوانیم آنطور که مردم انتظار دارند تنگه هرمز را حفظ کنیم، آینده دیگری رقم میخورد. آینده حاصل تصمیمات اکنون ماست.
از همینجا او به موضع آشنایش بازمیگردد؛ انتقاد از جریان روشنفکری؛ میگوید: بخشی از روشنفکران ما در ایستگاههای خارج از خط مستقر شدهاند. خطری که آینده را تهدید میکند، جریانات غربزده است. اینها در حوزه دیپلماسی برای کشور بسیار بسیار خطرناک هستند و در حوزه اقتصاد، با سیاستهای نئولیبرالیشان، کشور را به وضعیتی دچار کردهاند که آقای دکتر آزاد اشاره کردند.
انتقاد من از جریان روشنفکری این است که به علتالعلل وضعیت استیصال اجتماعی مورد اشاره آقای دکتر توجه ندارند و فقط به نمود میپردازند بدون آنکه بگویند چرا به این وضعیت دچار شدهایم.
تلاش برای تصاحب جامعه پساجنگ
آزاد ارمکی نگاه دیگری به ماجرا دارد و میگوید: جنگ پس از حمله روز اول امریکا به ایران تمام شد و این روایت آقای دکتر، این قهرمانبازیها، این وضعیت خیابان و… همه مربوط به بعد از واقعه است. جنگ تمام شد. برای همین هم رجزخوانی داریم اما مرد میدان نداریم.
ارمکی آنچه در میادین شهرها رخ میدهد را «رجزخوانی پساجنگ» میخواند و میگوید: این یک برنامهریزی برای تصاحب جامعه پس از جنگ است.
دکتر ارمکی دو حمله گسترده به خاک کشور در کمتر از یکسال را نشانه «پیروزی» ندانست و به سوال خبرنگار انصاف نیوز که پرسید «نرسیدن آمریکا و اسرائیل به اهدافشان را پیروزی نمیدانید؟» پاسخ میدهد: آنها چند پلن و برنامه داشتند. بله در ساقط کردن نظام سیاسی یا تجزیه ایران شکست خوردند اما به هدفهای چند برنامه دیگرشان رسیدند و به ایران خسارتهای قابل توجهی زدند.
او ایده «تزاحم با جهان» را ایدهای از اساس مارکسیستی میخواند و میگوید: نه به لحاظ انقلاب اسلامی، نه به لحاظ فرهنگی قرار نبود با همه دنیا بجنگیم و امروز که جنگ شده است، نیروی نظامی باید بجنگد و مگر میتواند نجنگد. ۴۵ سال نیروی نظامی را تجهیز کردهایم و باید هم خوب بجنگد اما با دانشگاه چه کردیم؟ با حوزه چه کردیم؟ با مطبوعات و جامعه مدنی چه کردیم. معلوم است که جامعه ضعیف است.
این جامعهشناس گفت: حکومت از ابتدا تهدید وجودی نداشت و آن را ساخت.
آمریکاستیزی زمینهای برای بالا گرفتن بحث
مجری برنامه با خطاب قراردادن دکتر عبدالکریمی که بحث ارمکی را «انتزاعی» خوانده بود، به سخنان امام خمینی در پاریس اشاره میکند و میپرسد: از نظر شما امریکاستیزی ذاتی انقلاب اسلامی است یا چیزی که عارض شد؟
عبدالکریمی به تجربههای تاریخی ملت ایران اشاره میکند و با برشمردن چند حادثه تاریخی، تاکید میکند: ما تلاش زیادی کردیم با امریکا درگیر نشویم.
او ادامه میدهد: روشنفکر سانتیمانتال ایرانی فکر میکند امریکاییها خیلی جنتلمن هستند و فقط تقصیر ما بوده که او به ایران حمله کرده است. این غیرواقعبینانهترین تصوری است که روشنفکران به خورد ملت میدهد.
آزاد ارمکی: روایت صداوسیمایی از حوادث ارائه میدهید. ما قرار نبود بر خشونت جهان بیافزاییم.
عبدالکریمی: ای بر پدر و مادر کسی که بر خشونت جهان افزوده، لعنت. دفاع، خشونتگرایی نیست. شما دفاع مقدس یک ملت را به تروریسم تقلیل میدهید.
آزاد ارمکی: نه، مجوز ندارید این دو را قاطی کنید. دفاع امروز را من هم کاملا مشروع و درست میدانم. ما مجبوریم دفاع کنیم.
دیماه خونین، روشنفکران ناتویی و فاشیسم پنهان
از اینجا بحث دوباره به مسائل داخلی بازمیگردد.
جامعهشناس مدعو در صورتبندی حوادث منجر به جنگ میگوید: ما به دلایل مختلف جنبشهای مدنی را سرکوب کردهایم و در نتیجه برای انتخابات ریاستجمهوری باید جان بکنیم تا ۵۰ درصد مردم پای صندوق بیایند.
ارمکی میگوید: بخشی از این جامعه فریاد زد تغییر میخواهد اما به رسمیت شناخته نشد و همین ندیدن جامعه، زمینه را برای دعوت کسانی از نیروی خارجی فراهم کرد. وقتی حادثه ۱۸ و ۱۹ دی رخ میدهد، معنایش فروپاشی جامعه است. دشمن در این بزنگاه میآید و فروپاشی سیاسی را دنبال میکند اما جامعه باز هم پای کار ایران میایستد و اجازه فروپاشی سیاسی را نمیدهد. نیروی نظامی ما هم اینجا ایستادگی کرده که قابل تحسین است اما جامعه انتخاب بزرگی میکند.
فیلسوف سیاسی اما «ندیدن نظام سلطه جهانی» را از ویژگیهای دانشگاهیانی میخواند که تحلیلهایی ناتویی موسادی را بازتولید میکنند.
عبدالکریمی میگوید: اصلا چنین نیست که فقط مردم و حاکمیت ایران تصمیم میگیرند. این تحلیل بدون دیدن تاثیرگذاری نظام سرمایهداری جهانی ناقص است.
اگر گفتمان دکتر ارمکی بر سر کار بود، هیچ انتخابی جز «تسلیم» نداشت. این گفتمان، بازتولید تحلیلهای سیا و موساد در جنگ روایتهاست. مذاکره حاصل آدمهای خوشتیپ نیست، حاصل تعادل قواست.
این سخنان کافی بود تا دکتر ارمکی، طرف مقابلش را «فاشیست» بخواند.
همگرایی پس از حملات متقابل
مناظره برای دقایقی با سرعت و صدای بالا پی گرفته میشود اما از پس حملات متقابل، به نظر میرسد هر دوی آقایان درباره «آینده» ایران نظری مشابه دارند؛ بیژن عبدالکریمی اذعان میکند که جامعه باید به رسمیت شناخته شود و زخمهای دی و زخمهای قبل از دی، به علاوه زخمهای جنگ باید ترمیم شود.
عبدالکریمی با تخصیصی که به «گفتمان انقلاب» میزند و آن را از هر پیرایهای پاک میکند، خواهناخواه به آزاد ارمکی نزدیک میشود.
دکتر ارمکی میگوید: جمهوری سوم برآمده و در این جمهوری سوم، دیگر حکمرانی نمیتواند نیروهای اجتماعی را نادیده بگیرد و به این ترتیب زمینه برای تعمیق دموکراسی در ایران پساجنگ فراهم میشود.
انتهای پیام
