محسن کدیور در بازنشر مصاحبهی خود با خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا)، آن را «نخستین مصاحبه با یک رسانه رسمی داخلی بعد از هفده سال» خواند. او البته در این مدت در ۱۵ تیر ۱۳۹۸ و ۱۶ اسفند ۱۳۹۹ در مصاحبههایی با انصاف نیوز در دو موضوع خطر تجزیهی ایران و دیدار پاپ و آیت الله سیستانی مصاحبه کرده بود.
گزارش ایرنا از این مصاحبه را میخوانید:
دکتر محسن کدیور نویسنده و پژوهشگر ایرانی با بیان اینکه «ترامپ و نتانیاهو از ارتکاب جنایت جنگی واهمهای ندارند»، آن را «بربریت مدرن» توصیف کرد و گفت: «تمدن ایران لقمه گلوگیری است که متجاوزان طمعکار را خفه خواهد کرد.»
دکتر «محسن کدیور» که استاد مطالعات اسلامی دانشگاه دوک در کارولینای شمالی در آمریکا میباشد، یکی از نخبگان ایرانی مقیم خارج از کشور است که در پی جنگ رمضان علیه ایران برای گفتوگویی اختصاصی با ایرنا به سراغ او رفتیم تا از دیدگاههایش به عنوان یک ایرانی در پی تجاوز به کشور بهرهمند شویم.
کدیور در آغاز این گفتوگوی اختصاصی با خبرنگار ایرنا حس و حال خود هنگام آغاز این جنگ تحمیلی را چنین توصیف کرد: «هنگام تجاوز نظامی اسرائیل و آمریکا به ایران، احساس وطندوستی افزایش یافت. وقتی دست روزگار، آدمی را به سرزمینی پرتاب کرده که از آنجا به ایران حمله میشود، مخالفت با این تجاوز، تمام وقت و ذهن آدم را اشغال میکند. هر بمبی که جان هموطنی را میگرفت، انگار زخمی به بدن خودم بود و وقتی موشکی به تاسیسات متجاوزان خصوصا اسرائیل اصابت میکرد بیاختیار شادمان میشدم.»
کدیور افزود: «این دو تجاوز اصلاً با تجاوز صدام قابل مقایسه نیست. یک ابرقدرت و یک رژیم جنایتکار با پیشرفتهترین سلاحها به ایران حمله کردند، اما نتوانستند به اهداف خود برسند. امروز ایرانی بودن به یک ارزش تبدیل شده است. هویت ایرانی پیچیده و چندلایه است.»
این متفکر ایرانی در بخش دیگری از گفتگو تصریح کرد: «ایران جنگ را آغاز نکرده، آماده دفاع است، تسلیم هم نمیشود، اما طالب پایان دائمی تجاوز با ضمانت معتبر بینالمللی است.»
استاد مطالعات اسلامی دانشگاه دوک در کارولینای شمالی در بخش دیگری، با بیان اینکه «آمریکا در موقعیتی نیست که بتواند خواستههای خود را به ایران تحمیل کند» گفت: «مذاکره جای بده و بستان است. مهم این است که نمایندگان ایران در این مذاکرات بتوانند با درایت و تدبیر مطالبات بیشتری را به نفع منافع ملی ایران تحصیل کنند. خوشبختانه تا کنون دولت پزشکیان و شورای عالی امنیت ملی، مواضع معقول و قابل قبولی داشتهاند.»
از کدیور درباره نخبگان ایرانی خارج از کشور سوال شد که او آنها را به سه گروه تقسیم کرد و گفت:«نخبگان ایرانی خارج، سه گروه متمایزند: گروه اول پیگیر هر دو جنبه استقلال و آزادی هستند. گروه دوم فقط پیگیر استقلال، و گروه سوم فقط پیگیر آزادی هستند و دغدغه استقلال ندارند. گروه سوم از ترامپ و نتانیاهو برای حمله به ایران دعوت کردند و پایگاهشان، رسانههای فارسیزبان خارج و رسانههای همسو با سیاست ترامپ و اسرائیل است. آنها این دو جنگ را جنگ اسرائیل و آمریکا با جمهوری اسلامی (نه با ایران و ملت ایران) تفسیر کردند و میپندارند به هر قیمتی باید جمهوری اسلامی تغییر کند ولو با فرشتههای نجاتی به نام نتانیاهو و ترامپ! گروه اول به دلیل مواضع انتقادیشان به جمهوری اسلامی ایران در جنبه آزادی، دفاعشان از ایران در جنبه استقلال بسیار تأثیرگذار بوده و مقالات و مصاحبههایشان مرجع رسانههای مستقل غربی شده است.»
کدیور در بخش دیگری از این گفتگوی تفصیلی درباره قبحزدایی از مداخله خارجی و مشروع دانستن جنگ و تجاوز از نگاه ویرانی طلبان تصریح کرد: «همان جریانی که تجاوز آمریکا به لیبی، عراق، و افغانستان را “تجاوز بشردوستانه” خواند، کوشید این دو جنگ را نیز جنگ آمریکا و اسرائیل با نظام جمهوری اسلامی – نه با ملت ایران – توجیه کند. این تفسیر در میان “اپوزیسیون ملی” ایرانی مقبول نیفتاد. این منتقدان جمهوری اسلامی که طعم زندان را هم چشیدهاند، تمامقد این تجاوز را محکوم کردند.»
این نویسنده و پژوهشگر ایرانی تاکیدکرد: «از دیدگاه گروه اول و دوم نخبگان ایرانی، هرکسی که مداخله خارجی را قبحزدایی کند یا از جنایتکارانی چون نتانیاهو و ترامپ برای حمله به ایران دعوت کند، یا “نادان” است، یا بیلکنت زبان “خائن و مزدور اجنبی”، یا هر دو.»
مشروح گفتوگوی تفصیلی ایرنا با دکتر محسن کدیور به شرح زیر است:
ایرنا: با توجه به تجربه جنگهای اخیر و حملات نظامی علیه ایران، «ایرانی بودن» برای شما در لحظه بحران چه معنایی پیدا کرده است؟ آیا این هویت در شرایط جنگ تقویت میشود یا پیچیدهتر و چندلایهتر؟
محسن کدیور: «هنگام تجاوز نظامی اسرائیل و آمریکا به ایران، احساس وطندوستی افزایش یافت. وقتی دست روزگار آدمی را به سرزمینی پرتاب کرده که از آنجا به ایران حمله میشود، مخالفت با این تجاوز تمام وقت و ذهن آدم را اشغال میکند. هر بمبی که جان هموطنی را میگرفت انگار زخمی به بدن خودم بود، و وقتی موشکی به تاسیسات متجاوزان خصوصا اسرائیل اصابت میکرد بیاختیار شادمان میشدم. این دو تجاوز اصلاً با تجاوز صدام قابل مقایسه نیست. یک ابرقدرت و یک رژیم جنایتکار با پیشرفتهترین سلاحها به ایران حمله کردند، اما نتوانستند به اهداف خود برسند. امروز ایرانی بودن به یک ارزش تبدیل شده است. هویت ایرانی پیچیده و چندلایه است.»
ایرنا: فاصله جغرافیایی از ایران، در تحلیل و قضاوت، درباره جنگ و پیامدهای آن چه اثری دارد؟
محسن کدیور: «با توجه به پیشرفت وسایل ارتباط جمعی، فاصله جغرافیایی، خللی جدی در تحلیل ایجاد نمیکند. کسی که داخل کشور است شهود بیشتری دارد، اما نگاه از بیرون میتواند با مقایسه دیدگاههای متنوع به اشراف اطلاعاتی بیشتری منجر شود.
خطر سادهسازی واقعیت در هر دو جا هست. تحلیل درست تابع جغرافیا و ملیت نیست، ملاک خاص خود را دارد.»
ایرنا: تهدیدات و مواضع تند مقامات سیاسی آمریکا در جریان این بحرانها، از جمله اظهارات دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا درباره «نابودی تمدن ایران»، «بازگرداندن کشور به عصر حجر» و تهدید به هدف قرار دادن زیرساختهای حیاتی، را چگونه تحلیل میکنید؟
محسن کدیور: «این تجاوز برخلاف قواعد حقوق بینالملل، قانون اساسی آمریکا، موازین سازمان ملل و حتی خلاف نظر اکثر شهروندان آمریکایی بود. آمریکا در هر دو نوبت زمانی به ایران حمله کرد که در حال مذاکره با ایران بود. ترامپ به دنبال تسلیم بیقید و شرط ایران بود و هست. اطلاعات غلط این توهم را در او ایجاد کرده بود که هیچ کشوری توان مقاومت در برابر سلاحهای پیشرفته آمریکا و اسرائیل را ندارد.
حمله به دبستان میناب و ناو آموزشی دنا، تخریب انستیتو پاستور و دهها بیمارستان و دانشگاه، خسارت به برخی آثار باستانی، و نابودکردن زیرساختهای خدماتی از مصادیق جنایات جنگی است.»
«ترامپ و نتانیاهو از ارتکاب جنایت جنگی واهمهای ندارند. در مصاحبه با روزنامه فرانسوی لومانیته (L’Humanité) گفتم این “بربریت مدرن” است. تمدن ایران لقمه گلوگیری است که متجاوزان طمعکار را خفه خواهد کرد. پس از انتخابات میاندورهای آمریکا در نوامبر (آبان)، احتمال از دست رفتن اکثریت جمهوریخواه در کنگره و سنا بسیار زیاد است و متعاقب آن استیضاح و محاکمه ترامپ به دلیل ارتکاب جنایات جنگی محتمل است. همین سرنوشت در انتظار نتانیاهو هم هست. افکار عمومی جهان اکنون به شدت علیه این دو رهبر جنگطلب است.»
ایرنا: بسیاری معتقدند که این جنگ صرفاً یک تهاجم نظامی و سیاسی نبوده است. ارزیابی شما با توجه به پیشینه فرهنگی و تمدنی ایران چیست؟
محسن کدیور: « “عادیسازی سیستماتیک” حمله به بنیانهای زندگی غیرنظامیان با جنایات اسرائیل در غزه آغاز شد. تلفات انسانی در غزه حدود ۲۰ برابر تلفات در ایران بوده و غزه با خاک یکسان شده است. اگر حملات اسرائیل به فلسطین، لبنان، و دو حمله به ایران را با هم ببینیم، باید اذعان کرد که متاسفانه عادیسازی نهادینه حمله به غیرنظامیان رخ داده است. زیرپا گذاشتن هنجارهای حقوق بشردوستانه حداقل در مورد جهان سومیها یا غیرغربیها در برابر غربیها (Rest درمقابل West) یک واقعیت است. در جهانی با یک بام و دو هوا (double standards) زندگی میکنیم؛ ایرانی، لبنانی و فلسطینی از حقوق مشابه انسان غربی برخوردار نیستند. این تبعیض تنها در حقوق بشر نیست، در زمینه انرژی هستهای هم هست.»
ایرنا: به نظر شما چرا آمریکا برغم ادعای دستیابی به اهداف خود در این جنگ همچنان ناکام مانده است؟
محسن کدیور: «دستیابی آمریکا به اهداف خود دروغی بزرگ است که در رسانههای آمریکایی مکرراً افشا شده است. ترامپ به اغوای نتانیاهو، آمریکا را به باتلاق این جنگ کشاند. این تجاوز باعث شکاف جدی بین آمریکا و ناتو شده و هزینههای فراوانش، از جمله افزایش قیمت بنزین و تورم، ترامپ را به فکر حداقل نمایش تجدیدنظر در روابطش با اسرائیل انداخته است.»
«ترامپ دو سیاست مخرب را ادامه خواهد داد: محاصره دریایی بنادر ایران و تشدید تحریمهای سنگین. اما ادامه وضعیت عدم صلح دائم به نفع هیچکس جز اسرائیل نیست. ایران جنگ را آغاز نکرده، آماده دفاع است، تسلیم هم نمیشود، اما طالب پایان دائمی تجاوز با ضمانت معتبر بینالمللی است. آمریکا در موقعیتی نیست که بتواند خواستههای خود را به ایران تحمیل کند. اگر واقعبینانه به قضیه بنگریم ایران هم در موقعیتی نیست که بتواند تمام خواستههای برحقش را به طرف آمریکایی تحمیل کند. مذاکره جای بده و بستان است. مهم این است که نمایندگان ایران در این مذاکرات بتوانند با درایت و تدبیر مطالبات بیشتری را به نفع منافع ملی ایران تحصیل کنند.»
«خوشبختانه تا کنون دولت پزشکیان و شورای عالی امنیت ملی، مواضع معقول و قابل قبولی داشتهاند. صداهایی که در داخل، مذاکره را مردود، پیمان صلح را خیانت و مذاکرهکنندگان ایرانی را سازشکار میخوانند مورد سوء استفاده ترامپ واقع شده و در راستای منافع اسرائیل است. ما مکررا از این شعارهای تند انقلابینمای کارشناسینشده آسیب دیدهایم. دیگر نباید از یک سوراخ دوباره گزیده شویم. باید مطابق مقدوراتمان (منطق هزینه و فایده) پیش برویم و مقدوراتمان هم نامحدود نیست.»
ایرنا: از نگاه شما مفهوم «مقاومت مردم ایران» در این شرایط چه معنایی دارد؟
محسن کدیور: «مردم ایران، خردمندی فراوانی از خود نشان دادند. به جای استقبال از متجاوزان، برای دفاع از میهن به خیابان آمدند، آنچنان که ترامپ، تصاویرشان را ساخته هوش مصنوعی قلمداد کرد، اما حضور خبرنگاران بینالمللی ادعای او را باطل کرد. این مقاومت اجتماعی، ابعاد سیاسی، فرهنگی و هویتی هم دارد. هر کسی از ظنّ خود آن را به نفع موضع خود تفسیر میکند. اما با توجه به سوابق جنبشهای اجتماعی اعتراضی در همین چند سال اخیر در تفسیر مقاومت مردم ایران باید به شدت احتیاط کرد و از مبالغه و تفاسیر احساسی و مقطعی پرهیز کرد.»
«این مقاومت، جلوه تنها یک جنبه از “مسئله ایران” است: دفاع شورمندانه اکثریت قاطع ایرانیان از استقلال، تمامیت ارضی، هویت ملی، پیشینه تمدنی و فرهنگی، زیرساختهای خدماتی، اقتدار قوای مسلح کشور، و صنایع خودکفای غیرنظامی و نظامی. در این جنبه نه تنها با اجماعی ملی مواجهیم، بلکه در این جنبه ملت و حاکمیت همداستانند. حکومتها مستاجرند، میآیند و میروند؛ آنچه بوده و هست و انشاءالله خواهد بود، خاکی است که وطن نامیده میشود. هرگونه تفسیر انحصاری این دفاع جانانه به نفع نظام سیاسی مستقر مغالطه است.»
«اما “مسئله ایران” جنبه دیگری هم دارد: حاکمیت قانون، عدالت اجتماعی، رعایت آزادیهای مصرح در قانون اساسی و اسناد بینالمللی، دموکراسی و رضایتمندی مردم، رعایت مطلق منافع ملی و تقدم آن بر هر تلقی فراملی. به نظر میرسد بخش بزرگی از مردم ایران در این جنبه، مطالبات انباشتهشدهای دارند که با تلقی حاکمیت زاویه دارد. در سه دهه اخیر هر دو سال و هفت ماه شاهد تظاهرات اعتراضی بودهایم. این مطالبات مردمی را نمیتوان نادیده گرفت. مردم در زمان جنگ، پیگیری این مطالبات را به تعویق انداختند؛ حاکمیت باید آنها را مطمئن کند که پیگیر انجام این مطالبات است. مطابق اصل نهم قانون اساسی این دو جنبه (استقلال و آزادی) از یکدیگر تفکیکناپذیرند.»
ایرنا: از نظر شما، نقش نخبگان ایرانی خارج از کشور در مواجهه با جنگ چیست؟
محسن کدیور: «نخبگان ایرانی خارج، سه گروه متمایزند: گروه اول پیگیر هر دو جنبه استقلال و آزادی هستند. گروه دوم فقط پیگیر استقلال، و گروه سوم فقط پیگیر آزادی هستند و دغدغه استقلال ندارند. این گروه سوم از ترامپ و نتانیاهو برای حمله به ایران دعوت کردند و پایگاهشان، رسانههای فارسیزبان خارج و رسانههای همسو با سیاست ترامپ و اسرائیل است. آنها این دو جنگ را جنگ اسرائیل و آمریکا با جمهوری اسلامی (نه با ایران و ملت ایران) تفسیر کردند و میپندارند به هر قیمتی باید جمهوری اسلامی تغییر کند ولو با فرشتههای نجاتی به نام نتانیاهو و ترامپ! گروه اول به دلیل مواضع انتقادیشان به جمهوری اسلامی ایران در جنبه آزادی، دفاعشان از ایران در جنبه استقلال بسیار تأثیرگذار بوده و مقالات و مصاحبههایشان مرجع رسانههای مستقل غربی شده است.»
ایرنا: قبحزدایی از مداخله خارجی و مشروع دانستن جنگ و تجاوز به خاک کشور را چگونه ارزیابی میکنید؟
محسن کدیور: «همان جریانی که تجاوز آمریکا به لیبی، عراق، و افغانستان را “تجاوز بشردوستانه” خواند، کوشید این دو جنگ را نیز جنگ آمریکا و اسرائیل با نظام جمهوری اسلامی – نه با ملت ایران – توجیه کند. این تفسیر در میان “اپوزیسیون ملی” ایرانی مقبول نیفتاد. این منتقدان جمهوری اسلامی که طعم زندان را هم چشیدهاند، تمامقد این تجاوز را محکوم کردند. از دیدگاه گروه اول و دوم نخبگان ایرانی، هرکسی که مداخله خارجی را قبحزدایی کند یا از جنایتکارانی چون نتانیاهو و ترامپ برای حمله به ایران دعوت کند، یا “نادان” است، یا بیلکنت زبان “خائن و مزدور اجنبی”، یا هر دو.»
«پایگاه تاثیر گروه سوم (اپوزیسیون وابسته به اسرائیل و آمریکا) بدون تردید رسانههای فارسی زبان خارج از کشور است. جریانی که در چند دهه گذشته با تعطیلی مطبوعات و فشار بر روزنامهنگاران بر خلاف نص قانون اساسی، آزادی مطبوعاتی در کشور را محدود کرد و موجب مهاجرت گسترده روزنامه نگاران شد، و ثقل اطلاعرسانی را از داخل به خارج از کشور منتقل کرد، اکنون باید ببیند آن سیاستهای اشتباه چه ضربهای به ایران و حتی نظام جمهوری اسلامی وارد کرده است. جلوی ضرر را هر وقت بگیرند سود است. امیدوارم دولت در اجرای کامل فصل سوم قانون اساسی (حقوق ملت، خصوصا تحقق آزادیهای مصرح در قانون) قدم پیش بگذارد و نام نیکی از خود به یادگار بگذارد.»
ایرنا: نخبگان ایرانی خارج از کشور در بازسازی آینده ایران چه نقشی میتوانند ایفا کنند؟
محسن کدیور: «نخبگان ایرانی در زمره تحصیلکردهترین و موفقترین اقلیتهای مهاجر در آمریکا و اروپا هستند. بازگشت آنها میتواند به چرخه ارتقای آبادی و آزادی ایران کمک فراوانی کند؛ هم از حیث تخصص و سرمایه، هم از حیث تجربه در کشورهای پیشرفته. اما بازگشت موقت یا دائم نخبگان در گرو امنیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی واقعی است. نخبه ایرانی باید احساس کند که در کشورش دانش، تجربه و سرمایه او مورد احترام مسئولان است و با اشاره برخی نهادها بدون طی مراحل قانونی احضار و برایش دردسر درست نمیشود. متأسفانه برخی نهادهای مرتبط سابقه خوبی در این زمینه به جا نگذاشتهاند. بازگشت نخبگان در گرو “تجدیدنظر اساسی در عملکرد سابق” است. در این زمینه تا دلتان بخواهد شعار داده شده، و عمل در حد النادر کالمعدوم است.»
ایرنا: با توجه به اینکه در برخی محافل سیاسی تلاشهایی برای زیر سوال بردن نام تاریخی خلیج فارس یا بازتعریف جایگاه تنگه هرمز دیده میشود، این رویکردها تا چه حد با واقعیتهای مستند تاریخی و حقوق بینالملل در تعارض است؟
محسن کدیور: « “خلیج فارس” مطابق کلیه اسناد بینالمللی و سازمان ملل همواره همین نام را داشته است. برخی کشورهای عربی با پرداخت دلارهای نفتی نقشههایی با نامهای مجعول منتشر کردهاند که فاقد هرگونه پشتوانه حقوقی است. تنگه هرمز آبراه استراتژیکی است که یکسوی آن ایران و سوی دیگر عمان است. عبور و مرور از آن آزاد است، اما اگر کشورهای منطقه خاک خود را در اختیار متجاوزان به ایران قرار داده و پایگاه نظامی در خاکشان تاسیس شده باشد، ایران بر اساس اصل دفاع مشروع مطابق موازین حقوق بینالملل حق دارد عبور شناورهای نظامی کشورهای متجاوز و همپیمانان منطقهایشان را محدود یا ممنوع کند. در مقابل، محاصره بنادر ایران در زمان آتشبس موقت، نقض آتشبس و از مصادیق جنایات جنگی است.»
انتهای پیام
دیدگاهتان را بنویسید